FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
  O tworzywie tfurców dyskusje
Wersja do druku
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 10-08-2005, 12:22   

PWP - Porn Without Plot. Fabuły i sensu nie posiada z definicji;>.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Beryl Płeć:Kobieta
jej mroczny majestat


Dołączyła: 18 Kwi 2005
Status: offline
PostWysłany: 10-08-2005, 18:26   

Ale wiesz, żeby były jeszcze z jakimś biglem - to dałoby się czytać na tej samej zasadzie, jak się ogląda hentajce. Ale jeśli szczytem pomysłowości ma być to samo, tylko w przebranich króliczków. Wzdech...
Że przyzwoita twórczość fanfikowo-erotyczna istnieje, wiem, czytałam. Choć nie były ani z Seiyi ani z DB. Sama wizja umieszczania jakiejś panienki z tymi mięśniakami w sytuacji romantycznej napawa mnie niesmakiem...
I nie chodizło mi o śpiącą królewnę, tylko o "Śpiącą królewnę" Anny Rice.^^
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 11-08-2005, 08:34   

No zaraz, DB były panienki, nie ? Choć fiki z DB omijam jak ogień, więc nie wiem, co tam o nich piszą...Samo określenie PWP jest niezłe, choć moim zdaniem dobry fik hentajowy winien mieć fabułę, momenty powinny być co najwyżej rodzynkami w cieście, nie zaś samym ciastem.
Powrót do góry
Beryl Płeć:Kobieta
jej mroczny majestat


Dołączyła: 18 Kwi 2005
Status: offline
PostWysłany: 11-08-2005, 09:43   

Były panienki, ale nawet one nie powinny być skazane na taką górę mięśni...
Ja całym sercem popieram, że scenki nie powinny zajmować całego fanfika, nadto być dobrze umotywowane, niemniej PWP to PWP ( osobiście wolę tłumaczenie "Plot? What plot?"^^)
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
IT. Płeć:Kobieta
Ukochana żona orka


Dołączyła: 15 Lip 2005
Skąd: Czeremcha
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 11-08-2005, 15:31   

Więcej nie będę pisać bez zrozumienia poprzedniego posta. Mnie chodziło ogulnie o dobre fiki a nie tylko o erofiki.
Co do ciasta to oczywiście święta racja. Byle nie przesadzać z fabułą bo niekiedy zdażają się takie fiki w których fabuła jest pchana na chama a to boli.
A tak naprawdę to w ero fikach najbardziej lubię aluzje. Same opisy często przewijam bo mnie nudzą ale różne smaczki, różne dwuznaczne sytuacje... Mniam!

_________________
Nidere Ide Ime roechul
Et sore il Im sour
Kael Kaad Ardo Sono
Te Im ilne ke aono

Jestem Wodą, płynącą Wodą
Przynoszę Życie, służę Śmierci wiernie.

Odrobinę władcza. To bardzo dobre słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
 
Numer Gadu-Gadu
9838391
Mai_chan Płeć:Kobieta
Spirit of joy


Dołączyła: 18 Maj 2004
Skąd: Bóg jeden raczy wiedzieć...
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
WIP
PostWysłany: 14-08-2005, 05:04   

Co do erotyków i pornografii. Przede wszystkim istnieje duża różnica pomiędzy wyżej wymienionymi. Pornografia to, jak ktoś już określił, czyste "mięsko", które ma za zadanie tylko wywołać taką a nie inną reakcję biologiczną. Natomiast dobry erotyk, to cholernie trudna do zrobienia rzecz. Ale są ludzie, którzy to potrafią, vide Satsuki i jej osławiony "20. grudnia" (i to bez tytułu z dużą ilością płatków róży :)). Ci którzy znają to wiedzą o co mi chodzi, pozostali będą musieli niestety chwilkę poczekać, dopóki nie wydębię od Sat zgody na publikację ;)

Co do pisania w ogóle... Wychodzę z założenia, że pisać można o wszystkim, o ile tylko ma się na to naprawdę Pomysł. W ten sposób nawet z najbardziej oklepanego motywu można wyciągnąć perełkę. Jednak jeśli wklepujemy się w jakiś schemat winniśmy uzbroić się w jeden bardzo ważny element - mianowicie wiedzę. Bo tak zwany "hak na niewiarę" ma dośc ograniczoną pojemność i kiedy widzę (w tym przypadku w anime) dziewczynę, która rozerwana na pół (przerwanie kręgosłupa, rdzenia kręgowego i jak przypuszczam przedziurawienie płuc) i ciśnięta z ogromną siłą przez szybę pancerną (przebiła ją swoją drogą) jeszcze ma siłę, żeby nacisnąć ten cholerny guzik i pogapić się na sytuację zanim zejdzie z tego nieszczęsnego padołu. To już nie jest "hak na niewiarę" to już jest kpina z intelignecji widza/czytelnika (bo to się odnosi do każdej twórczości wymagającej opracowania jakiejś historii...). I takie coś może zabić naprawdę świetny pomysł...

Naturalnie, pisanie powinno sprawiać twórcy przyjemność, bo tylko wtedy dana pisanina może być dobra. Ale to oczywiste to i nie będę o tym się rozpisywać, finito.

Co do facetów i romantyzmu. Równie dobrze można spytać, dlaczego kobieta pisze bardzo krwawe opisy (termin "typowo Maikowe" określający lwią część mojej szalonej twórczości to właśnie takie krwawe i dramatyczne coś), w końcu to takie nie pasujące do słabeł płci... A że tak to ujmę niecenzuralnie, gówno prawda. Jeżeli taki styl mi odpowiada i czuję się w nim dobrze, to będę pisać właśnie w takim stylu. Jeżeli uznam, że wolę Harlequiny (tfu, tfu i odpukać!! To że lubię ckliwe romanse, nie znaczy że kretyńskie) to będę pisać Harlequiny... Generalnie, każdemu według potrzeb, najwyżej się nie sprzeda :P A tak przynajmniej autor jest rozpoznawalny. I na przykład, na Zlocie Jenotów, gdy patrzyłam na arta nowo-wykoncypowanej postaci i uśmiechałam się tak jakoś dziwnie...
...to zwykle otoczenie już zaczynało tej postaci współczuć >:>

Za ewentualny bezsens tej wypowiedzi przepraszam, nie spałam dzisiaj w nocy, przegrywam płyty... Serisia i Ika już wymiękły, a ja się twardo trzymam ^^

_________________
Na Wielką Encyklopedię Larousse’a w dwudziestu trzech tomach!!!
Jestem Zramolałą Biurokratką i dobrze mi z tym!

O męcę twórczej:
[23] <Mai_chan> Siedzenie poki co skończyło się na tym, że trzy razy napisałam "W ciemności" i skreśliłam i narysowałam kuleczkę XD

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora
tilk Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 24 Lip 2003
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
PostWysłany: 14-08-2005, 13:46   

Przepraszam z góry za offtop, jednak poniższego nie mogę zostawić bez odpowiedzi. Najwyżej wydzieli się to, jeśli wyrośnie z tego coś sensownego.

Mai_chan napisał/a:
Bo tak zwany "hak na niewiarę" ma dośc ograniczoną pojemność i kiedy widzę (w tym przypadku w anime) dziewczynę, która rozerwana na pół (przerwanie kręgosłupa, rdzenia kręgowego i jak przypuszczam przedziurawienie płuc) i ciśnięta z ogromną siłą przez szybę pancerną (przebiła ją swoją drogą) jeszcze ma siłę, żeby nacisnąć ten cholerny guzik i pogapić się na sytuację zanim zejdzie z tego nieszczęsnego padołu. To już nie jest "hak na niewiarę" to już jest kpina z intelignecji widza/czytelnika (bo to się odnosi do każdej twórczości wymagającej opracowania jakiejś historii...). I takie coś może zabić naprawdę świetny pomysł...


Jesteś selektywna w używaniu tego argumentu. Przykładów nie trzeba długo szukać - wystawiłaś ocenę 10 anime Cowboy Bebop, anime, w którym znalazłem niezliczoną liczbę większych lub mniejszych "kpin z inteligencji widza", które najwyraźniej wcale nie przeszkadzały ci w odbiorze serii. Wymienię tutaj kilka z nich.

  • W odc. 4 spotykamy paniusię, która używa specjalnego wirusa, aby zmieniać ludzi w małpki. Pewna biolog molekularna stwierdziła na zjeździe, że po mutacji w czasie życia różki za cholerę nie wyrosną... Więc tak obszerne zmiany, jakie obserwujemy w tym odcinku, z pewnością też nie są możliwe.
  • W odc.6 pojawia się dzieciak, który nie starzeje się, ponieważ, jak powiedziano, jego szyszynka zaczęła produkować substancję, która blokuje starzenie. Mamy tu paru biologów, niech ocenią, jak bardzo jest to wiarygodne. Gwałtowne starzenie się chłopczyka po trafieniu z klejnotu jest jeszcze bardziej absurdalne - zakładając, że klejnocik wstrzymuje produkcję owej substancji, naturalną reakcją powinno być raczej wznowienie starzenia od punktu, w którym zostało przerwane. Co raczej by się nie udało, bo koleś dostał w głowę... po czym udało mu się jeszcze wymamrotać parę słów (!)
  • W odc.7 Spike nabiera powietrza, wyskakuje w próżnię i lata sobie po okolicy bez kombinezonu przez ładną minutę. Wiecie, próżnia to nie jest powietrze bez tlenu, w próżni panuje zerowe ciśnienie, więc powietrze nabrane w płuca powinno się szybko ulotnić. Według źródła utrata przytomności powinna nastąpić po 9-11 sekundach.
  • W odc.19 "wirus komputerowy" jest ładowany przez kontakt fizyczny, bez jakichkolwiek interfejsów (!). Skoro nie ma interfejsu, komunikacja musi być bezprzewodowa. A skoro jest bezprzewodowa, to po co kontakt fizyczny?
  • W tym samym odcinku pojawia się zmodyfikowany prom Columbia, który startuje na orbitę, przy czym silniki główne spalają paliwo z... no właśnie, skąd, skoro zewnętrzny zbiornik paliwa nie jest podłączony?


Listę mógłbym jeszcze ciągnąć, gdyż nie są to jedyne problemy, które dostrzegłem. Jednak z twojej oceny wynika, że obecność tych problemów wcale nie "zabiła naprawdę świetnego pomysłu". Popełniasz więc typowy błąd selektywnego myślenia - wedle własnego widzimisie używasz lub pomijasz argumenty przy racjonalizacji swojego subiektywnego wrażenia.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1543661
Beryl Płeć:Kobieta
jej mroczny majestat


Dołączyła: 18 Kwi 2005
Status: offline
PostWysłany: 14-08-2005, 13:56   

Nie wiem, czego się czepiasz. Przecież wyraźnie zostało napisane,że
Cytat:
I takie coś może zabić naprawdę świetny pomysł...

Bebop jest na tyle dobry,że nie zabiło...
Bo prawda jest niestety taka, że kiedy rzecz jest dobra, świetnie napisana i wciągająca, to się jej rozmaite rzeczy wybacza -literówkę od czasu do czasu, czasem błąd logiczny. Kiedy jest taka sobie, każda taka wstawka jest dodatkowym gwoździem do trumny... To, że w Bebopie jest coś takiego, jest przykre i nieco umniejsza zabawę. Jeśli pojawia się w fiku, w którym nie ma zalet, by to wyrównać - następuje klapa. Ale w każdym przypadku jest to coś na minus, a nie na plus.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
tilk Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 24 Lip 2003
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
PostWysłany: 14-08-2005, 14:07   

Rozumiem, co masz na myśli. "Czepiam" się tego, że anime, które ma poważne wady tego samego kalibru, co te, które według Mai są dyskwalifikujące, otrzymuje ocenę 10 - cyt. "Wad brak. Albo mikroskopijne.". Jeśli tak, jak piszesz, "w każdym przypadku jest to coś na minus", ocena nie powinna wynosić 10, lecz co najwyżej 9. Bo błędem jest tę samą wadę, którą w jednym przypadku uważa się za istotną, redukować do "mikroskopijności" w innym przypadku.

Z dalszą polemiką warto byłoby poczekać na opinię samej Mai.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1543661
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 14-08-2005, 14:59   

Wiesz Tilk... Istnieje coś takiego, jak umowność konwencji. Weźmy na przykład takie Fantasy - występują w nim smoki, krasnoludki, magia... Można więc śmiało dać dowolnemu fantasy 1 za brak realizmu: smok by się połamał pod własnym ciężarem, mózg krasnoludka byłby za mały, by stworzenie takie mogło posiadać wyższą inteligencję, a magii - jak wiadomo - nie ma.

Nie mniej jednak nikt szczególnie się fantasy nie czepia za brak realizmu. W większości pozycji wystarczy, by całość była wewnętrznie spójna, żeby dobrze się bawić. Można po prostu założyć, że - jeśli jest to konieczne dla fabuły - może istnieć tak krasnoludek jak i retrowirus zdolny zmienić człowieka w małpę / sprawić, by wyrosły mu różki. To po prostu zastosowanie haka do zawieszania niewiary: w rzeczywistości widza / czytelnika takiego nie ma. W rzeczywistości Cowboy Bebop może istnieć, bo to inna (nierealna) rzeczywistości, rządząca się prawami wyobraźni, nie fizyki.

Naturalnie, gdyby Cowboy Bebop był (bo nie jest) pozycją Hard Science Fiction (czyli taką odmianą fantastyki naukowej, która jest właśnie NAUKOWA) krytyka taka byłaby na miejscu. Nie mniej jednak nie o to chodzi w tym filmie, by pokazać realną wizję przyszłości.

Naturalnie równowaga między tym jest bardzo chwiejna i w wielu przypadkach zależy - jak widać - od gustów odbiorcy.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
tilk Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 24 Lip 2003
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
PostWysłany: 14-08-2005, 15:14   

Rozumiem, co masz na myśli. Jednak wciąż to niczego nie zmienia; akcja wspomnianego przez Mai Elfen Lied również nie dzieje się w rzeczywistości, hard S-F też toto nie jest. Nie przeszkadza jej to wcale w uznaniu braku realizmu niektórych scen jako problem.

Powtarzam: nie argumentuję, że wspomniane sceny z Cowboy Bebopa powinny dyskwalifikować go w oczach każdej osoby. Argumentuję, że jeśli w jednej produkcji w pewnej konwencji uznaje się brak realizmu za problem, to spójność wymaga, aby zrobić to samo w stosunku do wszystkich produkcji w tej konwencji, w przeciwnym wypadku jest to selektywne myślenie.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1543661
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 14-08-2005, 23:32   

Tilk powiem tak: primo, nie Bebopa oglądaliśmy całym stadem, a Elfen Lied;). A skoro już się rozpędziliśmy, to wzięliśmy na tapetę również błędy pomniejsze, bo szukanie byków przybrało formę głównej rozrywki w czasie oglądania. Której to rozrywki nie potrafiła dostarczyć ani fabuła, ani ciekawe postacie, ani nawet cholerne urwane główki.

Duo - w EL było dużo innych wad, które je i tak dyskwalifikowały, przynajmniej z mojego punktu widzenia.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Mai_chan Płeć:Kobieta
Spirit of joy


Dołączyła: 18 Maj 2004
Skąd: Bóg jeden raczy wiedzieć...
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
WIP
PostWysłany: 15-08-2005, 22:35   

Argument "spytaj biologów" sam z siebie wyklucza kpinę z inteligencji widza. Z prostego dość powodu - żeby wiedzieć, że to bzdura, musiałabym być biologiem. Że nie jestem, już wiesz. Podobnie mój kompletny laicyzm w kwestii informatyki sprawia, że nie zauważam takich detali jak brak interfejsu, źle pokazany sposób debugowania systemu czy choćby źle pokazane diodki na modemie. Z tego samego powodu Arjuna mi się podobała - bo nie wiedziałam, jak wielka jest to bzdura (co uświadomiły mi koleżanki biolożki). Natomiast mam na myśli kpinę z zupełnie normalnego widza, który ma wiadomości na podstawie gimnazjum - to znaczy wie np. że człowiek z wnętrznościami poharatanymi na sposób Elfen Liedowski powinien zejść natychmiastowo.

A tak poza tym, czepiasz się Tilk. Czepiasz się i to dość mocno. Podałam to jako przykład, dość obrazowy. Mogłabym podać co innego, ale szczerze mówiąc, nie chce mi się myśleć, poza tym zaraz i tak pewnie mnie wywali ==' (durny komputer kuzyna). Also enjoy and have a nice day.

(A Bebopowi dałam dychę za klimat, bohaterów, historię i wiele innych detali. A EL mi się nie podobał ogólnie, głównie z powodu wymieszania skrajnych klimatów i rozmemłanych bohaterów...)

_________________
Na Wielką Encyklopedię Larousse’a w dwudziestu trzech tomach!!!
Jestem Zramolałą Biurokratką i dobrze mi z tym!

O męcę twórczej:
[23] <Mai_chan> Siedzenie poki co skończyło się na tym, że trzy razy napisałam "W ciemności" i skreśliłam i narysowałam kuleczkę XD

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora
tilk Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 24 Lip 2003
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
PostWysłany: 15-08-2005, 23:38   

Ale chyba każdy normalnie myślący człowiek bez specjalnej wiedzy uzna Spike'a skaczącego sobie radośnie w próżni za coś absurdalnego. Tego nie obalisz :)

Nie pisałem jednak tego posta, żeby pokazać, że Bebop jest słaby, ani że Elfen Lied jest świetny - ocena zależy przecież od upodobań danej osoby. Chciałem pokazać coś innego, znacznie ogólniejszego - wskazać, że mało przemyślana racjonalizacja oceny może prowadzić do logicznego absurdu. To, czy dana produkcja podoba się, czy nie, ludzie nie określają za pomocą analizy czy logicznej argumentacji, lecz za pomocą subiektywnego odczucia, które ze swojej natury jest irracjonalne. To, że to subiektywne odczucie w przypadku zjazdowego oglądania Elfen Lied zostało naruszone przez mechanizm wzmocnienia społecznego jest nieważne. Istotnym jest to, że dopiero po uzyskaniu subiektywnej oceny dobiera się racjonalne (a czasem tylko pozornie racjonalne) argumenty, dlaczego ocena jest taka, a nie inna. I wtedy może nastąpić wspomniana przeze mnie w początkowym poście selektywność w użyciu argumentów: coś, co w produkcji, która nie podobała się, zostało uznane za poważną wadę, może zostać zupełnie zignorowane w produkcji, która się podobała.

Nie było moją intencją "czepianie się" i dziwię się, że tak to zostało odebrane. Postuluję tylko konsekwencję, nic więcej.


Ostatnio zmieniony przez tilk dnia 16-08-2005, 00:59, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1543661
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 16-08-2005, 00:24   

Mai_chan napisał/a:
mam na myśli kpinę z zupełnie normalnego widza, który ma wiadomości na podstawie gimnazjum - to znaczy wie np. że człowiek z wnętrznościami poharatanymi na sposób Elfen Liedowski powinien zejść natychmiastowo.
Oj, teraz to ty się czepiasz, przecież każdy normalny gimnazjalista, który oglądał telewizję wie, że osoba z podobnymi obrażeniami nie tylko ma czas nacisnąć jakiś przycisk, ale nawet opowiedzieć historię swego życia czy wygłosić jakieś przedśmiertlne wyznania - i za przegiecie będzie to uznawane dopiero, jeśli to potrwa powyżej 5-10 minut. Ci którzy oglądali anime walki wiedzą, że po przebiciu ściany ze zmiażdżonymi żebrami i obrażeniami wewnętrznymi można nie tylko żyć, ale jeszcze walczyć dalej (pomijam już fakt, że samo przebicie ściany, nawet pancernej, w takich produkcjach zwykle nie powoduje większych obrażeń niż strumyk krwi z ust i chwilowe oszołomienie)

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 3 z 7 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group