FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2
  Wojna wczoraj a dziś...
Wersja do druku
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 22-01-2006, 21:59   

Zegarmistrz napisał/a:
Mogli też walczyć i mieć cień szansy na obronienie się przed nimi...

Noo, niezupełnie. Ale to był raczej 'token resistance' - raz, że podbój kosztował cenę krwi. A dwa, że sojusznicy - w odróżnieniu do sytuacji czechosłowacji która właśnie wybrała kapitulację bez wystrzału - nie mogli udawać że nic się nie stało, i wybuchła taka chryja, że... no :D


Redvampire napisał/a:
Zacznijmy od tego ze nacjonalizm bazuje na troche innych korzeniach psychologicnych niz religia ale whatever.
Nawet gdybym się z tym zgadzał - a tak nie jest - to co z tego?
Mógłbym długo dyskutować o piramidzie potrzeb Maslowa - uwierz mi ekonomistów naprawde starannie uczą tak psychologii jak socjologii. W każdym razie mnie uczyli, bo patrząc po dzisiejszym SGHu to... Tak przynależność religijna, jak narodowościowa, jak ich formy zdegenerowane (zradykalizowane) - fanatyzm religijny i nacjonalizm, zaspokajają potrzeby w bardzo szerokim spektrum potrzeb wyższych, na tych samych poziomach: samorealizacji, uznania, ale przede wszystkim - afiliacji. Fakt że religia dodatkowo sięga do poziomu transcendencji niewiele zmienia, jeśli uwzględni się całość spektrum oddziaływania - poza tym że ułatwia radykalizację postaw. To za mało by twierdzić że kwestie religii mają inne korzenie niż kwestie narodowościowe.

I zanim kto spyta - tak słyszałem o nowszych teoriach, i wciąż uważam że piramida Maslowa w ramach teorii motywacji robi najwięcej sensu.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Redvampire
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 22-01-2006, 23:53   

Totem ekonomistó ucza społecznej wywierania wpływu ale mniejsza to co mówi Maslowe i Cialdinisci nie sprawdza sie az tak w praktyce :P. A żeby dyskutowac o wojnie moim zdaniem człowiek powinien choc raz walczyć naprade o życie.
Powrót do góry
IT. Płeć:Kobieta
Ukochana żona orka


Dołączyła: 15 Lip 2005
Skąd: Czeremcha
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 23-01-2006, 05:42   

Wtedy, Redziu, prawie nikt nie miałby ochoty. A tak, jest to bardzo ładny temat do rozważań teoretycznych na równi z religią i filozofią.
Taki postulat w dyskusji merytorycznej jest trochę dziwny moim zdaiem. Zwłaszcze że chyba tylko kilka istot mogloby wtedy powiedzieć cokolwiek.

Totuś ty mówisz o tej hierarchizacji potrzeb człowieka? Fizjologiczne psychologiczne reszta? O to chodzi?
Jeśli tak to co to ma wspólnego z wojną jako taką?
Owszem, twożenie subkultur jest o to oparte ale prawdziwe, poważne konflikty zbrojne też?
Jak potrzebę afiliacji zaspokaja, niekiedy przymósowy, zaciąg do wojska? Czy to naprawdę o to tu chodzi?
I czy ta piramida nie ma zastosowania bardziej jednostkowego? Do tłumów też ją można odniesć? Czy tłum żądnych krwii obywateli kieruje się tym samym co pojedzyńcza jednostka? Bo wojen na ogul chcą tłumy a nie jednostki. Przynajmniej na początku.

[W tekscie nie zawarła pytań retorycznych]

_________________
Nidere Ide Ime roechul
Et sore il Im sour
Kael Kaad Ardo Sono
Te Im ilne ke aono

Jestem Wodą, płynącą Wodą
Przynoszę Życie, służę Śmierci wiernie.

Odrobinę władcza. To bardzo dobre słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
 
Numer Gadu-Gadu
9838391
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 23-01-2006, 12:10   

IT. napisał/a:
Totuś ty mówisz o tej hierarchizacji potrzeb człowieka? Fizjologiczne psychologiczne reszta? O to chodzi?
Fizjologia>bezpieczeństwo>afiliacja>samorealizacja>transcendencja, w największym uproszczeniu. Różne książki inaczej nazywają lub dodają dodatkowe poziomy, ale generalnie, yeah.

IT. napisał/a:
Jeśli tak to co to ma wspólnego z wojną jako taką?
Sama piszesz że wojen chcą tłumy. Mechanizm motywacji wyjaśnia dobrze, skąd wzięły się owe "tłumy" - społeczności, państwa, religie. Czemu one powstały, trwają i się rozwijają.
Problem w tym, że nie powstały i nie rozwijają się w próżni, a skoro tak, to zawsze muszą napotkać - i prędzej lub później wejść w konflikt - z innymi religiami/społecznościami/państwami. Cała reszta - jak właśnie ów wymieniony przez ciebie pobór - to tylko naturalna konsekwencja tarcia między tworami zrodzonymi z ludzkich potrzeb.

Redvampire napisał/a:
to co mówi Maslowe i Cialdinisci nie sprawdza sie az tak w praktyce :P.
Cóż, tu możemy co najwyżej sporządzić protokół rozbieżności...

Redvampire napisał/a:
A żeby dyskutowac o wojnie moim zdaniem człowiek powinien choc raz walczyć naprade o życie.
Zdarzyło ci się leżeć pod dwa razy cięższym przeciwnikiem, przyjmować kopniaki bokami i wiedzieć że jeśli nie utrzymasz go na dystans wyciągniętych rąk to jesteś martwy? No, to możemy sobie we dwóch rozmawiać. W bardziej wojenny sposób, powiadasz? No... nie, tylko raz kula świsnęła mi - pewnie parę metrów od głowy, i do tego przypadkiem; strzelano nie do mnie a do tarczy - a i tak miałem serce w gardle. Mimo że stałem w solidnie oszalowanym okopie. Ale czy naprawdę uważasz że wyłączanie całej reszty z dyskusji coś da/rozwiąże?

A może jesteś zwolennikiem rozwiązań 'trepokracji Heinleina'? (hmm... ta... w odróżnieniu od beznadziejnego filmu, książka "kawaleria kosmosu" to naprawdę fascynująco demoniczna lektura...)

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
IT. Płeć:Kobieta
Ukochana żona orka


Dołączyła: 15 Lip 2005
Skąd: Czeremcha
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 24-01-2006, 05:32   

Czy rozwiązanie "trepokracji" polega na tym na czym wygląda że polega? Mógłbyś to wyjaśnić?

_________________
Nidere Ide Ime roechul
Et sore il Im sour
Kael Kaad Ardo Sono
Te Im ilne ke aono

Jestem Wodą, płynącą Wodą
Przynoszę Życie, służę Śmierci wiernie.

Odrobinę władcza. To bardzo dobre słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
 
Numer Gadu-Gadu
9838391
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 24-01-2006, 12:17   

Szczerze radzę znaleźć książkę, w rozmaitych tanich księgarniach powinna zalegać tonami po złotówkę sztuka. Robert Heinlein, "Kawaleria Kosmosu", Amber 1998, 83-7169-602-7.

Facet z niezwykłym talentem pokazuje dyktaturę wojskową toczącą wieczną wojnę - bo ludzie dzielą się na rezydentów (wszyscy poza obywatelami) i obywateli - czyli tych co odbyli przeszkolenie wojskowe i albo są w służbie czynnej, albo zostali zdemobilizowani i mają status weteranów. Oczywiście to nie jest takie proste, by wyjaśnić skąd mu to się wzięło trzeba by przepisać cały rozdział w którym główny bohater bierze udział w lekcji "historii moralności" (nauczać może tylko weteran) i definiuje różnicę moralną między obywatelem i rezydentem: "Żołnierz przyjmuje osobistą odpowiedzialność za bezpieczeństwo ciała politycznego, którego jest członkiem, kładąc w jego obronie, jeśli trzeba, swoje życie. Cywil tego nie robi..." A to jest okraszone jakże ciekawą wizją przyszłego rozwiązania naszych współczesnych problemów, że tak powiem, "cywilizacyjnych"...

Dawno nie czytałem książki równie cudownie przewrotnej - gość coś zachwala, jednocześnie mieszając z błotem i wyszydzając. A może...? Tak czy siak, dobre. W filmie całą otoczkę ideową zgubiono, przez co stał się zupełnie niestrawny...

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
IT. Płeć:Kobieta
Ukochana żona orka


Dołączyła: 15 Lip 2005
Skąd: Czeremcha
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 25-01-2006, 14:40   

Totuś już wiem o czym mówisz. Mnie się to rozwiązanie spodobało... Niby całkiem bezsęsowne i wogule nie do rymu ale... Zauażyłeś pewnie że w międzywierszu autor wzią się za dość poważny problem. Kto, do jasnej ciasnej, ma prawo rządzić? Od kogo ma cała zabawa zależeć skoro władza ludu sprawdza się tylko w połowie?

Zawsze lubiłam ten motym w książkach.

_________________
Nidere Ide Ime roechul
Et sore il Im sour
Kael Kaad Ardo Sono
Te Im ilne ke aono

Jestem Wodą, płynącą Wodą
Przynoszę Życie, służę Śmierci wiernie.

Odrobinę władcza. To bardzo dobre słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
 
Numer Gadu-Gadu
9838391
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 25-01-2006, 23:26   

IT. napisał/a:
Kto, do jasnej ciasnej, ma prawo rządzić?


Jak to chyba Mao powiedział - "Wy macie rację, my mamy karabiny!" :P.
Oczywiście nikt nie ma prawa "rządzić" z moralnego punktu widzenia, społeczeństwo jedynie wyznacza grupę osób, które będą kontrolowały sprawy ogółu w sensie "żeby było uczciwie i nikt nie wykraczał poza normy" :P. To taki mój osobisty punkt widzenia. A że te osoby uzurpują sobie prawo do mówienia, kto co ma robić, to inna działka.

A w armii - no trudno, żeby wszyscy żołnierze byli strategami i taktykami i sami wiedzieli, kto gdzie ma iść. Ktoś to musi koordynować, żeby armia była skuteczna. I ten ktoś ma prawo decydować na swoim szczeblu, co się ma dziać. Powinien oczywiście brać pod uwagę jedynie interes państwa i życie podwładnych, ale wiadomo, że facet przede wszystkim zagląda we własne spodnie, stąd załatwianie spraw osobistych za pomocą podwładnych i nadużywanie władzy (to już w ogólnym ujęciu).

Innymi słowy - rządzić nie powinien nikt, ale wtedy byłby bajzel niesamowity, więc wyznacza się ludzi pilnujących porządku, ale oni poszerzają sobie kompetencje. Należy więc ich zdjąć, ale będzie bajzel... i tak w koło Macieju.

To tyle w programie "Co o tym myślę", zapraszamy na kolejny odcinek :D...

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 26-01-2006, 17:41   

IT. napisał/a:
auażyłeś pewnie że w międzywierszu autor wzią się za dość poważny problem. Kto, do jasnej ciasnej, ma prawo rządzić?
No, właśnie :D
A co najgorsze, oceniając opisywany system przez pryzmat logiki - kto czytał ten wie - facet ma rację!
NIE MA żadnego argumentu, który możnaby przeciwstawić temu co opisuje, i osobiście uważam, że jest wysoce prawdopodobne, że taki system by zadziałał... i właśnie to jest STRASZNE xD
BOReK napisał/a:
Innymi słowy - rządzić nie powinien nikt, ale wtedy byłby bajzel niesamowity, więc wyznacza się ludzi pilnujących porządku, ale oni poszerzają sobie kompetencje. Należy więc ich zdjąć, ale będzie bajzel... i tak w koło Macieju.

No... właśnie :D Zawsze będzie ktoś, kto będzie przekonany że mu się należy władza. Albo dlatego że jest silny (model Gestapo), albo dlatego że tak chce Bóg/Bogowie (niepotrzebne skreślić; model Mesjanistyczny) albo dlatego że on ma kolegów a inni nie, w związku z czym jest równiejszy wśród równych (model "Prezio"/LSD). I tyle...

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 26-01-2006, 20:51   

Cóż zrobić? Może eksterminować takich :D. Ale to walka z wiatrakami.
mogłyby być jakieś szczególnie intensywne testy, tak urządzone, zeby nie dało się nikogo przekupić. Kto by je przeszedł, wchodziłby np. do grona 100 ustawodawców czy innych takich. Testy oczywiście odpowiednie do stanowiska, na które chce trafić kandydat, albo raczej na które wtbrał go naród czy inna grupa społeczna, którą ma rządzić.
Tylko, jak to w siatce, zawsze kiedyś zrobi się dziura. Ale nic nie trwa wiecznie... oprócz studiów, oczywiście ^_^'.

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
IT. Płeć:Kobieta
Ukochana żona orka


Dołączyła: 15 Lip 2005
Skąd: Czeremcha
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 27-01-2006, 03:48   

Tot, trepokracja sprawdziłaby się napewno tylko szkopól w tym jak długo. Ludzka głupota nie zna granic, nic nie jest idiotoodporne. Za co by się ludzie nie wzieli i tak skopią. Ja zachodze w głowę od lat jakim cudem niektore systemy tak długo wytrzymują... Chocby założenia ststemu były idealne zawsze coś ostatecznie sprawi że się owy system koncertowo zawali. Zawsze ktoś czegoś nie przewidział i pojawia się precedens. I ktos popełnia bląd... I Efekt domino.

BOReK sam wiesz że to jest utopia. I to dosć piekna w dodatku. Co miałyby te testy sprawdzać? Kto miałby go sprawdzać? Kto mialby podjąć decyzję ile istot potrzeba? Jak mieć pewnosć że merytoryczne testy zastąpią praktyczne doświadcznie? Dlaczego mialabym zakladać ze facet ma rację tylko dlatego że ma paierek zaświadczający że jest mądy/ma predyspozycje?

Bo jeśli ogół to już dawno zauważono że oguł to właściwie nikt. A brak istot odpowiedzialnych oznacza brak kozłówofiarnych. A do tego to mysmy jeszcze nie dojżeli,i jeszcze gługo ie dojrzejemy.

I najgorsze jest to ze wlaściwie nam się nie opłaca dopuki nie znajdzie się metoda na przedłużenie ludzkiego życia. Dlaczego ma mnie obchodzić co będzie za piećdziesiąt lat? Teraz nic nie poradzę więc niech te rozwydżone bachory same coś wymyslą. Mnie już lepiej nie bedzie. To myślenie na krutką metę idealne.

_________________
Nidere Ide Ime roechul
Et sore il Im sour
Kael Kaad Ardo Sono
Te Im ilne ke aono

Jestem Wodą, płynącą Wodą
Przynoszę Życie, służę Śmierci wiernie.

Odrobinę władcza. To bardzo dobre słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
 
Numer Gadu-Gadu
9838391
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 27-01-2006, 15:18   

BOReK napisał/a:
mogłyby być jakieś szczególnie intensywne testy, tak urządzone, zeby nie dało się nikogo przekupić. Kto by je przeszedł, wchodziłby np. do grona 100 ustawodawców czy innych takich. Testy oczywiście odpowiednie do stanowiska, na które chce trafić kandydat, albo raczej na które wtbrał go naród czy inna grupa społeczna, którą ma rządzić.
Tylko, jak to w siatce, zawsze kiedyś zrobi się dziura.


Dziury to nic. Zapominasz o najbardziej podstawowej przyczynie problemów: władza uderza do głowy. Nawet, jakby ci się udało wybrać 100 nieskazitelnie czystych, superprofesjonalnych i poświęconych idei osób (i nikt niewłaściwy by się nie załapał), to znaczna część z nich po jakimś czasie okaże się zupełnie nieodporna na pokusy władzy (i wbrew pozorom ci bardziej idealistycznie nastawieni prawdopodobnie ulegną pierwsi).

Szczerze mówiąc, jest to zasada, która doprowadza do degeneracji właściwie każdego odpowiednio długo funkcjonującego systemu społecznego.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 27-01-2006, 16:07   

Dlatego właśnie mówię - nikt nie powinien rządzić :D. Albo inaczej - niemozliwe powinno być zbyt duże skupienie władzy u jednej osoby/niewielkiej grupy osób.

No, ale mniejsza z tym, tu było chyba o wojnie :P.

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 2 z 2 Idź do strony Poprzedni  1, 2
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group