FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 128, 129, 130 ... 266, 267, 268  Następny
  Bardzo kulturalna rozmowa o polityce - Kraj

Masowe manifestacje polityczne to:
Zły znak (Dowód politycznego kryzysu i eskalacji konfliktu)
7%
 7%  [ 1 ]
Dobry znak (świadczą o obywatelskim przebudzeniu)
15%
 15%  [ 2 ]
Obie odpowiedzi są prawidłowe
76%
 76%  [ 10 ]
Głosowań: 13
Wszystkich Głosów: 13

Wersja do druku
Urawa Płeć:Mężczyzna
Keszysta


Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
PostWysłany: 28-07-2012, 11:45   

wa-totem napisał/a:
Urawa napisał/a:
Działacz PZPR
Trochę tendencyjnie zatytułowałeś ten link, nie?
Równie dobrze mógłby ktoś napisać "Członek Hitlerjugend Papieżem".

I niejedno medium tak uczyniło. Jednakże jest różnica między dzieciakiem, który do HJ należał niejako z musu, a dorosłym facetem, który aktywnie i świadomie wspierał reżim totalitarny.

Procesami to się pewnie nie skończy, bo:
a) znając konsekwencję i skuteczność działania tej ekipy skończy się na zapowiedziach
b) jeśli nawet coś takiego powstanie, to zapewne będzie zawierało jakiś zbiór górnolotnych pierdół i stwierdzeń typu "hańba, zuo, zdrajcy", za które do sądu ciężko będzie poddać
c) nikomu z tej listy nie będzie się chciało robić reklamy jej autorom i wytaczać im procesów
d) w zasadzie taka lista już powstała, o tutaj.

_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora
Craftsmen Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 19 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 29-07-2012, 01:16   

wa-totem napisał/a:
To są właśnie "śmele-duperele", bo żadnych konkretów nie ma. Wyszechrad jest całkowicie pozbawiony znaczenia.

Lol. Przecież to co piszesz da się streścić tak:

"mmimimimimimimi chce teraz! mimimimimim a jak nie to won! mimimimimi"

serio :P

1. Tak samo nic nie znaczyły sojusze z krajami bałtyckimi i Ukrainą. Tak samo łatwo było je rozbić i tak samo kraje się nie dogadywały i lipszton. Nie jest to usprawiedliwenie dla bezczynności.

2. W momencie gdy tamta opcja odpadła i nie można przewidzieć czy i kiedy powróci, pozostaje zwrócenie się na Zachód.

3. Dlatego nastąpiło ocieplenie z Niemcami, co wymogło ocieplenie z ruskimi, co zostawiło nasz tyłek wystawiony do ruchańska (jak już lubisz taki buraczny język, bo inny ci się z biurwysynami kojarzy za nadto to proszę). Dlatego należało szukać nowych sojuszy regionalnych które by chociaż częściowo dupsko zasłoniły.

4. Uruchomiono dyplomację na osi południowej-uderzono do Szwecji głównie, oraz zainteresowano się właśnie restytucją V4. Ukraina patrzy na V4 jako wygodna alternatywę dla NATO jako gwarant bezpieczeństwa z Zachodu i kotwica w UE po to, by móc pozostać w wygodnej odległości od Moskwy, nadal móc kursować między Wschodem i Zachodem. Po to w to się babramy i po to nakłaniamy V4 do rozszerzenia się o Rumunię i Ukrainę i cieszymy japę na grupę bojową. Temu to służy-zastępcze NATO by wziąć do niego na barana Kijów. Dzięki temu można by im dawać sprzęt i wsparcie militarne.

Dobra ogarnąłeś? Zatrybiło? to lecim:
wa-totem napisał/a:
Może jakieś konkrety?

To trwa od zaledwie 1,5 roku. Wszystko, co było przedtem nie podlega negocjacjom w ramach V4. Przedtem ilość spotkań wynosiła 0 i od biedy była jakaś uroczystość z bębenkami. Teraz regularnie odbywają się spotkania ministrów V4 i konsultacje ministerialne - w ramach samej grupy dla grupy i przed każdym spotkaniem/szczytem UE. W sprawie CO2 był ten witz, że każdy z krajów podjął już pewne zobowiązania WCZEŚNIEJ synku, niż wskrzeszono V4. My musieliśmy zawetować tak czy siak. Korzysta na tym cały region i reszta V4 zaraz potem wsparła Polskę na forum Unijnym. Niemrawo, prawda, niespecjalnie ktoś się tym przejął, prawda, ale wsparła, nie cofając sjednak swoich wcześniejszych decyzji.

Pierwszy raz cały region mówi jednym głosem, broniąc. np Węgry w EuroPlaplamencie, budując grupę bojową, domagając się tych samych rzeczy w ramach NATO czy negocjacji eurobudżetu. O reprezentacji przez Polskę całego V4 w ostatniej wizycie na Kaukazie nie wspomnę. To są konkrety. Przedtem tego NIE było. Był wyścig o lizanie komuś rowa, kto pierwszy dopadnie i jak głęboko wychłepta.

Częściowo dlatego, bo tylko w sojuszu z Polska te kraje mogły cokolwiek osiągnąć, a ponieważ myśleliśmy tak jak ty, to nic nie miało sensu i każdy sam rzepkę skrobał.
wa-totem napisał/a:
Może zacisnąć zęby, przestać trwonić pieniądze na bzdury (jak premierowe kopanie gały), zacząć prowadzić sensowną politykę energetyczną i surowcową, może zreformować państwo i przestać przeszkadzać przedsiębiorcom - i jak Niemcy po wojnie, przeć do przodu. Jak Niemiecki przykład dowodzi, przydupasy z wycięgniętymi rączętami znajdą się sami.


Wszystko to zakłada istnienie już wsparcia w jakiejś innej grupie słabszych krajów, bez tego nie ma szans powodzenia. Bez tego to zaciskać zęby to można, ale wtedy gdy w naszego tyłasa wjedzie czyjś fajans. Umf! Ahmf! tyle warta jest taka polityka, bo:

a ) polityka energetyczna wymaga koordynacji lokalnej. Nie pomoże nam nic specjalnie jeśli będziemy niezależni, skoro nasi sąsiedzi będą zależni.

b ) niezależność energetyczna oznacza nie tylko podłączenie pod zachód, ale przede wszystkim budowanie rurociągów na linii południowej, czyli stworzenia niezależnej od rosyjskiej sieci przesyłu nad Adriatyk i m.Śródziemne ew. Czarne. Spróbuj to zrobić samemu za swoje własne pieniądze. Nie da się. A jak już musisz o czyjąś pomoc prosić, to czy nie warto przy okazji uczynić z tego coś trwalszego?

c ) reformy wewnętrzne nic ci same nie pomogą. Polska to 38,5 mln mieszkańców, tak naprawdę 37, z tendencją spadkową do 35 i niżej w ciągu 20 lat. Nie da się prześcignąć nawet bez tego 80 milionowych Niemiec (66 w 2030) i 140 milionowej Rosji (ok. 120 w 2030). Więc myśląc o zaciskaniu zębów skazujesz się tutaj na umf! ahmf! w wykonaniu tychże i każdego kto w tym czasie siłą zapączkuje. Jedyne wyjście to zwiększenie swojego potencjału poprzez sojusze. Jeśli odcięto ci możliwość budowania jednego, staraj się stworzyć inny.

d ) Nie znajdą ci się więc żadne przydupasy z rączętami, bo sama Polska byłaby przydupasem. Więc fantasmagorie o silnej, zwartej Polsce która koncentruje się tylko na swoim własnym rozwoju przez X lat by potem dowalić można wsadzić między bajki. To nie jest możliwe WOGÓLE. FIZYCZNIE.

e) Całe to porównanie do Niemiec to kozaczny facepalm. Bo Niemcy BYŁY PRZYDUPASEM. Francji i USA. Nie miały żadnych sojuszników poza tym. Były pokrojone na dwa państwa i na łańcuchu. Słabe i niezdolne tej słabości pokonać, nie majace mozlwisoci zadneog ruchu by to zmeinić. Mogły więc tylko nastawić się na rozwój gospodarczy i mieć nadzieję że kiedyś rzeyczwistość się zmieni. Zmieniła się. Niemcy się zjednoczyły. ZSRR upadł, USA się wycofało, Francja więc osłabła, bo Berlin zajął pustkę. I dopiero wtedy przestały być przydupasem. Now, care to tell me gdzie jest druga połówka Polski którą możemy anektować by awansować do rangi micarstwa europejskiego? hmmm? Tak z minimum 15 milionów mieszkańców nam brakuje.

W tym czasie reszta czekać nie będzie, ustawi się w okolicy, zrobi swój sznureczek przydupasów. I wtedy będzie za późno na budowanie koalicji, pozostanie umf! ahmf! Chyba że myślisz, że pomogą nam amerykanie (umf! ahmf! ale do japy bo Waszyngton schylać się nie będzie do tak karypelskiego karzelnego kupra); no albo że nagle ktoś wpadnie u nas na genialny wynalazek którym skosimy pół świata i będzie Wielka Rzeczplita Wszechświatowa. No litości!

Poza tym przecież PRZYDUPASY WŁAŚNIE RĄCZUNIE WYCIĄGNĘŁY. Praga, Bratysława i Budapeszt SAME ze sobą się porozumiały i SAME zaproponowały Polsce aktywizację V4, czego POCZĄTKIEM było powołanie grupy bojowej której dowództwo te kraje SAME nam powierzyły. Ogarniasz, trybiusz? JUŻ dla nich jesteśmy dość atrakcyjni by spełniać rolę lokalnego przywódcy. Tylko brać. Nie chcą się stać przydupasami innych, wolą nas.
wa-totem napisał/a:

To NIE są pozory - to właśnie dowód, że Wyszechrad nic nie znaczy,

:D Ciebie zadowoliłoby jeśli mielibyśmy do dyspozycji kraje mające najlepiej 100 milionów ludności z gospodarką 5x większą od Niemiec i armią na 1,5 miliona i głowicami nuklearnymi. O, takie coś to super, a nie jakieś...Wągry, Szwejki i KokoOscypki.

Hate to bring you bad news but... there is ain't no country that has such potential here. Bałtyczek albo Wyszehradek. I to i to dziura. I tak, przyzwyczaj się że nikt się nie będzie nimi przejmował. Nami też się nie przejmują specjalnie. Widzisz jakieś zaaferowane twarze po Paryżach i Berlinach "co to to sobie Tusk pomyśli? Co zrobią Polacy?". Nie rozśmieszaj mnie.

Polska ma ten problem że jest za duża by być bezradną drobnicą a za mała by myśleć mocarstwowo. Łatwo nas obejść i spacyfikować w razie potrzeby. Nie mamy wyjścia jak budować pozycje w oparciu o sojusze z drobnicą. Tylko taka jest dookoła.
wa-totem napisał/a:

Tak przydupasy zawsze odkąd świat światem uzasadniały politykę wasalizacji wobec tych, krórych przydupasami akurat byli.

Dokładnie tak, bo hate to bring that you too: POLSKA JEST TAKIM PRZYDUPASEM. Masz dwa wybory, dokładnie dwa i żadnego innego: albo uległość wobec silnych albo spolegliwość wobec słabych. Jeden wyklucza drugi i tylko jeden pozwala osiągnąć podmiotowość w dłuższym okresie.

Samo się nie zrobi. Chyba masz rację z tą pracą urzędową, bo wygląda na to że wolałbyś czekać 5 lat i nic nie robić a potem się dziwić że jest tak źle i mają o to do ciebie pretensje. Biurokracja!

_________________
Użytkownik ma wybujałe ego, które zaburza jego zmysł oceny sytuacji, co stwarza problemy dla niego jak i dla innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
moshi_moshi Płeć:Kobieta
Szara Emonencja


Dołączyła: 19 Lis 2006
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
WOM
PostWysłany: 29-07-2012, 09:23   

Craftsmen, ten temat nosi tytuł "Bardzo kulturalna rozmowa o polityce - Kraj", dostosuj się i skończ z chamskimi odzywkami, albo stracisz możliwość jakiejkolwiek wypowiedzi na tym forum. To pierwsze i ostatnie ostrzeżenie.

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
alosza Płeć:Mężczyzna
green coat


Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 29-07-2012, 13:37   

Hahahahhahahahaha, jaki Cratsmen nuup. :F Chociaż ma merytorycznie rację, to włączył mu się tryb nerwuska, craftrejdżmena i tak to przedstawia, że został strzelony za formę. XD

Pomimo, że my sobie z Craftsmenikiem waflujemy offscreenowo, bo już się znamy, to jednak uważam, że macie rację zwracając mu uwagę na kontrolę bajery. Tylko że znowu - ponieważ go już trochę znam, to też wiem, że to co on rejdżuje, to trzeba dzielić przez 5 i do wszystkich o wszystko tak robi. Coś na zasadzie jak z tekstem: "oglądam mecze Barcelony, więc wiem co to aktorstwo, dzifko" - nie oznacza to, że kogoś uznajemy prostytutkę.

A powiedziałem, że merytorycznie ma rację, bo przecież w ramach Wyszehradu dzieje się niemało. Craftmsen wskazał co, dosłownie chwila guglowania i można przykłady mnożyć. Nie jest to wiedza tajemna. Tutaj druga strona dyskusji, dezawuująca Wyszehrad, nie imponuje za specjalnie argumentacją, poza może tym postem wa-totema:
http://forum.kotatsu.pl/tematy18/6726,1905.htm#297695 (uważam, że całkiem mocnym)
po czym przyszedł bardzo słaby:
http://forum.kotatsu.pl/tematy18/6726,1905.htm#297711 - zupełnie taki o niczym; na zasadzie: a, przesadzasz, byłem biurokratą, więc też takich sloganów używalismy itd. - zupełnie nie odniesiono się do meritum

wa-totem napisał/a:
Problem sąsiadów Wyszechradzkich polega na tym, że mają ambicje, w tym w zakresie własnej zbrojeniówki, ale w zasadzie nie mają liczących się armii, więc to co robią wynika z zdrowego instynktu i niczego więcej. Poza tym liczą, że za puste deklaracje i odrobinę pochlebstw zyskają możliwość współdysponowania jakąś bardziej sensowną siłą militarną, niż to co wystawiają sami.

Czyli już w tym fragmencie przyznajesz, że jednak zwietrzyli w tym swój interes i wytłumaczyłeś, na czym on polega. Oczywiście, że nikt nie jest takim altruistą, że postanowia pomóc Polsce bo tam nie wiem... spodobała mu się poezja Mickiewicza.

Ponadto mieszamy w dyskusji dwa porządki: to co jest/było i to co powinno być. Ja już na samym początku chwaliłem co do zasady kierunek obecnego zwrotu Sikorskiego - w stronę Wyszehradu i zganiłem za niesatysfakcjonującą intensywność. Jeśli ja mówię, że określonym kierunku POWINNIŚMY podążąć, to nie może być kontrargumentem, że dotychczas brak jest tego efektów, jeśli żeśmy nie podążali. Wyszehradka przez te 20 lat był czymś subsydiarnym wtórnym. Po kolei leciało to tak:
1) Uniezależnienie się od ZSRR/Rosji - formalne;
2) Wyjazd ich wojsk z naszego terytorium;
3) Usankcjonowanie na arenie międzynarodowej faktu, że możemy prowadzić własną politykę zagraniczną;
4) Przytulanie się do NATO i wreszcię dołączenie doń, pomimo sprzeciwu Rosji;
5) Harmonizacja z wymogami członkowskimi UE, jechanie na koniku niemieckim, naszego adwokata, który chciał sobie zrobić bufor oddzielający od Rosji;
6) Wstąpienie do UE.
I w tym momencie jakbyśmy zastopowali, zapomnieliśmy języka w gębie, zabrakło pomysłów co dalej. Nasze działania zaczęły być chaotyczne i co do każdego był zbyt duży wewnętrzny spór. Można jednak tu wydzielić takie wątki:
7) przytulenie się do USA w kontekście wojny z teroryzmem i liczenie w zamian za wzrost znaczenia w regionie kosztem krnąbrnych Francuzów i Niemców;
8) otrzymanie własnej strefy stabilizacyjnej w Iraku (a że nie byliśmy w stanie, to inna broszka)
9) cała historia z tarczą antyrakietową;
10) Pomarańczowa rewolucja; akcja Kwaśniewksiego, uzyskanie wpływów i ich utrata po słabej prezydenturze Juszczenki;
11) konsekwentny brak sukcesów na Białorusi;
12) Zaangażowanie się w konflikt gruziński;
13) całkiem dobre relacje z mocno nastawioną antyrosyjsko Pribałtyką za czasów PiS;
14) platformerska negacja działań PiSu trochę dla zasady, a trochę ukłon w stronę lewicy i zwrot w stronę Niemiec i Francji;

Jednak już po wejściu do Euro działania te były bardziej od przypadku do przypadku (a, zapominałem o wątku bezpieczeństwa energetycznego; rurociągi AMBER, Nordstream, Odessa-Brody), łączyła nas może idea wschodnich buforów.

Brak jednak przede wszystkim było koncepcji działań wewnątrz UE. I o to mi głównie chodzi w wyszehradzie. Już nawet tam pal licho wspólna grupa bojowa. Chodzi o sformułowanie stałego sojuszu opartego najpierw na duperelnych frazesach, by potem, gdy przyjdzie co do czego, głosować razem. A tu my coś załatwimy Węgrom w kontekście Bałkanów, a to zagłosujemy popierając tam jaką promocję turystyki na Słowacji, a to za promocją czeskiego piwa, a oni kiedy indziej zagłosują za jakąś węzłową naszą sprawą. Mamy najwięcej z nimi wspólnego, wciąż właściwie walczymy o uniezależnienie od rosyjskeij strefy wpływów, o bezpieczeńśtwo energetyczne, przeciwko dyktatowi niemiecko-francuskiemu w UE, o wzrost dotacji unijnych dla młodszych członków, o inwestyce w naszym regionie. Jesteśmy sąsiadami, stoimy w środku Europy, można zainwestować w tranzyt i na tym zarobić.

Tak jak powiedziałem - przykładów można mnożyć.

Jaka jest alternatywa? Co nam może załatwić Francja czy Niemcy? Co nam mogą zaproponować w kontekście:
1) bezpieczeństwa energetycznego?
2) uniezależnienia od Rosji?
3) utrzymania dotacji unijnych kosztem... no kosztem ich samych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 29-07-2012, 18:11   

Craftsmen napisał/a:
"mmimimimimimimi chce teraz! mimimimimim a jak nie to won! mimimimimi"

serio :P

Tak raczej brzmią twoje wypowiedzi.

Tak się składa że szczyt energetyczny obserwowałem z bliska. I widziałem dokładnie, jak nasza delegacja z każdym wyjściem "sojuszników" z Wyszechradu na "konsultacje" bledła, bo zdawali sobie sprawę że nici z jednolitego frontu, a "sojusznicy" zadowoleni z wystawienia naiwnych Polaczków na wabia, właśnie licytują, kto im da więcej.

Prawda, której ty absolutnie zdajesz się nie dostrzegać, to prosty fakt - dopóki Grupa Wyszechradzka DALEJ, tak jak od początku swego istnienia, pozostanie NIEZDOLNA do UZGODNIENIA i następnie stanowczego UTRZYMANIA wspólnego stanowiska, nikt się z nią nie będzie liczył. Wishful thinking jak te podawane prze ciebie "konkrety" tego nie zmienią.

Paradosalnie, właściwie stąd wynika ożywienie w trójkącie Weimarskim - duzi doszli do wniosku, że partnerem do rozmawiania jest Polska, a owsiki z okolicy zawsze można czymś przekupić, albo jak Węgry, wybatożyć.

To jest smutne status quo, które musimy przyjąć do wiadomości.

Nie znaczy to że należy całkowicie zamknąć MSZ, zwyczajnie należy za-mieć kręgosłup, i przestać próbować kupować tani poklask, bo zawsze znajdzie się ktoś kto nas przelicytuje. A podejmowanie desperackich i nieudanych prób kupienia poklasku, i prezentowanie tego jako sukcesów w polityce międzynarodowej jest zwyczajnie żałosne. Trzeba być naprawdę bardzo naiwnym, żeby dać się na to nabrać.

Problem w tym, że my nie mamy jasno zdefiniowanych celów polityki, poza "żeby ekipa u koryta dobrze wypadła w mediach" (a przedtem, "bo to są jedynie słuszne kierunki - bo tak"), co prowadzi do parady pseudosukcesów i spektakularnego, systemowego FAILa.

Craftsmen napisał/a:
budując grupę bojową

Ręce opadają...
Czy ty wogóle wiesz, jak wygląda to "budując grupę bojową"?
To się odbywa na papierze, i przez serię zagranicznych "wczasów" dla polityków z MONów państw członkowskich, tudzież głodowych delegacji dla garstki oficerów.

Wydawało mi się, że wyjaśniłem to dość czytelnie, ale chyba nie, więc powtórzę.

Cała ta działalność w rzeczywistości służy temu, by NASZYM kosztem sąsiedzi którzy rozebrali swój potencjał militarny, zyskali dostęp do tego, co wciąż jeszcze mogą nasze siły. I nie jest to problem sam w sobie, raczej jest problemem to że odbywa się w wymiarze biurokratycznym i kosztem zwiększenia naszych obowiązków i wydatków w obszarach niekoniecznie zgodnych z naszym interesem narodowym, a zapłatą jest nic, czyli poklask dla ekipy za sterem. A jednocześnie z miejsca pojawiają się sugestie, że skoro grupa, to jednolite standardy, więc Polska dla swojego - dziwnym trafem największego - komponentu, winna kupować to czy owo nie od rodzimych firm, ale od partnerów z grupy...

Cytat:
a ) polityka energetyczna wymaga koordynacji lokalnej.
Craftsmen napisał/a:
Wszystko to zakłada istnienie już wsparcia w jakiejś innej grupie słabszych krajów, bez tego nie ma szans powodzenia.


Ręce opadają.

Smutne, ale właśnie udowodniłeś dobitnie, że nie masz absolutnie pojęcia, o czym mówisz. I nie chodzi mi tylko o fakt, że istnieją już interkonektory tak z czechami jak z niemcami, i realizowane są plany kolejnych.

Niemcy mają niemal taką samą pozycję wyjściową w energetyce, a może nawet i gorszą, niż nasza. Ba, mają taki sam BIAS w dostawach na korzyść Rosjan... jednak podczas gdy my płacimy NAJWYŻSZE CENY ZA GAZ NA ŚWIECIE, Niemcy otwarcie wymuszają na Rosjanach obniżki. Podobnie radzą sobie też Turcy, a nawet Gruzini!

Nie ma to NIC wspólnego z relacją siły ani z "polityką", ale właśnie z trzeźwą polityką energetyczną: Niemcy mają zespół magazynów zapewniający 90-dniową rezerwę, i gazoporty z instalacjami do skraplania. Na co dzień, kupują gaz z Rosji po przystępnej cenie, a nadwyżki upłynniają, także z możliwością reeksportu. Mogą, bo jak Rosjanie próbują naciskać, to rezerwa i infrastruktura w razie czego pozwalają bez problemu zmienić kierunek zaopatrywania - a Rosjanie muszą się dostosować.

Jak to wygląda u nas?
Ano taki jeden SLDowski @*^$@$* jednym ruchem wyrzucił do kosza gotowy, wynegocjowany przez AWS rurociąg norweski, bo towarzysze radzieccy lepsi i tańsi!

A aktualna ekipa, od wygranych pierwszych wyborów siedziała na kuprach i pozorowała że coś robi w sprawie gazoportu tak długo, że budowa opóźniła się tak bardzo, że Pawlak, w obliczu deficytu na miliard m3 musiał na kolanach i we włosienicy czekać u drzwi kremla, i grzecznie podpisać najgorszy kontrakt w historii planety. Szczerze mówiąc, trudno mieć Rosjanom za złe - bez względu na gadki o agentach itd, naród który do władzy konsekwentnie wybiera ludzi którzy DALI się postawić w takiej sytuacji, zasługuje na swoją sytuację. Każdy kto jest świadom realiów, będzie śmiał się w nos naiwniakom twierdzącym, że "samemu nic nie zdziałamy".

Polska ma wyeksploatowane złoża które wyposażone w odpowiednią infrastrukturę pozwoliłyby na trzymanie rezerwy rzędu 120 dni - więcej niż Niemcy. Co się robi? Ano... trzyma gaz w zbiornikach... na Ukrainie. Ciekawe, czy Ukraińcy go prześlą, jak sami będą bez gazu? Ano właśnie, taki scenariusz stał się ponurą rzeczywistością, kiedy Rosjanie zakręcili im gazrurkę pewnej zimy nie tak dawno temu. Nawet ich o przesłanie nie wypadało prosić...

Jaka jest reakcja ekipy rządzącej po tamtym kryzysie? Ano w tej chwili w budowie są dwa magazyny o wciąż za małej w stosunku do potrzeb pojemności. Na oba razem nie wydano nawet tyle, ile na sam jeden Stadion Narodowy w Warszawie!

Nawet nie patrząc na miraż łupkowy, gdyby obecna ekipa prowadziła sensowną politykę gospodarczą, to:
1) zaraz po wyparciu PiS, ze świadomością uciekającego czasu, za wszelką cenę DALEJ i SZYBKO realizowałaby gazoport. Nie koniecznie tam gdzie jest, w Szczecinie - ale raczej na wybrzeżu centralnym, gdzieś gdzie podejścia do portu nie byłyby problemem międzynarodowym.
Nie mówimy tu o wielkiej forsie w skali interesów państwa liczonych na dekady.
Zwyczajnie, nie było poczucia że jest taka potrzeba - zmieniano urzędników, produkowano papier, cudowano z procedurami.
2) zamiast grzęznąć w krajowych i w unioprocedurach, gazoport należało realizować osobną specustawą, powołując się na strategiczny interes państwa - choćby pod bagnetami wojska i z jego udziałem, i zamykając w diabły ekogłupków. Gdyby był gotowy w okresie, kiedy planował to rząd PiS, nawet abstrahując od realności tych planów, Pawlak nie musiałby żebrać na kremlu.
3) zamiast trwonić forsę na stadiony i igrzyska, trzeba było budować zbiorniki. Powtórzę - na sam Stadion Narodowy wydano więcej, niż na oba budowane obecnie magazyny gazu!
4) zamiast robić "rejtana" w sprawie gazrury pod bałtykiem, należało upewnić się że gazoport i zbiorniki będą na czas, a potem z pokerową twarzą negocjować z Rosjanami - dalsza cisza i zgoda na rurę, w zamian gałązka do nas i wspólny biznes przy eksporcie z użyciem gazoportu - bo nie liczy się on jako droga importu, w każdym razie nie całkowicie, ale jego potencjał w tym zakresie.

Tylko te trzy proste i możliwe do sfinansowania z budżetu Polski działania sprawiłyby, że przynajmniej na polu zaopatrzenia w gaz Polska byłaby energetycznie niezależna
- bo od dekady wiadomo, że nasze zużycie gazu, z grubsza, to 14 mld m3 z czego nieco mniej niż połowa to zużycie w gospodarstwach domowych, które już teraz zabezpiecza wydobycie krajowe, a gazoport może maksymalnie zabezpieczyć 5 (z dwoma, i tak budują) lub 7 (z trzema zbiornikami) mld metrów.

A jak jest? Ano spotowy gaz z USA kosztuje od 120$ w górę za 1000m. A my płacimy za rosyjski 400$ i więcej, bo do władzy wybieramy takich ludzi, jakich wybieramy.

Swoją drogą, warto w kwestii niezależności energetycznej wspomnieć, że nasza energetyka może jest brudna, ale jesteśmy eksporterem netto, zaś tuż po pierwszych wolnych wyborach rozbudowano naftoport, całkowicie zabezpieczając dostawy ropy. W efekcie, w obszarze tym nasze stosunki z Rosjanami układają się tak, jak powinny - "business as usual", a do niedawna nasz naftoport służył tylko jako gwarancja bezpieczeństwa, bo na co dzień Rosjanie płacili, by wysyłać nim swoją ropę w świat. Teraz mają swój własny terminal, a nawet raz zakręcili kurek ...Białorusi, nasz Płock zapewniając jednocześnie że z całą pewnością surowiec dostarczą w cenie i terminach jak w kontrakcie - jeśli będzie trzeba, właśnie via naftoport.

Ale nie, nawet mając taki przykład przed nosem, na polu gazu nasi geniusze karpat musieli bawić się w urzędnicze bzdety i upierać przy angażowaniu funduszy UE co dodatkowo przedłużyło sprawę. A efekty w postaci stałych podwyżek cen gazu i dławienia rozwoju przemysłu chemicznego dla którego gaz jest podstawowym surowcem odczuwać będziemy wszyscy.

Craftsmen napisał/a:
c ) reformy wewnętrzne nic ci same nie pomogą. Polska to 38,5 mln mieszkańców, tak naprawdę 37, z tendencją spadkową do 35 i niżej w ciągu 20 lat.
Tak nieudacznicy tłumaczą się ze swych porażek - metodą "na smerfa marudę".

Prawda jest taka, że ze wszystkich którzy tak mówią przebijają głębokie kompleksy, takie swoiste "polaczkostwo".

Rzeczywistość jest taka, że Polska, zgodnie z aktualnymi danymi, bez względu czy patrzysz na dane IMF, banku światowego czy CIA, jest JUŻ TERAZ 19 lub 20 największą ekonomią na tej planecie.

Patrząc na to przez pryzmat cyfr - jesteśmy w gronie 10% najbogatszych narodów świata, i to na nas patrzą jako na potencjalnych pomagających. Wyciąganie rącząt i jąkanie jacy to jesteśmy biedni jest w tej sytuacji żałosne.

Przeświadczenie, że jesteśmy wszyscy tacy biedni, jest również żałosne, zwłaszcza gdy po uwzględnieniu wartości kredytów, dane banku światowego czarno na białym pokazują, że statystyczna rodzina w Polsce zgromadziła większy majątek, aniżeli statystyczna rodzina w USA.

Równie chybiony jest argument demograficzny - jeśli uwzględnić 20-30% szarą strefę, Polska gospodarka jest teraz równie wielka, co licząca niemal 80 milionów Turcja.

Patrząc chociażby po tym, że według oficjalnych statystyk z UK Polacy są o 30% efektywniejszymi podatnikami niż statystyczni brytyjczycy (co leży u podstaw jednego z oficjalnych priorytetów polityki wewnętrznej administracji Nicka Clegga, którym jest zapobieżenie reemigracji nowo osiadłej społeczności polskiej - polecam lekturę expose...), i patrząc na parametry tamtej gospodarki, przemyślane reformy wewnętrzne ukierunkowane na poprawę efektywności, zwłaszcza przez poprawę sprawności sądów i administracji, pozwoliłyby nam w kilka lat bez większych problemów "dogonić" jeśli nie Francję, to Koreę Pd czy Hiszpanię - zwłaszcza, że w odróżnieniu od tej ostatniej, mamy wciąż sensowny rating. A produktywność indywidualna musiałaby zaledwie dorównać tej w Słowenii, czyli wzrosnąć o około 1/3 - czyli niewiele ponad to, co jak się szacuje już dziś istnieje, ale jest ukryte w kolosalnej szarej strefie.

Problem w tym że samolubstwo, kolesiowstwo, drobne cwaniactwo i miłość do bałaganu na poziomie państwa zwyczajnie nie pozwala nam na to, a jak dobitnie pokazałem na przykładzie gazu, robimy WSZYSTKO by rzucać sobie kłody pod nogi. Bo, jak pisałem, gaz jest jednym z fundamentów gospodarki - każdej gospodarki. I tak jak Niemcy, zapewniwszy sobie niezależność, moglibyśmy zacząć ukierunkowywać np. badania naukowe na procesy dla wielkiej chemii, i zamiast "żreć się z ruskimi", tak jak Niemcy zwyczajnie robić z nimi świetne interesy. Ale lenistwo i nieudacznictwo tylko w tym jednym obszarze kosztowało nas całą gałąź przemysłu... o innych wpadkach nawet żal mówić.

Pomyślcie, jak czuł się rosyjski wicepremier, który dzień przed oficjalną wizytą w Polsce dowiedział się, że zaplanowanego podpisania kontraktu o budowie drugiej nitki Jamału nie będzie, bo Polacy znowu zmienili zdanie... postawcie się w ich miejscu. Dziwicie się, że się wściekli, i parli do zbudowania gazrurki transbałtyckiej? Bo ja niespecjalnie.

A nasi geniusze karpat, zamiast zrobić co trzeba (zbiorniki i gazoport!), spokojnie siąść do stołu i POPRZEĆ Rosjan, a przy okazji wynegocjować indywidualną gałązkę do Polski z opcją reeksportu rosyjskiego gazu z użyciem naszego gazoportu, jak to Polacy - robili "rejtana". Z zerowym - a właściwie to negatywnym - skutkiem, oczywiście.

Dlatego też właśnie mówię - każdy kto twierdzi, że obecnie dla Polski ważna jest polityka zagraniczna i takie czy inne grupy, BREDZI. Żeby wychodzić na scenę, trzeba najpierw posprzątać na własnym podwórku i zacząć budowanie trwałych, gospodarczych fundamentów sukcesu. Po to, by móc w konkretnych działaniach i sytuacjach realizować twardą realpolitik zgodnie z zasadą "put your money where your mouth is". Poklask, i wyciągnięte rączęta zachwyconych adoratorów z tych czy innych grup zawsze się znajdą, a na niezależną i silną gospodarkę również i wielcy tego świata będą patrzyć z szacunkiem. Obecnie jednak u nas dominuje podejście "co by tu jeszcze sprzedać, zastawić i przeputać na kopanie gały" oraz "pochylmy się nad tym problemem" (najlepiej przez kilka lat w dobrze płatnej, produkującej papier i za nic nie odpowiadającej komisji "do spraw"). Miałem ochotę rzygać jak taki jeden gronkowiec mówił że teraz powinniśmy się zabrać za mundial...

Jeżeli coś, to właśnie ów powszechny "contempt", to swoiste lekceważenie nas na arenie międzynarodowej wynika właśnie z faktu, że wszyscy są świadomi tego, że Polska zachowuje się niestosownie do swej rzeczywistej pozycji, że pozwala się marginalizować, że na skutek - chciałbym wierzyć że nieświadomych - zaniedbań własnych ekip rządzących, nie realizuje swojego potencjału. Ale to się nie zmieni, dopóki nie zmieni się nasze własne podejście, i nasze własne wybory. Podejście takich ludzi jak ty Craftsmen, zapatrzonych w innych i wiecznie twierdzących że
Craftsmen napisał/a:
Nie mamy wyjścia jak budować pozycje w oparciu o sojusze z drobnicą
sugeruje, że to się nieprędko zmieni.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Craftsmen Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 19 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 29-07-2012, 20:51   

alosza, bo ja jestem taki:

http://www.youtube.com/watch?v=m1lAN4xq4hE

I już mnie rozstrzeliwują :P


Wa-totem, ogromniasty o kopiasty wywód, który sprowadza się do tego że wjechałem ci chyba na ambicję wiec rejdżujesz korzystając z faktu że dostałem foncika i zacieśniasz wszystko do swojego konika, energetyki. A to jeno cześć puzzli. W sumie fakt, biurokratyczne to, dlatego są osobni goście od konkretnych polityk i ich wdrażania a inni są do strategii. Nie dogadają się z planistami, muszą ich słuchać. Połowa konfliktów w MSZ leci o to.

Bo spójrzmy o czym ty się rozpisujesz. Przecież to w dużej części nie na temat. Wytłuszczone skróty głównych tez.

1) "V4 jest niezdolna do decyzji - sam wiem, bo uczestniczyłem za kulisami."
A Wiemar jest? Narzekanie na to jak to w telewizji sobie obserwowałeś z bliska negocjacje parząc kawkę w ministerstwie gospodarki i wyszła lipa jest wypisz wymaluj opisem również skuteczność naszej roli w trójkącie Weimarskim. Proszę, wskaż mi jakiś konkretny sukces tej pracy w tym gronie który nie można by podsumować równie lekceważąco jak to robisz względem Wyszhradku. Nawet mamy z nimi podobnie śmiechową papierową grupeczkę bojoweczką!

Fakt przejściowej słabości nie jest powodem dla bezczynności. W istocie na odwrót, zmusza to do podjęcia działań by uprzedzić i zabezpieczyć teren działań gdy już zdobędziemy dość siły dla realizacji głównych celów. Inni nie będą czekać aż się podpakujemy. Gdyby twoją logikę zastosować do polityki od 1989 roku to do dzisiaj nie weszlibyśmy do NATO i UE bo najpierw musielibyśmy podpakować. Nonsens.

2) "wystawiają nas z grupa bojowa, bo chcą na nas pasożytować, spijać śmietankę przy naszym wysiłku"
Jak na mój gust uzależnienie 3 krajów od stanu naszej armii i chęci nadstawiania za nich karku to solidne zwiększenie swojej pozycji. Czy przypadkiem tak USA nie zbudowało swojej potęgi? Jeśli Grupa Wyszhradzka chce zrezygnować z swojej armii naszym kosztem to to jest dla nas tylko plusem bo to oznacza, że staną się od nas zależni. To, w jaki sposób się to odbędzie jest mniej istotne, nie obawiałbym się o utratę znaczenia naszej zbrojeniówki i wypchnięcia jej przez produkty Wyszehradku, tendencja będzie raczej odwrotna w takim układzie. Ofkoz, to zależy do tego czy jakichś głupot nie podpiszemy, ale to nie argument.

3) "schrzaniliśmy z gazociągiem norweskim ustalonym przez AWS a odwalonym przez SLD"
Gazociąg norweski to fantasmagoria. Przecież to równie durnowate jak Odessa-Brody. Służy tylko rzuceniem nitki by pokazać ruskim że możemy i trochę popsuć im szyki, ale nie za mocno. Podobnie Azarbejdżan. Realna zdolność zaspokojenia naszych potrzeb dzięki takim projektom jest minimalna i wątpliwa. Gazociąg Norweski od początku był jak to ujmujesz projektem mocno papierowym obliczonym na straszak strategiczny jeno (planiści-dlatego przegrali, bo biurwy się włączyły). Rachunek ekonomiczny wskazuje, że tylko gaz z Rosji się liczy, ew. LNG.

4) "nie mam odpowiednich rezerw gazowych" Mamy takie same jak Niemcy a oni tylko w 1/3 są zależni do gazu rosyjskiego, my w 2/3. Więc nie wiem jak ci wyszło że oni mają gorzej.

5) "Pawlak żebrał na kremlu o najgorsza na świecie umowę o gaz, ale po jej unieważnieniu dostaniemy jeszcze gorsza albo zadna"
Ma się to do V4 gdzie...?

6) "trza się było podpiąć pod Nordstream a nie grać Rejtana, bo teraz nic nie mamy"
Ma się to do V4 gdzie...?

i tak jasne, trzeba było, ale ponownie-biurokratyzm kontra strategiczne myślenie. Jeśli chciałbyś się podpiąć, musiałbyś to zrobić od razu. Jeśli byś to zrobił, posłałbyś z miejsca do piachu politykę Wschodnią, bo "Rejtanem" kładliśmy się po to by Ukraina nie ucierpiała bo to był projekt który im szkodził a nie nam. Ale jak już tak bardzo się tym rajcujesz to w ogóle należało nie zrywać rozmów o kładzeniu rurociągu na początku lat 90-tych a potem dąsać się na ruskich. To nie byłoby Nordstramu. Wszystko by szło przez nas.

7) "A jak jest? Ano spotowy gaz z USA kosztuje od 120$ w górę za 1000m. A my płacimy za rosyjski 400$ i więcej, bo do władzy wybieramy takich ludzi, jakich wybieramy."
Ma się to do V4 gdzie...?

8) "pierdzielisz craftsmenie, że jest źle, bo przeciez rzeczywistość jest taka, że Polska, zgodnie z aktualnymi danymi, bez względu czy patrzysz na dane IMF, banku światowego czy CIA, jest JUŻ TERAZ 19 lub 20 największą ekonomią na tej planecie + przykłady jacy to mocni jesteśmy"
Polska nie jest nie była i nie będzie żadnym "20-21 najbogatszymn krajem na świecie" tylko 20-21 krajem na świecie, czyli krajem średniej rangi. Nie da się tego przeskoczyć ze względu na ilość ludności. I dla twojej informacji zawsze tak było, nawet za komuny. W dynamice geopolitycznej oznacza to lipę. Pozycja zależy od lokalnego układu sojuszy, nie zaś od własnej siły przebicia która będzie ograniczona większymi potencjałami w okolicy.

Wkurzasz się na moje rzekome kompleksy a tak naprawdę masz problemy z liczeniem. By Polska miała taki sam potencjał wojskowo-gospodarczy musiałaby być 2x bogatsza od najbogatszych krajów UE. Nie mogłaby zaledwie osiągnąć ich poziomu, musiałaby być dwa razy lepsza. To nierealne, to oznacza że musielibyśmy mieć gospodarkę rodem z roku 2050 np za 10 lat. To się matematycznie nie klei. Najpierw Polacy lali się makaronem po ryju że są tacy beznadziejni, a potem ich olśniło w drugą stronę. I ty właśnie utknąłeś w tej pozie, psychologicznej reakcji obronnej.

Prawda jest taka że ani nie jest źle ani dobrze. Jest średnio. Jesteśmy w środku. I tak zostanie. Najwyżej przez krótki okres uda się nam awansować na 15 najwyżej pozycję na świecie, potem to spadnie bo większe i potężniejsze potencjałowo kraje nadrobią zaległości. Dla nas jednak liczy się tylko nasze otoczenie europejskie i lokalny układ geopolityczny a nie tabelki world ranking na wiki kolego.

9) "polityka zagraniczna przy takim układzie uja warta, liczy się gospodarka
nic nie jesteśmy obecnie w stanie wskórać"

Co? Najpierw udowadniasz jak to jest super, dobrze, jaka moc, że Weimar, że branie w banie a potem że nic nie możemy?
Zdecyduj się.
Piszesz nieustannie emocjonalnie, brak logiki, dystansu, przemyślenia, mówisz w jednej chwili to samo co ja a potem temu zaprzeczasz, by zacząć opowiadać przez 70% posta o kwestiach niezwiązanych. Jasne, można powiedzieć że zostałeś strollowany ale to nie powinno doprowadzić do sytuacji gdy powstaje taki post o wszystkim i o niczym.


Wyjaśnijmy sobie parę rzeczy


1. Wyszehrad to taka tam grupka kraików.

2. Pisałem że nasze oparcie się na lokalnych krajach ma służyć polepszeniu pozycji w grze z większymi. Konkretnie wymieniłem trójkąt Wiemarski. Ze względu na nasz ograniczony potencjał oznacza to, że musimy stać się niezbędną częścią łańcucha bezpieczeństwa w Europie, uzależnić od siebie w tym względzie innych. Nie chodzi więc o zwykłe podłączenie się. Np. w tym kontekście nasze stałe ambicje tworzenia armii europejskiej mają służyć temu, byśmy w takim ewentualnym projekcie zajęli tak istotną i zasadniczą pozycję, by bez nas to nie miało sensu. Oznacza to, że większość wydatków musiałaby spoczywać również na nas. Podobnie jest w skali lokalnej z Wyszehradkiem. Wyszhradek to pole treningowe przed Wiemarkiem.

3. Różnica między nami polega na tym że ja bym chciał użyć uzależnienia krajów Grupy Wyszehradzkiej od nas do zwiększenia swojej roli w trójkacie Weimarskim a nie trójkąta Wiemarskiego do zwiększenia roli w Grupie Wyszehradzkiej. A to dlatego, bo dzięki Wyszehradkowi można skaptować wygodnie i bezpiecznie Ukrainę ktra jest do tego b. chętna, pomijając NATO i o to chodzi strategicznie. Unijnie-o wypracowanie w miare zwartego forum. Priorytety. Wedle analizy geopolitycznej to ma więcej sensu, bo wtedy ma się większe szanse na uzależnienia innych od siebie aniżeli wpadnięcia w zależność. Polityka w twojej wizji nie koliduje z V4, wręcz przeciwnie-wspiera ją.

4. Na co ci konektor z Czechami czy Słowacją, skoro gaz który tam płynie jest z tego samego źródła. Dywersyfikacja dróg nie może zastąpić dywersyfikacji źródeł. Do tego potrzebne ci są ponadnarodowe projekty. Problemem naszego regionu jest, że jest mnóstwo inicjatyw indywidualnych ale brak im synergii. Dlatego mimo dobrego kierunku rozwoju nie ma to efektu na układ międzynarodowy. Wektory się nie składają. O pardon, zbiurwowałem się.

Dlatego dobrze by było spróbować przekuć to w jakąś współpracę i utrzymać ją. Tylko Polska może coś takiego dokonać bo tylko my dysponujemy odpowiednia siłą-siłą względną, wewnątrz tego układu lokalnego. Żal byłoby z tego nie skorzystać, przynajmniej nie spróbować.

Zasadniczym problemem do tej pory było to, że V4 bez Polski nie ma sensu, i za każdym razem gdy oni widzieli w nas szansę my to olewaliśmy i na odwrót. Tym razem najpierw oni się dogadali między sobą a potem zgłosili do nas. Nie widzę problemu by z tego nie próbować wycisnąć ile się da i spróbować stworzyć coś trwalszego.

A to, że Wyszheradky chciałyby za darmo... że nie chcą się nam do stóp płaszczyć... naprawdę, trudno to komentować. To jest takie typowe podejście wkurzonego Polaka który denerwuje się że nikt go nie docenia a on taki wielki jest łohohoho. I chciałby wszystko zaraz za darmo i bez wysiłku i od ręki z czerwonym dywanem i bez strategii, planu i zastanowienia się, na rympał. A potem wielce zdziwiony że jak my stawiamy komuś warunki to nam kółko malują. Ech. No ale przynajmniej wali się terminkami angielskimi i banałami że "trzeba mieć zbiorniki gazu". O tak, potęga. Bias, contempt, whatever. Contempt to mamy sami do siebie, tryskasz nim. Nic nie możemy, na nic nas nie stać, wszystko tragedia, wszystko źle. A potem ta schizofrenia, że w drugą stronę, super, bomba, wszystko możemy, do pięt nam nie dorastają. To ma być podstawa myślenia strategicznego?

Fałszywe i szkodliwe jest przeciwstawianie samorozwoju gospodarczego uprawianiu polityki zagranicznej. Absurd.

_________________
Użytkownik ma wybujałe ego, które zaburza jego zmysł oceny sytuacji, co stwarza problemy dla niego jak i dla innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 29-07-2012, 22:00   

Ja tu tylko w jednej kwestii.
Craftsmen napisał/a:
A to, że Wyszheradky chciałyby za darmo... że nie chcą się nam do stóp płaszczyć... naprawdę, trudno to komentować. To jest takie typowe podejście wkurzonego Polaka który denerwuje się że nikt go nie docenia a on taki wielki jest łohohoho. I chciałby wszystko zaraz za darmo i bez wysiłku i od ręki z czerwonym dywanem i bez strategii, planu i zastanowienia się, na rympał.

... ale przecież Totem właśnie mówi, że poklask nam niepotrzebny. I ja się z tym akurat zgodzę - bo co on nam realnie daje? Tak samo myślał zresztą pewien klasyk, którego pozwolę sobie tu zacytować:

Cytat:
Dziś czasy się zmieniły. Życie szybko idzie naprzód, usuwając jedne, tworząc inne pierwiastki bytu narodowego. Runęły instytucje podtrzymujące dawną budowę społeczną i dawny typ stosunków; przewrót w środkach komunikacyjnych związał ściśle kraj z zagranicą i wciągnął społeczeństwo w życie ekonomiczne Europy, wywołując konieczność szybkiego przystosowania się do nowoczesnych warunków współzawodnictwa: tkanki społeczne, które w dawnej Polsce były w zaniku, zaczęły się wytwarzać szybko, natomiast te, które doszły były do przerostu, podległy i podlegają ciągle redukcji. Naród zaczyna się podciągać pod ogólny typ europejski, przestaje być wielkością niewspółmierną.

Dla wielu ludzi jest to powodem do zmartwienia: tracimy swą oryginalność, zostajemy powoli takim samym szablonowym skupieniem, jakimi są narody zachodniej Europy. Tymczasem my raczej tracimy naszą monstrualność i zostajemy powoli zdolnym do życia, zdrowym, normalnym społeczeństwem, zdrowym i normalnym o tyle, o ile nienormalne warunki polityczne na to pozwalają. Nie dość tego - my powoli stajemy się coraz więcej społeczeństwem w wyższym, współczesnym tego słowa znaczeniu, coraz silniejsze są węzły wewnętrzne, łączące nas w spójną całość, węzły w istocie swej nie dobrowolne, ale wynikające z układów stosunków społecznych, z uzależnienia jednostki od całości, a więc pewniejsze, trwalsze, mniej zależne od chwilowego nastroju umysłów.

Ta przemiana wewnętrzna, odbywająca się dzisiaj z ogromną szybkością, wywołała już zmianę w stosunku obcych do nas: prócz ludzi, należących do wymierającego w Europie pokolenia, nikt się nami nie zachwyca, nikt nas nie uwielbia, ale też coraz rzadziej słyszymy słowa pogardy i lekceważenia; w ostatnich zaś czasach, po okresie zupełnego zapomnienia o nas, w pokoleniu, które dowiaduje się dopiero teraz o naszym istnieniu, zjawia się nowe o nas pojęcie, niewolne jeszcze od reminiscencji, ale już łączące się ze spokojną oceną realnej naszej wartości. Tym silniej odbić się musi ta przemiana we własnym naszym pojmowaniu spraw narodowych. Z konieczności musimy zacząć myśleć tymi samymi kategoriami politycznymi, którymi myśli dzisiejszy człowiek cywilizowany, a mając już w ogromnym zakresie stosunków tę samą miarę dla obcych, możemy już do pewnego stopnia oceniać naszą względną wartość, siłę, przydatność do życia, zdolność do postępu, zdawać sobie sprawę z tego, na czym polega nasza odrębność, nasza indywidualność narodowa, słowem zbliżać się do określenia stanowiska, jakie wśród cywilizowanych ludów zajmujemy, i wykreślać sobie drogi przyszłego rozwoju.

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Craftsmen Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 19 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 29-07-2012, 22:39   

Morg, właśnie dlatego zwróciłem uwagę na to, jak sprzeczne są wypowiedzi Wa-totema. Najpierw mówi co innego, a potem z tego co krytykuje wychodzi co innego. Schizofrenia. Tak naprawdę ja mam bardzo podobne zdanie, nie zaprzeczam temu co on mówi, ale on uparł się by jakoś skontrować, odeprzeć, że jest sprzeczność i Craft lol, bo po prostu pierwszy raz usłyszał o aktywizacji V4 która utkwiła mu w głowie jako forum do niczego, martwe więc poczuł się w obowiązku do walcowania. Do niedawna tak samo było z trójkątem weimarskim, ale nie przyjmuje tego od wiadomości. Aktywizacja nastąpiła 1,5 roku temu, nie ma wypracowanych metod, wszystko powstaje powoli, ale on nie przyjmuje tego do wiadomości. Żąda by sojusznicy byli od razu, hurtem zdolni do kładzenia się nam do stóp, by wszystko było do razu, bo jak nie to nie warte splunięcia, a jak nie to trzeba siedzieć na tyłku i nic nie robić bo "nie czas". To kiedy będzie? i co się stanie jak w końcu nadejdzie, jak będzie wyglądała nasza okolica? To nie jest żadna strategia, żaden pomysł i żadna metoda i niczemu to nie służy.

To już wskazał alosza. W innym miejscu pisze rzeczowo i na temat, a teraz sruuu. Tak jakby mu ten Wyszehrad matkę zabił. Czy ja każę rzucić wszystko w diabły i założyć, że Wyszehrad potęgą jest i basta? nie, to działanie komplementarne perspektywiczne. A nie z zyskiem od ręki.

Wa-totem po prostu jest intelektualnie nieuczciwy, swój koncept polityczny jeśli poddałby takiemu samemu rygorowi to również wypadłby on śmiesznie co próbowałem wskazać. Ma pretensje np. o to że Wyszehradki nie zagłosowały z CO2 tak jak nam się podobało ale dlaczego nie ma o to samo pretensji do Weimaru? Czy to od razu oznacza, że należy rzucić trójkątem Wiemarskim w cholerę? No chyba tak skoro on uważa że to powód by rzucić Wyszehradem.

Polskie obrażalstwo i tyle. Jak nam śmieli takie kurduple podskoczyć, przecież my dla nich! no sssskandal.

_________________
Użytkownik ma wybujałe ego, które zaburza jego zmysł oceny sytuacji, co stwarza problemy dla niego jak i dla innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 30-07-2012, 08:39   

Craft, wydaje mi się że jakieś zupełnie inne posty Totema czytaliśmy, bo nie znalazłem w nich tego do czego pijesz, znalazłem za to wiele rzeczy do których nie raczyłeś się wcale odnieść.

Craftsmen napisał/a:
Aktywizacja nastąpiła 1,5 roku temu, nie ma wypracowanych metod, wszystko powstaje powoli, ale on nie przyjmuje tego do wiadomości.
Aktywizacja może i nastąpiła, ale nadal nic z niej totalnie nie wynika. Nie tylko nie ma wypracowanych metod (oraz celów - tak naprawde do dziś nie udało się Wyszechradowi ustalić do czego właściwie miałby służyć, poza ogólnymi hasłami o sąsiedzkiej pomocy i wzajemnej promocji w regionie, z których niewiele wynika), ale nie ma woli do ich wypracowywania. Dodatkowo pierwotny cel Wyszehradu - prezentowanie wspólnego stanowiska politycznego - od samego początku był fikcją. Głównie dlatego, że gdy dochodzi co do czego to doraźne cele polityczne państw - udziałowców się różnią (dalekosiężnych żadne z tych państw nie posiada, więc trudno tu mówić o różnicy).
Cała aktywizacja o której mówisz ogranicza się jedynie do mocniejszego niż wcześniej bicia piany.

Craftsmen napisał/a:
Żąda by sojusznicy byli od razu, hurtem zdolni do kładzenia się nam do stóp, by wszystko było do razu, bo jak nie to nie warte splunięcia, a jak nie to trzeba siedzieć na tyłku i nic nie robić bo "nie czas".
Jakbyś przeczytał faktycznie post Totema to byś zauważył, że wcale nie proponuje "siedzenia na tyłku". Wręcz przeciwnie, proponuje by faktycznie coś robić, zamiast tylko prowadzić (nieskuteczne) kampanie reklamowe - bo nawet najlepsza i najskuteczniejsza kampania reklamowa nie przyda się, jeśli nie będzie miała pokrycia w rzeczywistości.

W obecnej chwili Wyszehrad jest właśnie czymś takim - głośną kampanią marketingową która ma na celu udawanie że coś robimy. Na dodatek kampanią niespecjalnie udaną.

Craftsmen napisał/a:
Czy ja każę rzucić wszystko w diabły i założyć, że Wyszehrad potęgą jest i basta? nie, to działanie komplementarne perspektywiczne. A nie z zyskiem od ręki.
W obecnej chwili cała "perspektywiczność" Wyszehradu opiera się o starą zasadę:
Kod:
1. Wyszehrad
2. ???
3. profit!

Problemem nie jest brak "zysku od ręki", tylko to że obecna koncepcja Wyszehradu nie daje na taki zysk (nawet w dalekiej przyszłości) żadnych nadziei, oraz to, że w obecnej sytuacji Wyszehrad jest najnormalniej w świecie zbędny.

Craftsmen napisał/a:
Ma pretensje np. o to że Wyszehradki nie zagłosowały z CO2 tak jak nam się podobało ale dlaczego nie ma o to samo pretensji do Weimaru?
Zauważ, że założenia Trójkąta Weimarskiego są inne od założeń Wyszehradu. Ten pierwszy twór swoje założenia spełnia, ten drugi nie.

Nawiasem mówiąc, koncentrowanie się na Wyszehradzie jest kompletnym niezrozumieniem istoty sprawy. Wyszehrad nie jest problemem dla tego, że jest nieskuteczny, tylko dlatego że jest jednym z przejawów ułomności polskiej polityki zagranicznej, która zamiast koncentrować się na faktycznych potrzebach i możliwościach państwa polskiego, woli znajdować sobie tematy zastępcze.
W efekcie dużo wysiłku idzie w projekty takie jak Wyszehrad (czy różne widowiskowe akcje protestacyjne) a prawie nic w rzeczy którymi naprawdę należałoby się zająć.

Jeśli w domu murszeją ci fundamenty, to należy zacząć od ich naprawienia, a nie od pójścia z sąsiadami na piwo. Zwłaszcza jeśli sąsiedzi chodzą z tobą tylko dlatego, bo to ty stawiasz, ale do pomocy przy robocie się nie kwapią.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 30-07-2012, 14:36   

Craftsmen napisał/a:
Mamy takie same jak Niemcy a oni tylko w 1/3 są zależni do gazu rosyjskiego, my w 2/3. Więc nie wiem jak ci wyszło że oni mają gorzej.
Jedno słowo: wolumeny. Sprawdź wolumeny, policz koszty mocy przeładunkowych, i policz ile to jest ta niemiecka jedna trzecia w kontekście logistycznym.

Co ich nie powstrzymało przed zabezpieczeniem się. Niemcy wiedzą, że to możliwe, analizują naszą sytuację tak jak analizowali swoją, i wiedzą że rozwiązanie problemu jest w naszym zasięgu - nawet bardziej, niż było w zasięgu Niemiec. Jeżeli kolejne nasze administracje zamiast podjąć konkretne działania tylko "pyszczą" jacy ci Rosjanie źli imperialiści, jaka ta rura jest BE i tak dalej, to dla niemieckich polityków to znaczy że albo
a) Polaczki to idioci, i zasługują na to co ich spotyka
albo
b) Polaczki pyszczą na pokaz, a skoro nic nie robią to znaczy że status quo im odpowiada
Tak czy siak, efekt jest prosty - kiedy stawką są żywotne interesy naszego narodu, jesteśmy ignorowani.

Craftsmen napisał/a:
Gazociąg Norweski od początku był jak to ujmujesz projektem mocno papierowym obliczonym na straszak strategiczny jeno
Nie, to był bardzo konkretny pakiet, dobrze wynegocjowany choć oczywiście na owe czasy droższy od rosyjskiego. Co więcej, rozmiarami dostaw to był projekt wpisany w kształt systemu umów dostawczych, też tych z Rosjanami. Na krótką metę, oczywiście było taniej zaopatrywać się spotowo u pośredników m.in. z Ukrainy i Białorusi. Ale kiedy im Rosjanie przykręcili kurek, w systemie powstał deficyt zbyt duży by można go było załatać inaczej, aniżeli grzecznie zgadzając się na wszystko, czego chcieli Rosjanie. Gdyby ta rura była, problemu by NIE było. Gdyby Pawlak z Tuskiem nie spali tylko za wszelką cenę budowali gazoport, nawet kosztem wprowadzenia stanu wojennego w województwie zachodniopomorskim, problemu by NIE było. Zwróć uwagę, że krytykuję wyłącznie wymiar czasowy - wszak w końcu gazoport jest niemal gotowy, i to niezaprzeczalnie zasługa obecnej administracji, za którą zasługuje na jakąś pochwałę. Problem w tym, że jest już za późno by uniknąć wielkiej scysji o kontrakt, który musieliśmy podpisać.

Craftsmen napisał/a:
5) "Pawlak żebrał na kremlu o najgorsza na świecie umowę o gaz, ale po jej unieważnieniu dostaniemy jeszcze gorsza albo zadna"
Ma się to do V4 gdzie...?

6) "trza się było podpiąć pod Nordstream a nie grać Rejtana, bo teraz nic nie mamy"
Ma się to do V4 gdzie...?

Pięknie pokazuje, że bez prowadzenia trzeźwej polityki wewnętrznej niczego KONKRETNEGO poza pustą KLAKĄ się nie osiągnie w polityce zagranicznej, a twierdzenia że w sytuacji poważnego konfliktu interesów polityka międzynarodowa, grupy regionalne i inne takie są, jak sam pisałeś, "jedynym środkiem" żeby cokolwiek osiągnąć i ugrać, to bzdura.

Craftsmen napisał/a:
4. Na co ci konektor z Czechami czy Słowacją, skoro gaz który tam płynie jest z tego samego źródła
Bardzo mi miło, że jednak zmieniasz zadnie i zgadzasz się z moją tezą, że współpraca regionalna do niczego konkretnego nie prowadzi.

Craftsmen napisał/a:
Dywersyfikacja dróg nie może zastąpić dywersyfikacji źródeł. Do tego potrzebne ci są ponadnarodowe projekty.
A tu już powtarzasz swoją NICZYM nie popartą tezę.
W punktach i na konkretnych liczbach pokazałem, że zamiast bawić się w kopanie gały, Euro i Orliki, za te same albo mniejsze pieniądze, i ze świadomością uwarunkowań czasowych można było osiągnąć w Polsce pełną dywersyfikację - a przynajmniej postawić się w sytuacji, gdy dyktowanie nam dowolnych cen przez Rosjan byłoby niemożliwe.
Proponuję odnieść się do faktów, a nie powtarzać te same wyświechtanie i niczym nie poparte slogany.
Craftsmen napisał/a:
9) "polityka zagraniczna przy takim układzie uja warta, liczy się gospodarka
nic nie jesteśmy obecnie w stanie wskórać"

Co? Najpierw udowadniasz jak to jest super, dobrze, jaka moc, że Weimar, że branie w banie a potem że nic nie możemy?
Zdecyduj się.
Ależ jestem zdecydowany. A patrząc po innych wypowiedziach, jak Bezimiennego i Morga, odnoszę wrażenie że tylko ty jeden wciąż nie rozumiesz.

Craftsmen napisał/a:
Polska nie jest nie była i nie będzie żadnym "20-21 najbogatszymn krajem na świecie" tylko 20-21 krajem na świecie, czyli krajem średniej rangi.
Właściwie powinienem ci podziękować, twoja wypowiedź dokładnie demonstruje prawdziwość mojego twierdzenia, że problemem są ludzie.

Dwudziesta największa z dwustu sześciu liczb wyrażających parametr gospodarczy kraju, zawsze będzie dwudziestą największą z dwustu sześciu liczb.
Jeżeli dyskutowaną liczbę uznamy za miarę zamożności narodu, a tak właśnie powszechnie się czyni, to Polska jest dwudziestym najbogatszym krajem świata - bez względu na próby "zamawiania rzeczywistości".

Poza tym, od kiedy sam środek piątego kwintyla to "średni"? Ty wogóle wiesz co oznacza pojęcie "średni"?

Craftsmen napisał/a:
7) "A jak jest? Ano spotowy gaz z USA kosztuje od 120$ w górę za 1000m. A my płacimy za rosyjski 400$ i więcej, bo do władzy wybieramy takich ludzi, jakich wybieramy."
Ma się to do V4 gdzie...?
To jest demonstracja konkretnego PROBLEMU, mającego realne konsekwencje dla każdego członka naszego społeczeństwa i całej naszej gospodarki i przyszłości. Problemu, z którym w chwili próby, mimo całej tej twojej polityki regionalnej, nawet z jej "sukcesami" i bardziej konkretnymi efektami jak interkonektory, zostaliśmy SAMI, mimo członkostwa w NATO, UE, Wyszechradzie, Weimarze, ONZ, i całej masie innych tego typu wynalazków.
To jest konkretny, namacalny dowód, że kraj który nie umie załatwiać kluczowych spraw które MOŻE załatwić sam we własnym zakresie, na arenie międzynarodowej również zostanie koniec końców sam, i żadne "reaktywizacje" i "intensyfikacje współpracy" nic nie pomogą.

Craftsmen napisał/a:
Wa-totem po prostu jest intelektualnie nieuczciwy
Nie masz żadnych rzeczowych argumentów, poza wynalezieniem od nowa definicji pojęcia "średni", więc uciekasz się do argumentów ad personam,
Craftsmen napisał/a:
synku
?
Pffff~~

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Craftsmen Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 19 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 30-07-2012, 23:29   

Bezimienny napisał/a:
Craft, wydaje mi się że jakieś zupełnie inne posty Totema czytaliśmy, bo nie znalazłem w nich tego do czego pijesz, znalazłem za to wiele rzeczy do których nie raczyłeś się wcale odnieść.

A do czego się nie odniosłem? Nie trzeba cytować każdej rzeczy i z nią osobno polemizować, wziąłem kwestię całościowo bo nie lubię zbaczania z tematu i bicia piany.

Wa-totem rozpisuje się o bolączkach naszego życia politycznego i tego jaki ma fatalny wpływ na jakość naszej polityki międzynarodowej i na tym się koncentruje. Nie odnosi się do V4 ani tego co na ten temat napisałem niemal w ogóle, bo jego krytyka sprowadza się do jednego: "chcę wyniki od zaraz". Nie jest merytoryczna, bo nie punktuje słabości, tylko opiera się na oczekiwaniu że skoro nasi politycy to debile to schrzanią, a że chrzanią od 20 lat to mało co możemy więc nic z tego nie wyjdzie. To to akurat każdy wie i jak tak mamy gadać to dyskusja zakończyłaby się na 3 zdaniach, bo to prawda.

Ja rozumiem doskonale o co mu chodzi i co jest clue jego wywodu - posiadanie rzeczywistych możliwości wpierw. Stąd ta rozpiska o gazie, ale naprawdę, to nie. jest. na.temat. Ja temu nie zaprzeczam! Tylko że nie rozumiemy się w jednej kwestii: braku planu działania, wyjaśniam poniżej:
Bezimienny napisał/a:

Cała aktywizacja o której mówisz ogranicza się jedynie do mocniejszego niż wcześniej bicia piany.

Brak konkretów, skupiłeś się na właśnie opisywaniu na różne sposoby zdania "bicie piany".
Nie wiem naprawdę, czego oczekujesz razem z Wa-Totemem w związku z V4? Cały czas odnoszę wrażenie że wasze oczekiwania są kompletnie nierealne. Jedyne państwo, które spełnia wasze wymagania jako sojusznika to chyba Stany Zjednoczone, bo tylko one są w stanie od ręki przelać miliardy na konto, wysyłać tysiące żołnierzy i zbudować bazy w ciągu roku.

To nie jest trzeźwe myślenie o możliwościach swoich i potencjalnych sojuszników.
Tu nie chodzi o brak chęci, o sprzeciw, brak wspólnych interesów, tylko o to że po prostu zasoby E.Środkowej są tak mizerne jeśli chodzi o mobilizację zagraniczną, że wymaga to naprawdę niezłego zachodu by coś osiągnąć, bo każdy ogląda grosz z każdej strony (stąd łatwość "przekupstwa"). Spójrzcie jak jeszcze w lepszych czasach układała nam się współpraca z Litwą - jakieś niesamowite rzeczy osiągnęliśmy? Nie! Z Ukrainą? nie!

To prawda, że w dużej części dzieje się tak, bo brakuje nam twardych możliwości. Tych magazynów, fabryk, sprzętu, co przekłada się na zdolność wpływu. No ale właśnie o to chodzi, by NAJPIERW określić CO się chce z tymi assetami zrobić, czemu one mają służyć, a potem pod tym kątem je tworzyć. Więc najpierw trzeba wiedzieć w jakim kierunku chcemy iść.

Zademonstruję na przykładzie Litwy i gazu skoro o nim gadamy. Sytuacja krajów Bałtyckich jest fatalna, i nie mają możliwości ucieczki z niej innej, niż LNG. Ale gazoport jest ponad ich siły, mimo że go rozważano. Taki projekt wymagałby współpracy wszystkich trzech krajów, a to się nie udało. Każdy szedł w swoją stronę,bo tak taniej i wygodniej, nie dogadano się. Litwa jednak postanowiła wynająć statek-rafinerię gazu od Norwegii i przycumować to to do swojego brzegu. Tanio, szybko, łatwo. I teraz reszta krajów zaczyna znowu rozważać robienie z Wilnem wspólnej polityki gazowej.

Tak więc owszem, to pokazuje że trzeba mieć realne możliwości... ale proszę mi powiedzieć, co by się stało gdyby Litwa zdecydowała się na pójście na układ z Rosjanami, oddać im rafinerie i wpływy w sektorze w zamian za tani gaz i inne bonusy. Też możliwość! i całkiem rozsądna. Czy wtedy reszta krajów Bałtyckich by chciała się do niej przyłączyć? Raczej nie, utwierdziłoby to je w przekonaniu, że należy iść swoją drogą. Co więc tak naprawdę się stało? No ktoś miał plan i koncepcję, że należy iść z tymi krajami, że to logiczne i POD TO podpasować należy działania realne. Stąd ten stateczek. I szafa gra, Litwa nie odpadła i nie skrewiła, wciąż może myśleć o tworzeniu wspólnego frontu z sąsiadami, czyli wzmocnienia swojej pozycji bardziej aniżeliby była sama (mimo, że energetycznie niezależna).

Ale ten front nie byłyby możliwy nie tylko bez tej koncepcji geopolitycznej, ale również bez wcześniejszej podbudowy, bez prób (bezowocnych) współpracy, dogadania się, rozmów. Czyli właśnie takiej pozornie jałowej pracy.

I o to chodzi w tym, co się obecnie dzieje z V4. A czy coś się z tego urodzi? Who knows. Źle by nie było jakby się urodziło. Jak z poprzednich postów wynika, potencjał jest, ale teoretyczny. Problem jak go zmienić w praktykę.

To nie jest jednak "wszystko albo nic" nie jest to też tak kluczowe dla nas. Nie warto przeinwestowywać w V4 bo, jak zauważyliście, łatwo się sparzyć. Dlatego budowa tej grupy zajmie sporo czasu i jeszcze sobie poobserwujemy właśnie taka nudną, jałową pracę. To robota na dekadę.

Samo posiadanie zaś możliwości np. w kwestii gazu jest nieistotne jeśli nie ma się koncepcji, wizji, planu i ludzi chętnych do jej wykonania. Po tej drugiej stronie. A jak chcecie przekonać ich do swoich pomysłów nie rozmawiając?
Bezimienny napisał/a:

Problemem nie jest brak "zysku od ręki", tylko to że obecna koncepcja Wyszehradu nie daje na taki zysk (nawet w dalekiej przyszłości) żadnych nadziei, oraz to, że w obecnej sytuacji Wyszehrad jest najnormalniej w świecie zbędny.

Bo?
No piszesz, piszesz, ale nie podajesz powodów, sposobu rozumowania. Rzucasz że jest tak a siak, ale nie pokazujesz jak doszedłeś do tego wniosku. Proszę o wyjaśnienie.
Bezimienny napisał/a:

Zauważ, że założenia Trójkąta Weimarskiego są inne od założeń Wyszehradu. Ten pierwszy twór swoje założenia spełnia, ten drugi nie.

Aha, bo Trójkąt Wiemarski jest z definicji od paplania i nic nie robienia? No tak, wtedy to racja.
V4 zmienia swoją formułę, przedtem to była grupa zadaniowa od wepchnięcia się do UE i NATO. I tylko tyle. A teraz jest próba znalezienia innego celu. Pytanie czy to będzie tak jak teraz-ad hoc zadaniowo czy coś stałego.
Bezimienny napisał/a:

Nawiasem mówiąc, koncentrowanie się na Wyszehradzie jest kompletnym niezrozumieniem istoty sprawy. Wyszehrad nie jest problemem dla tego, że jest nieskuteczny, tylko dlatego że jest jednym z przejawów ułomności polskiej polityki zagranicznej, która zamiast koncentrować się na faktycznych potrzebach i możliwościach państwa polskiego, woli znajdować sobie tematy zastępcze.

No to czym są te potrzeby, bo najwyraźniej musimy je rozumieć zupełnie inaczej? Skonkretyzuj. A to, że miotamy się pomiędzy tym co musimy robić a tym co możemy i raz gramy powyżej możliwości a raz poniżej - to truizm.

Jest to efekt jednak nie tego, że politycy są do kitu, czy tego że jesteśmy jeszcze nie dość rozwinięci, tylko tego, że nasz potencjał jest w takim a nie innym układzie i dlatego ZAWSZE będzie to tak wyglądało. Albo należy grać w za dużą dla siebie grę i próbować mimo to coś ugrać, albo zrezygnować i robić poniżej swoich możliwości. Nie ma wypośrodkowanej opcji, bo nie mamy możliwości zawarcia takich sojuszów (odpadła Ukraina). Mamy z obu stron państwa wielokrotnie od nas potężniejsze pod każdym względem i to one swoimi działaniami nadają rytm. My możemy w takim układzie pełnić rolę co najwyżej kładki. Nie mamy zbytniego pola manewru. No chyba, że spróbujemy zwrócić się do państw w podobnym położeniu, które tak się składa, są od nas mniejsze. Jak spalona została jedna konfiguracja to szukamy drugiej. Naprawdę, nie mamy nic do stracenia i nie rozumiem tego iście oślego uporu. Bycie kładką może poczekać, a nóż widelec nie będzie trzeba za nią robić.

Może faktycznie ja też powinienem wyłożyć swoją logikę, ale wydawało mi się że wyraziłem się jasno, że chodzi o suplementarne narzędzie do kaptowania Ukrainy.
wa-totem napisał/a:
Jedno słowo: wolumeny. Sprawdź wolumeny, policz koszty mocy przeładunkowych, i policz ile to jest ta niemiecka jedna trzecia w kontekście logistycznym.

Byłoby pożyteczniej gdybyś wyjaśnił dokładnie o co chodzi.
Kontekst logistyczny nie jest przeze mnie ani pomijany ani lekceważony, wysiłek jaki Niemcy wkładają w zaopatrzenie w gaz z naszego punktu widzenia jednak jest nieistotne, a przynajmniej ja nie widzę jak to ma się odnosić do naszego bezpieczeństwa energetycznego. Ich zapasy są porównywalne dniowo z naszymi, ale w przeciwieństwie do nas są w stanie ściągnąć gaz w razie potrzeby z innych źródeł. Nie widzę więc jak my mamy być bardziej bezpieczni od nich. Wedle tego co wiem jest dokładnie na odwrót,a le może brak mi informacji.
wa-totem napisał/a:

Nie, to był bardzo konkretny pakiet (...) Gdyby ta rura była, problemu by NIE było. (...) Gdyby Pawlak z Tuskiem nie spali tylko za wszelką cenę budowali gazoport, nawet kosztem wprowadzenia stanu wojennego w województwie zachodniopomorskim, problemu by NIE było.

A więc potwierdzasz to, co powiedziałem. Ekonomicznie projekt sensu nie miał. I dlatego był papierowy. Był taki, jak Wyszehrad bo opierał się na myśleniu STRATEGICZNYM a nie ekonomicznym. Przekucie czegoś takiego w konkret wymaga przełamania tego faktu. Gdy tego myślenia braknie całość się rozpada. SLD nie myślało strategicznie, myślało ekonomicznie - stąd papierowość i ulotność całości. Bez rozumienia i popierania koncepcji, pewnej wizji nici z tego. Pakiet zaś był o tyle dobry o ile mógł być projekt pozbawiony sensu ekonomicznego.

Gazociąg Norweski miał służyć do nacisku na Rosję, tak samo jak LNG. Nie oznacza to wykorzystywania go do nacisku, wystarczy sam fakt posiadania.

Dokładnie to napisałem. Nie zwróciłeś uwagi na kontekst.
wa-totem napisał/a:

Pięknie pokazuje, że bez prowadzenia trzeźwej polityki wewnętrznej niczego KONKRETNEGO poza pustą KLAKĄ się nie osiągnie w polityce zagranicznej, a twierdzenia że w sytuacji poważnego konfliktu interesów polityka międzynarodowa, grupy regionalne i inne takie są, jak sam pisałeś, "jedynym środkiem" żeby cokolwiek osiągnąć i ugrać, to bzdura.

co?
Wskaż mi proszę gdzież ach gdzież tak napisałem.
Stwierdziłem, że dobrze jest spróbować wykorzystać fakt, że po latach przerwy, marazmu i sprzecznych interesów powstały warunki w V4 dla właśnie współpracy co się dobrze składa po zniweczeniu koncepcji neojagiellońskiej. W całym regionie trwają wysiłki by uniezależnić się od rosyjskiego gazu, pozbawione są jednak koordynacji, synergii i współpraca jest nawiązywana tylko ad hoc od projektu do projektu. Istnieje jednak możliwość by wykorzystać to by stworzyć coś mocniejszego, trwalszego. To nie jest zawieszone w próżni.

Natomiast nie neguję, że Wyszehrad jest dość ryzykowny ze względu na konflikty wewnątrz grupy i historię naszej współpracy, ale nigdy nie twierdziłem, jak mi wmawiasz, że skoro mamy zero w domciu i nic nam nie idzie to lecim do sąsiadów bo może oni mają. Przecież specjalnie zaznaczyłem że nie można tak właśnie przeciwstawiać sobie działań, bo to absurd.

Więcej, twoje stanowisko jest od czapy. Wyraźnie nie ma tu sprzeczności między działaniami realnymi a politycznymi, nie ma wpadających na siebie priorytetów, jedno z drugiego wychodzi i siebie nawzajem uzupełnia. Nie można działać realnie bez polityki i na odwrót wiec dlaczego ciągle szukasz sprzeczności?
wa-totem napisał/a:

Bardzo mi miło, że jednak zmieniasz zadnie i zgadzasz się z moją tezą, że współpraca regionalna do niczego konkretnego nie prowadzi.

Wyrwane z kontekstu, ale dobra. Dla frajdy dojechania mi napisałeś coś takiego, że taki jest teraz ciąg logiczny:

-trzeba działać realnie a nie gadać
-trzeba budować konektory z sąsiadami a nie bajdurzyć w jakimś zamku z nimi, to sa działania realne
-nie, nie ma sensu budować konektorów z sąsiadami
wa-totem napisał/a:

A tu już powtarzasz swoją NICZYM nie popartą tezę.

Erystyka, bo to taka fraza-gaza, wciskanie czegoś czego nie powiedziałem. Po prostu zignorowałeś podarcie tezy, albo po prostu ci umknęło mimo, że mając wiedzę nie powinno. Powtarzam więc poniżej, rozwijając na potrzeby rozmowy:

1. Dywersyfikacja dróg transportu
2. Dywersyfikacja źródeł

Obie rzeczy należą do kwestii bezpieczeństwa energetycznego, pkt 1 nie zawsze oznacza pkt 2, więc same konektory nas nie urządzają (tak samo jak Nordstream nie urządza Niemiec), bo w obiegu jest rosyjski gaz. Dopiero LNG coś faktycznie zmienia w tym względzie. Nie muszę chyba dodawać, że perspektywa posiadania LNG w połączeniu z istnieniem konektorów oznacza, że również kraje z którymi mamy konektory mają większe bezpieczeństwo energetyczne. I znaczenie tego faktu powinno dla ciebie być oczywiste. Więc właśnie do scementowania tego faktu potrzebujemy forum v4 na przykład by tak uzyskanym wpływem zarządzać.

Natomiast konektor z takimi Czechami to trochę mało, potrzebne jest dalsze rozbudowywanie nowych dróg przesyłu i szukanie nowych źródeł. Iść w sronę Adriatyku, Austrii i Włoch i również Rumunia, Bułgaria, w stronę Morza Czarnego. Jedne ruch ci nie wystarcza, ale do tego dojdziemy.

O to chodziło, a nie to co mi sugerujesz.
wa-totem napisał/a:

Ależ jestem zdecydowany. A patrząc po innych wypowiedziach, jak Bezimiennego i Morga, odnoszę wrażenie że tylko ty jeden wciąż nie rozumiesz.

Nie, nie jesteś.

Byłeś/jesteś szeregowym pracownikiem ministerstw, otarłeś się o sprawę. Nie jesteś planistą i w wyraźny sposób nie myślisz strategicznie. Strategia liczy się dla ciebie krótkoterminowo, zadaniowo, w małym horyzoncie. Jak to Anglicy mówią "I was going blue" swego czasu z powodu niekończących się dyskusji z takimi właśnie ludźmi - wykonawcami, specjalistami od wycinka, ale nie potrafiących przekształcić tego w coś większego i bardziej użytecznego. Dlatego to MSZ decyduje, a nie ludzie z MG.

Kiedy zapytać taką osobę "to jak widzisz tą politykę zagraniczną" to z poważną miną oświadczają "należy robić, a nie gadać, myśleć realistycznie". Czyli nie mówią nic, bo nic nie wiedzą co powiedzieć, taką mają perspektywę i sądzą, że to wszystko.

Nie, to nie jest wszystko.

Bezpieczeństwo buduje się nieustannie, nieustannie poszerzając zasięg "bąbla" swoich wpływów i kontrolowanych zdarzeń. Innego kierunku nie ma i tylko jeśli czyjś inny bąbel wjedzie na nasz to nasz może się zatrzymać. Innych powodów być nie może.

Dlatego konektor cię żaden nie urządza. Musisz myśleć w szerszym kontekście, mieć większy plan i przewidywać skutki swoich działań wprzód. Tego się nie da zrobić inaczej, niż opierając się o analizę geopolityczną. Odnoszę nieustannie wrażenie, że tego nie robisz i myślisz w kategorii "zrobimy x oraz y i chwatit". Ale może się mylę.

Bezpieczeństwo, także energetyczne, tak nie działa.
wa-totem napisał/a:

Dwudziesta największa z dwustu sześciu liczb wyrażających parametr gospodarczy kraju, zawsze będzie dwudziestą największą z dwustu sześciu liczb.
Jeżeli dyskutowaną liczbę uznamy za miarę zamożności narodu, a tak właśnie powszechnie się czyni, to Polska jest dwudziestym najbogatszym krajem świata - bez względu na próby "zamawiania rzeczywistości".

Nie. Nie ta perspektywa ciągle. Ale to moja wina bo też niejasno się wyraziłem.

Bogactwo jest nieistotne.
Liczy się pozycja w układzie geopolitycznym. Gdzie są ośrodki władzy? Co mogą? Jak daleko sięga ich wpływ? Jak układają się wektory ich interesów? I z tego dopiero rysujesz sobie mapę siły kraju.

Dlatego też czy Polska jest biedna czy jest bogata to ma tą samą pozycję. Jest ona dana przez położenie geopolityczne, czyli wypadkowa czynników geograficznych, ekonomicznych, militarnych, ludnościowych i politycznych ->względem okolicy. Natomiast od tego jak jesteśmy bogaci zależy to, jaki pożytek z tej pozycji umiemy zrobić, czyli przekuć ten potencjał w realne działania - w potęgę właśnie. Kraj nie umiejący tego zrobić, a więc biedny lub zdezorganizowany, nie myślący strategicznie, gwarantuje sobie tylko podstawowe minimum bezpieczeństwa twardego w warunkach pokoju. Nie jest już w stanie wyprzedzać zdarzeń i kontrolować swojego otoczenia, minimalizować ryzyko. Nie może więc poszerzać "bąbla" wspomnianego wyżej. Do tego ci jest potrzebne bogactwo.

I Polska sama siebie tu nie przeskoczy. 80 milionów nie równa się 38 i jeśli wyrówna się poziom rozwoju, to i tak Niemcy będą potężniejsze dwukrotnie. Zmniejszymy skuteczność ich działań, ale nie odwrócimy proporcji. Nic zasadniczego w naszej pozycji się nie zmieni. Węgry będą tam gdzie są, Ukraina, Rosja i Niemcy i reszta też. I to jest ważne, jak wyglądamy na tle tych krajów.

Dopiero jeśli tą siłę z rozwoju gospodarczego jakoś wykorzystamy lokalnie mamy okazje do odwrócenia tej sytuacji. I stąd moje cieszenie japy do V4 bo to dobry pomysł, dobry kierunek myślenia. Tam jak za LNG, mimo wtop, należy się uznanie dla obecnego rządu, tak samo za to, mimo tego że i tutaj nie jest to jakieś ach och.
wa-totem napisał/a:

Poza tym, od kiedy sam środek piątego kwintyla to "średni"? Ty wogóle wiesz co oznacza pojęcie "średni"?

Jak wyżej: nie ta perspektywa. Nie czynię z tego zarzutu ani argumentu. Nie chodzi po prostu o tabelki z wiki.

Jest parę kategorii krajów posegregowanych ze względu na ich potęgę. Mamy supermocarstwa, mocarstwa światowe, mocarstwa regionalne oraz właśnie kraje średnie. Czyli to taka kategoria "może w odpowiednich warunkach zostać mocarstwem regionalnym, ale nie ma ku temu potencjału sam z siebie". Na przykład jeśli jakieś mocarstwo mu pomoże. W polityce zagranicznej liczą się tylko kategorie mocarstwowe. Kraj średni zaś to właśnie tak w okolicy 40 milionów ludzi. Podążają za silniejszymi. Hiszpania jest takim krajem. Korea Południowa. Kanada. Australia. To nie są jakieś potęgi, to są właśnie kraje średnie. To kategoria geopolityczna, a nie matematyczna czy ekonomiczna.

Akurat Polska ma na tyle dobrze, że może-mamy ku temu okazję-właśnie dzięki lokalnej koalicji, jeśli ją mądrze skonstruuje i oprze o faktyczne podstawy i działania, awansować do rangi mocarstwa regionalnego. Nie dlatego, bo wychodzi to z naszej siły i możliwości, tylko dlatego, że możemy wykorzystać sprzyjające warunki. No ale by były one sprzyjające w praktyce a nie tylko teorii to trzeba się samemu w tym kierunku jeszcze wysilić. I nie chodzi o same pogawędki w miłym gronie, i proszę mi takich bzdur nie zarzucać.

Ale jeśli cię interesuje pozycja Polski w rankingu geopolitycznym światowym, to jest na szarym końcu, w liście krajów które ledwo łapią się na 1% potęgi światowej. W istocie mamy wartość poniżej 1%, ale jeśli założyć maksymalny rozwój gospodarczy, to zyskujemy nieco więcej niż ten 1%. Taki jest właśnie los kraju średniego (Kanada ze względu na rozległość terytorium ma aż 2,5%, Australia ok 1,5%). Za to już w Unii Europejskiej jesteśmy na szóstym miejscu z "dumnymi" 6%, teoretycznie jesteśmy odpowiednikiem Hiszpanii więc możemy liczyć na 2x więcej (Niemcy 22%, teraz pewnie ok. 25%). W układzie zaś V4 wypada na jakieś 50%. całe V4 teoretycznie ma potencjał taki, jak Polska w maksymalnym rozwoju.

Ale to zabawy liczbami. Pozycje raczej się nie zmieniają mimo zastosowania odmiennych modeli. Dobrze wiedzieć, ale nie należy się tym podniecać.

Rankingi zaś ekonomiczne mierzą dobrobyt. Są istotna wskazówką co do potęgi danego kraju również, ale to za mało. Pomijanie kompletnie kwestii geopolitycznych to kardynalny błąd. Jeśli bowiem mierzyć ty;ko za pomocą danych dajmy na to IMF, to Luksemburgowi winni się wszyscy kłaniać.

To fajnie że nasz system gospodarczy i społeczeństwo są bardziej produktywne niż inne, co daje nadzieję, że nie tylko szybciej nadrobimy zaległości, ale jak już to zrobimy to osiągniemy wyższy poziom dobrobytu, ale to nie rozwiąże kwestii geopolitycznych. Te są stałe. Żeby je zmienić trzeba sie wysilić. Stosowanie zaś taktyki "forever alone", bo tak odbieram twoje wywody, która ma doprowadzić do siłowego przyciągnięcia kogoś o siebie to naprawdę kiepski plan. Zakłada zupełnie bezpodstawnie że nikt nic do tego czasu nie będzie robił nic się nie zmieni i wszyscy będą na nas czekać aż urośniemy w siłę i jeszcze zrobimy to tak, że wszystkich przerośniemy (argumenty ze"demografia się nie liczy" sparowana z wydajnością opodatkowania oraz doliczeniem szarej strefy, parując z Turcją i ignorując fakt, że Turcja za 10 lat prześcignie w nominalnym PKB nasz kraj-a wiec brak do tego jeszcze horyzontu czasowego). Nie jesteśmy aż tak znaczący, to jest próba maskowania rzeczywistości. Potęgi się tak nie liczy.
wa-totem napisał/a:

To jest konkretny, namacalny dowód, że kraj który nie umie załatwiać kluczowych spraw które MOŻE załatwić sam we własnym zakresie, na arenie międzynarodowej również zostanie koniec końców sam, i żadne "reaktywizacje" i "intensyfikacje współpracy" nic nie pomogą.

Na wszelki wypadek wykorzystam ten cytat by jeszcze raz podkreślić, że nie ma sprzeczności między tym co mówisz a co ja mówię. Nie można przeciwstawiać "jakichś tam Wiemarów, ONZtów," działaniom zmierzającym do zdobycia narzędzi. Planu nie można przeciwstawiać realizacji-przecież to absurd. A właśnie to z uporem robisz. Synku :F I nie fukaj boś nie kot :F

_________________
Użytkownik ma wybujałe ego, które zaburza jego zmysł oceny sytuacji, co stwarza problemy dla niego jak i dla innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
moshi_moshi Płeć:Kobieta
Szara Emonencja


Dołączyła: 19 Lis 2006
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
WOM
PostWysłany: 31-07-2012, 09:28   

Craftsmen napisał/a:
Synku :F I nie fukaj boś nie kot :F

A ja tak grzecznie prosiłam...

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
alosza Płeć:Mężczyzna
green coat


Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 31-07-2012, 15:37   

Może porozmawiajmy merytorycznie.

Jaki jest sens zalewania informacjami nieistotnymi? Owszem, polityka energetyczna jest również elementem polityki zagranicznej, ale nie ma to związku z V4. A jeśli nawet ma, to ten przeskok logiczny nie został wytłumaczony. Wyszehradowi nigdy nie stawiano za cel rozwiązania problemów energetycznych. Jeśli natomiast ma się stawiać, powinno się stawiać, to też należy to zaznaczyć.

Powtarzam ponadto, że V4 postawiłem w tej dyskusji jako projekt, a nie jako coś, czym już można się pochwalić. Żaden z rządów zresztą nie stawiał tego sojuszu jako sprawy priorytetowej, lecz dalece wtórnej.

Jedyną podaną dotychczas alternatywą w tej rozmowie jest Trójkąt Weimarski. Argumenty którejś ze stron powinny zmierzać w kierunku wykazania, co można uzyskać dzięki sojuszowi pierwszemu (Weimar), a co dzięki sojuszowi drugiemu (V4).

Porównanie dotychczasowego dorobku nie ma o tyle sensu, że - jak powtarzam - w V4 jeszcze tak realnie nie zainwestowano.

/krótko, szybko i na temat
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 31-07-2012, 17:19   

Alosza, V4 ma prawie 20 lat. Gratulować skuteczności w realizowaniu "projektów".

Bezimienny ujął to krótko i treściwie:
Bezimienny napisał/a:
Jeśli w domu murszeją ci fundamenty, to należy zacząć od ich naprawienia, a nie od pójścia z sąsiadami na piwo. Zwłaszcza jeśli sąsiedzi chodzą z tobą tylko dlatego, bo to ty stawiasz, ale do pomocy przy robocie się nie kwapią.


A energetykę wybrałem do zademonstrowania konkretów: podczas gdy co poniektórzy trzepią pianę w V4 i tokują jaka ta polityka międzynarodowa ważna i jakie wspaniałe są sukcesy... zaniedbania, niekonsekwencja, nieudolność i głupota kolejnych ekip sprawia, że w wymiarze konkretnych interesów narodu wymagających działań na arenie międzynarodowej ponosimy jedną porażkę za drugą, gdy nasi polityczni międzynarodowi "partnerzy" i "sojusznicy" raz za razem wystawiają nas do wiatru, a w konsekwencji polska rodzina/firma płaci wielokrotnie wyższe rachunki za te same podstawowe składniki swojego koszyka energetycznego, niż rodzina/firma niemiecka czy francuska. O zarżnięciu szans rozwoju całych gałęzi przemysłu w których polacy mogliby szukać pracy nawet nie ma co wspominać.

Pogratulować samopoczucia, chociaż poniekąd rozumiem że dla dzieci nomenklatury i kolesi na synekurach nawet potrojenie kilkudziesięciozłotowego rachunku to nie problem, a bezrobocie również ich nie dotyka, chyba że "pochylają się nad tym problemem" w dobrze płatnej komisji sejmowej czy ministerialnej.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
alosza Płeć:Mężczyzna
green coat


Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 31-07-2012, 17:43   

wa-totem napisał/a:
Alosza, V4 ma prawie 20 lat. Gratulować skuteczności w realizowaniu "projektów".

Trójkąt Weimarski ma 21 lat. Gratulować skuteczności w realizowaniu "projektów".

I to pomimo, że przez większość tych lat, z pominięciem PiS-owskiego momentu na proamerykańskość, był traktowany priorytetowo.

wa-totem napisał/a:
A energetykę wybrałem do zademonstrowania konkretów:
Spoiler: pokaż / ukryj
podczas gdy co poniektórzy trzepią pianę w V4 i tokują jaka ta polityka międzynarodowa ważna i jakie wspaniałe są sukcesy... zaniedbania, niekonsekwencja, nieudolność i głupota kolejnych ekip sprawia, że w wymiarze konkretnych interesów narodu wymagających działań na arenie międzynarodowej ponosimy jedną porażkę za drugą, gdy nasi polityczni międzynarodowi "partnerzy" i "sojusznicy" raz za razem wystawiają nas do wiatru, a w konsekwencji polska rodzina/firma płaci wielokrotnie wyższe rachunki za te same podstawowe składniki swojego koszyka energetycznego, niż rodzina/firma niemiecka czy francuska.

Po dwukropku w tym zdaniu wcale nie nastąpiły konkrety.

Celem V4 (póki co) jeszcze nigdy nie było bezpieczeństwo energetyczne.

Cytat:
podczas gdy co poniektórzy trzepią pianę w V4 i tokują jaka ta polityka międzynarodowa ważna i jakie wspaniałe są sukcesy... zaniedbania, niekonsekwencja, nieudolność i głupota kolejnych ekip sprawia, że w wymiarze konkretnych interesów narodu wymagających działań na arenie międzynarodowej ponosimy jedną porażkę za drugą, gdy nasi polityczni międzynarodowi "partnerzy" i "sojusznicy" raz za razem wystawiają nas do wiatru, a w konsekwencji polska rodzina/firma płaci wielokrotnie wyższe rachunki za te same podstawowe składniki swojego koszyka energetycznego, niż rodzina/firma niemiecka czy francuska. O zarżnięciu szans rozwoju całych gałęzi przemysłu w których polacy mogliby szukać pracy nawet nie ma co wspominać.

Pogratulować samopoczucia, chociaż poniekąd rozumiem że dla dzieci nomenklatury i kolesi na synekurach nawet potrojenie kilkudziesięciozłotowego rachunku to nie problem, a bezrobocie również ich nie dotyka, chyba że "pochylają się nad tym problemem" w dobrze płatnej komisji sejmowej czy ministerialnej.

Nie widzę związku. Ucieczka od dyskusji.


wa-totem napisał/a:
Bezimienny ujął to krótko i treściwie:
Bezimienny napisał/a:
Jeśli w domu murszeją ci fundamenty, to należy zacząć od ich naprawienia, a nie od pójścia z sąsiadami na piwo. Zwłaszcza jeśli sąsiedzi chodzą z tobą tylko dlatego, bo to ty stawiasz, ale do pomocy przy robocie się nie kwapią.

To argument przeciwko Trójkątowi Weimarskiemu czy Grupie Wyszehradzkiej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 129 z 268 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 128, 129, 130 ... 266, 267, 268  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group