FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 266, 267, 268  Następny
  Bardzo kulturalna rozmowa o polityce - Kraj

Masowe manifestacje polityczne to:
Zły znak (Dowód politycznego kryzysu i eskalacji konfliktu)
7%
 7%  [ 1 ]
Dobry znak (świadczą o obywatelskim przebudzeniu)
15%
 15%  [ 2 ]
Obie odpowiedzi są prawidłowe
76%
 76%  [ 10 ]
Głosowań: 13
Wszystkich Głosów: 13

Wersja do druku
Luik Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Sie 2011
Skąd: Pruszków
Status: offline

Grupy:
Omertà
PostWysłany: 23-08-2011, 21:17   

Morg napisał/a:
Rywin poszedł za kraty
Długo nie posiedział.

Morg napisał/a:
Źle wiesz.
Czy nie jest ona dopuszczalna tylko w przypadku potrzeby zebrania materiału dowodowego? A nie jako sprawdzenia, czy dana jednostka społeczna w sprzyjających warunkach jest zdolna do popełnienia przestępstwa? Tak upraszając, żeby nie było nieporozumień: czy nie służy sprawdzeniu, czy owa jednostka rzeczywiście mogła to zrobić, a nie czy mogłaby to zrobić? (mam wrażenie, że dalej nie wyraziłem się jasno, ale może połapiesz się w tym. Jak nie, to będę tłumaczył dalej. Jakoś zawsze na piśmie mi moje myśli wychodzą mało przejrzyste)

Morg napisał/a:
Platformie nie byłby na rękę proces i ew. skazanie Ziobry i Kaczyńskiego?
A ja myślę, że bardzo niewygodne jest doprowadzenie do skazania kogoś za przestępstwa, które się samemu popełnia. Może w przyszłości skutkować przykrymi konsekwencjami, lub ograniczeniem własnych możliwości. Ponadto uważam, że żadnemu rządowi nie byłoby na rękę grzebanie w CBA. Mam wrażenie, że słóżba ta jest poniekąd swoistym filtrem w którym zbiera się największe błoto polityki, a to co widzi zwykły wyborca, to tylko czubek góry lodowej. Każdy kraj ma zapewne jakiś taki filtr. U nast jego ważnym elementem jest CBA. I dobrze, bo niewskazane jest, by każdy obywatel taplał się w tym bagnie. To niezdrowe dla społeczeństwa.


A i jeszcze jedno:
Morg napisał/a:
No, chyba że uważasz, że Sędzia też na pewno był zamieszany/skorumpowany/nieobiektywny
Uważam, że pomysł trójpodziału włądzy jest równie utopijny jak założenia komunizmu. W rzeczywistości jest to zespół naczyń połączonych, które wywierają na siebie nawzajem różnorakie naciski, a także podlegają siła zewnętrznym (ot, choćby presja społeczna). Oczywiście nie działa to tak panalnie prosto i bezpośrednio, jak to chcą nam przedstawiać politycy obrzucając się wzajemnie oskarżeniami o naciski itd. Jest to znacznie subtelniejsze i kurtuazyjne połączenie, czasem wręcz podświadome. Czy były w tej konkretnej sprawie jakieś naciski, a jak tak to czyje, skąd, na co, nie wiem. I myślę, że nikt nie zna całej prawdy.
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 23-08-2011, 22:07   

Luik napisał/a:
Długo nie posiedział.

Ciekawe czy jeśli byś sam posiedział pół roku w AŚ i rok w ZK, to też byś tak mówił. Szczególnie, że nasze ZK nie przypominają tych skandynawskich pod żadnym względem – to więzienia, a nie hotele.

Poza tym, nawet jeśli uznać że wyrok dwóch lat i warunkowe zwolnienie po połowie to krótko (a pamiętajmy, że został skazany za płatną protekcję, a nie za pobicie, gwałt, czy morderstwo – jego przebywanie na wolności nie jest zagrożeniem), to jednak karierę mu to zrujnowało doszczętnie.

Luik napisał/a:
Czy nie jest ona dopuszczalna tylko w przypadku potrzeby zebrania materiału dowodowego? A nie jako sprawdzenia, czy dana jednostka społeczna w sprzyjających warunkach jest zdolna do popełnienia przestępstwa? Tak upraszając, żeby nie było nieporozumień: czy nie służy sprawdzeniu, czy owa jednostka rzeczywiście mogła to zrobić, a nie czy mogłaby to zrobić? (mam wrażenie, że dalej nie wyraziłem się jasno, ale może połapiesz się w tym. Jak nie, to będę tłumaczył dalej. Jakoś zawsze na piśmie mi moje myśli wychodzą mało przejrzyste)

Jest to przedmiotem sporu w doktrynie. Granice stosowania prowokacji nie są jasno określone przez prawo. Prokuratura jednak umorzyła postępowanie w sprawie przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy CBA, do Sądu nie trafił też żaden inny akt oskarżenia (a np. taka posłanka Sawicka, lub Piotr Ryba i Andrzej Kryszyński, gdyby chcieli, to mogliby wnieść taki a.o. jako oskarżyciele posiłkowi, albo choćby zażalać tę decyzję prokuratury do Sądu).

Luik napisał/a:
A ja myślę, że bardzo niewygodne jest doprowadzenie do skazania kogoś za przestępstwa, które się samemu popełnia. Może w przyszłości skutkować przykrymi konsekwencjami, lub ograniczeniem własnych możliwości.

Zdajesz sobie sprawę, że 1) odpowiedzialność karna nie zależy od tego czy ktoś wcześniej takie przestępstwo popełnił; 2) ewentualny taki wyrok nie miałby mocy obowiązującej poza konkretną rozpatrywaną przez Sąd sprawą, bo nie mamy w Polsce systemu prawa precedensowego; 3) bezpodstawne zarzucanie komuś popełnienia przestępstwa samo w sobie jest przestępstwem?

Luik napisał/a:
Ponadto uważam, że żadnemu rządowi nie byłoby na rękę grzebanie w CBA. Mam wrażenie, że słóżba ta jest poniekąd swoistym filtrem w którym zbiera się największe błoto polityki, a to co widzi zwykły wyborca, to tylko czubek góry lodowej. Każdy kraj ma zapewne jakiś taki filtr. U nast jego ważnym elementem jest CBA. I dobrze, bo niewskazane jest, by każdy obywatel taplał się w tym bagnie. To niezdrowe dla społeczeństwa.

... muszę przyznać, że rozbawiła mnie ta teoria. Do ukrywania informacji przed opinią publiczną CBA nie jest potrzebne, a wręcz przeciwnie – przeszkadza w tym, bo ma tropić korupcję.

Luik napisał/a:
Uważam, że pomysł trójpodziału włądzy jest równie utopijny jak założenia komunizmu. W rzeczywistości jest to zespół naczyń połączonych, które wywierają na siebie nawzajem różnorakie naciski, a także podlegają siła zewnętrznym (ot, choćby presja społeczna). Oczywiście nie działa to tak panalnie prosto i bezpośrednio, jak to chcą nam przedstawiać politycy obrzucając się wzajemnie oskarżeniami o naciski itd. Jest to znacznie subtelniejsze i kurtuazyjne połączenie, czasem wręcz podświadome.


Ależ oczywiście, że wszystkie trzy władze na siebie wpływają. Legislatywa tworzy prawo, egzekutywa je wykonuje, a judykatywa czuwa nad jego stosowaniem i zgodnością z nim różnorakich działań. Monteskiuszowski trójpodział nie polega na tym, że trzy władze nie mają ze sobą nic wspólnego – polega on na tym, że są one od siebie niezależne, skupienie bowiem w jednych rękach więcej niż jednej prowadzi do władzy właściwie nieograniczonej.

Co prawda u nas ten trójpodział władzy się w mojej opinii zaciera (i ma to bardzo złe skutki), ale znów – to temat na inną dyskusję. Nie ma to jednak charakteru ukrytego, czy "podświadomego", a całkiem jawny (patrz: dopalacze; tak, wciąż pluję na Rząd jadem za to bezprawie).

Luik napisał/a:
Czy były w tej konkretnej sprawie jakieś naciski, a jak tak to czyje, skąd, na co, nie wiem. I myślę, że nikt nie zna całej prawdy.


Cóż, z taką ultima ratio dyskutować trudno, więc robić tego nie będę...

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Luik Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Sie 2011
Skąd: Pruszków
Status: offline

Grupy:
Omertà
PostWysłany: 23-08-2011, 22:46   

Chyba nie będziemy się teraz rozwodzić nad odczuciami przestępcy odnośnie swojej kary. Dla 99% z nich jest ona za wysoka i zbyt surowa. Dla mnie każdy dzień pozbawienia wolności byłby trudny do zniesienia. Ale to nie znaczy, że miałbym otrzymać z tego powodu łagodniejszy wyrok. A wyroki z gwałt w Polsce są zwyczajnie śmieszne.
Morg napisał/a:
Granice stosowania prowokacji nie są jasno określone przez prawo.
Plskie prawo "szczyci się" tym, że nic nie jest jasno określone.
Jednak chyba przyznasz, że działania tego typu nie mają większego sensu, bo KAŻDEGO da się w ten, czy inny sposób nakłonić do przestępstwa.

Morg napisał/a:
Zdajesz sobie sprawę, że
Wytoczenie takiego procesu skutkowałoby natychmiastową, ostrą odpowiedzią drugiej strony. Może 2 największe partie prowadza wojnę, ale dobrze wiedzą, że nie opłaca się sięgać po broń "atomową", bo koszty przekroczą zyski.

Morg napisał/a:
przeszkadza w tym, bo ma tropić korupcję.
A ile z tego co odkryje upublicznia? Jej faktyczną funkcją jest walka z korupcja na niższych szczeblach administracji, i ogólnie na tym poziomie. Najwyższe sfery to obszar działania wielu różnych sił w który nikt nie wtyka nosa jak nie musi (np. nie dostanie rozkazu).

Brak mi praworządności, a akcja z dopalaczami mi się podobała, choć w gruncie rzeczy była nieprzemyślana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 24-08-2011, 00:27   

Luik napisał/a:
Chyba nie będziemy się teraz rozwodzić nad odczuciami przestępcy odnośnie swojej kary. Dla 99% z nich jest ona za wysoka i zbyt surowa. Dla mnie każdy dzień pozbawienia wolności byłby trudny do zniesienia. Ale to nie znaczy, że miałbym otrzymać z tego powodu łagodniejszy wyrok.

Otóż subiektywne odczucie karanego jak najbardziej ma pewien (choć bynajmniej nie jedyny) wpływ na wymiar kary. Kara ma wiele funkcji, zadośćuczynienie społecznemu poczuciu sprawiedliwości jest tylko jedną z nich, inne to np. funkcja poprawcza i tu subiektywny odbiór kary przez skazanego jak najbardziej ma znaczenie.

Zauważ na przykład, że, jeśli zajrzeć do kodeksu karnego, to w takiej samej sytuacji biedny zawsze zapłaci mniejszą grzywnę, niż bogaty. Wynika to z tego, że grzywnę wymierza się w stawkach dziennych – ilość stawek zależy od popełnionego czynu i jego okoliczności, a wysokość jednej stawki od dochodów sprawcy, jego warunków osobistych, rodzinnych, stosunków majątkowych i możliwości zarobkowych. A dlaczego tak? Ano dlatego, że czy byłoby sprawiedliwe, gdyby w takiej samej sytuacji biedny miał odczuć karę dotkliwiej, niż bogaty?

Nie wskazuję tu odpowiedzi, ale wskazuję na to, że problem wymiaru kary jest skomplikowany – bo sprawiedliwość tak naprawdę każdy ma swoją i często naprawdę nie jest łatwo stwierdzić jakie rozstrzygnięcie będzie w danej sytuacji sprawiedliwe. Nie zgadzam się jednak z tym, że kara powinna mieć tylko wymiar obiektywny, bo uważam, że powinna być tak samo dotkliwa, a rok więzienia dla pospolitego przestępcy jest dużo mniej dotkliwy, niż dla znanego producenta filmowego – i dlatego recydywiści dostają dłuższe wyroki.

Koniec końców – bardzo łatwo jest żądać wysokich kar, ale trudniej samemu podjąć taką decyzję, mając świadomość o jej wpływie na życie człowieka, którego właśnie wysyła się do więzienia. Widać to choćby po tzw. czynniku społecznym w wymiarze sprawiedliwości – choć opinia publiczna zwykle żąda wysokich i surowych kar oraz nielitowania się nad sprawcą, to z tego co mi wiadomo wynika, że ławnicy (o ile nie są dominującym typem "my to jak pan Sędzia") zwykle próbują przekonać Sędziego do niższej kary.

Luik napisał/a:
A wyroki z gwałt w Polsce są zwyczajnie śmieszne.

Co do wyroków za zgwałcenie (bo domyślam się, że o to chodzi – gwałt w prawie to co innego, niż zmuszenie do obcowania płciowego; choć fakt, że sam użyłem złego słowa) – rozumiem, że dysponujesz statystykami oraz znasz akta sporej liczby takich spraw, że się tak autorytarnie wypowiadasz? Ja w każdym razie nie będę.

Natomiast problemów ze ściganiem zgwałceń (które, nie da się ukryć, są) upatrywałbym raczej w tym, że jest to przestępstwo ścigane nie z urzędu, a na wniosek pokrzywdzonego (co znaczy tyle, że dopóki do prokuratora nie zgłosi się zgwałcona kobieta i nie zażąda ścigania sprawcy, to ten nie ma prawa kiwnąć palcem w tej sprawie) oraz w kiepskiej organizacji pomocy ofiarom przestępstw (a także późniejszej izolacji ich od sprawcy, kiedy ten wyjdzie z więzienia)... no ale to nie jest medialny temat, więc nikt się tym nie zajmuje. Postulat ścigania zgwałceń z urzędu zgłosiła chyba tylko raz Partia Kobiet, kilka lat temu, kiedy powstawała. Temat nie zyskał żadnego rozgłosu, nikt tego nie podchwycił i dalej jest jak było.

Luik napisał/a:
Plskie prawo "szczyci się" tym, że nic nie jest jasno określone.

Polskie prawo ma mnóstwo problemów, m.in. to, że posłowie nie umieją go pisać oraz mają opinie prawników w czterech literach, ale to, że "nic nie jest jasno określone" to akurat jest tzw. guzik prawda.

Luik napisał/a:
Jednak chyba przyznasz, że działania tego typu nie mają większego sensu, bo KAŻDEGO da się w ten, czy inny sposób nakłonić do przestępstwa.

Zależy co rozumiesz przez "działania tego typu" – na pewno nie każda prowokacja ma sens, bo generalnie nie każde wszystko ma sens.

Luik napisał/a:
Wytoczenie takiego procesu skutkowałoby natychmiastową, ostrą odpowiedzią drugiej strony. Może 2 największe partie prowadza wojnę, ale dobrze wiedzą, że nie opłaca się sięgać po broń "atomową", bo koszty przekroczą zyski.

Jakie są koszty dokopania oponentowi, zgodnie z prawem wymierzając mu sprawiedliwość?

Luik napisał/a:
A ile z tego co odkryje upublicznia? Jej faktyczną funkcją jest walka z korupcja na niższych szczeblach administracji, i ogólnie na tym poziomie. Najwyższe sfery to obszar działania wielu różnych sił w który nikt nie wtyka nosa jak nie musi (np. nie dostanie rozkazu).

Primo, jak chcesz ukrywać, to na grzyba Ci instytucja do wykrywania?

Secundo, co do Twojej teorii spiskowej, to powiem tyle, że nie uważam, żebyśmy żyli w sowieckiej Rosji. I jak pewnie sporo osób ze świecznika w jakichś szemranych (choć niekoniecznie nielegalnych) interesach brało udział, to przypuszczam, że problemem jest raczej brak dowodów (i samego powzięcia informacji), aniżeli brak odwagi.

Luik napisał/a:
Brak mi praworządności, a akcja z dopalaczami mi się podobała, choć w gruncie rzeczy była nieprzemyślana.

Chrzanić, że była nieprzemyślana. Była całkowicie bezprawnym pokazem siły, arogancji i poczucia bezkarności władzy. A także jej nieodpowiedzialności, bo za tą akcję słono zapłacimy – w ramach odszkodowań za nie-decyzję pełniącego obowiązki Prezesa GIS (sam Prezes GIS dziwnym przypadkiem zrezygnował kilka godzin wcześniej) – no ale to w końcu nie pieniądze polityków, więc co oni się będą przejmować...

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Luik Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Sie 2011
Skąd: Pruszków
Status: offline

Grupy:
Omertà
PostWysłany: 24-08-2011, 01:49   

Że ci się chce o takiej godzinie...
Będę jutro niewyspany się włóczył po Warszawie i to będzie twoja wina :P

Subiektywne odczucie karanego ma jakiekolwiek znaczenie w systemach karnych nastawionych na rzeczywistą resocjalizację. Nas system karny działa raczej podobnie do amerykańskiego. Czyli przestępca po odbyciu kary jest bardziej zdeprawowany niż był przed. Systemy nastawione na resocjalizację wykształciły się tylko w nielicznych krajach. W reszcie to raczej pobożne życzenie niż faktyczna sytuacja. Przez co subiektywne odczucia karanego tracą zdecydowanie na znaczeniu.
Opinia publiczna żąda wysokich kar, bo brakuje jej walk gladiatorów, czy publicznych egzekucji. Wystarczy spojrzeć jaką popularnością cieszyło się nagranie z egzekucji Husajna (którego z resztą nie oglądałem).

Morg napisał/a:
(bo domyślam się, że o to chodzi – gwałt w prawie to co innego, niż zmuszenie do obcowania płciowego) (...)(co znaczy tyle, że dopóki do prokuratora nie zgłosi się zgwałcona kobieta i nie zażąda ścigania sprawcy, to ten nie ma prawa kiwnąć palcem w tej sprawie)
Daruj sobie te wstawki. Opanowałem język polski w stopniu wyższym niż komunikatywny, więc nie musisz mi przekładać z polskiego na nasz.
A i jeszcze jedno. Większość ofiar gwałtu to kobiety, ale nie wszystkie. Pamiętajmy o tym.

Morg napisał/a:
rozumiem, że dysponujesz statystykami oraz znasz akta sporej liczby takich spraw, że się tak autorytarnie wypowiadasz?
Wiesz, mógłbym zacząć odpowiadać wtym samym stylu, ale po co? Znam maksymalny wymiar kary przewidziany przez polskie prawo. To wystarczy. Bo uważam, że jeśli nie ma jakiś nadzwyczajnych okoliczności łagodzących (właściwie, to trudno mi sobie takowe wyobrazić), to minimalna kara powinna być wyższa od niego.
Uważam, że bardziej przydałaby się kampania uświadamiająca i tego typu działania, niż grzebanie w prawie (co nie znaczy, że to ostatnie by było nieskuteczne).

Morg napisał/a:
to, że "nic nie jest jasno określone" to akurat jest tzw. guzik prawda
Nie sypnę ci tu z rękawa przykładami, ale jak bardzo będziesz chciał, to przty okazji będę mógł podpytać kumpla z prawa, bo samemu mi się szukać nie chce. Ale bardzo popularne są u nas słowa ogólnikowe, jak "dużo", "niewielka" itd, które potem każdy może sobie interpretować wedle woli. No i dziury prawne. Można było napisać dość konkretną, acz zdecydowanie niepotrzebnie rozbudowaną ustawę o tym jak mogą uprawić seks obywatele Polski, a w setkach ważniejszych spraw się już nie dało.

Morg napisał/a:
Zależy co rozumiesz przez "działania tego typu" – na pewno nie każda prowokacja ma sens, bo generalnie nie każde wszystko ma sens.
Prowokacja moim zdaniem może mieć jedynie wtedy sens, gdy służy potwierdzeniu lub zaprzeczeniu konkretnym zarzutom. Podam prosty przykład. Załóżmy, że mamy bardzo prawdopodobnego winowajcę kradzieży, ale brak nam dowodów. Wtedy można odtworzyć warunki, podobne do tych zaistniałych w poprzedniej sytuacji i obserwować zachowanie podejrzanego.
Ale bezsensownym jest sprawdzanie, czy dany obywatel, który wcześniej nie popełnił określonej zbrodni i nie jest o popełnienie takowej podejrzewany, może ją popełnić w sprzyjających warunkach. Może. Pytanie tylko jak sprzyjających warunków mu potrzeba. Ja rozumiem, że zapobieganie jest ważne. Ale nie tak.

Morg napisał/a:
Jakie są koszty dokopania oponentowi, zgodnie z prawem wymierzając mu sprawiedliwość?
Już mówiłem. To broń atomowa. On odda tym samym. Jakie koszty poniosłoby USA doszczętnie niszcząc ZSRR? (pomińmy koszty gospodarcze, które okazałyby się zapewne katastrofalne dla większości świata). A no takie, że zanim ich rakiety by doleciały, to Moskwa puściłaby swoje. Tak, to bardzo duże uproszczenie. Nie wyszukuj w nim luk i błędów, bo nie o to chodzi. Chciałem pokazać mechanizm.

Morg napisał/a:
Primo, jak chcesz ukrywać, to na grzyba Ci instytucja do wykrywania?
Bo najciemniej pod latarnią? Bo chcę wykrywać, ale nie wszystko? Bo każde państwo musi mieć taką instytucję, bo nie zżarła go korupcja od dołu, która wbrew pozorom jest groźniejsza?

Morg napisał/a:
co do Twojej teorii spiskowej
Teorią spiskową jest twierdzenie, że amerykanie nie wylądowali na księżycu, lub przekonanie, że światem żądzą Masoni. Moje dywagacje (niezależnie od tego, czy są słuszne czy nie) są znacznie bardziej przyziemne. I realne.
Nie chodzi o brak odwagi, a chęci. I możliwości.

Morg napisał/a:
Była całkowicie bezprawnym pokazem siły, arogancji i poczucia bezkarności władzy
Odpowiedzią na omijający prawo pokaz siły, arogancji i poczucia bezkarności niektórych obywateli. Popierałbym nawet gdyby tych łapserdaków prowadzących swoje "biznesiki" obdarowano szalikami Polonii i wysłano "na Legię". Człowiek, który świadomie omija prawo, by krzywdzić innych jedynie w celu wzbogacania się nie zasługuje na to by stosowano wobec niego kroki prawne. A koszty i tak ponieśli by obywatele. Tyle, że jako konkretne osoby, a nie państwo, bo zaczynały się już całkiem konkretne ruchy społeczności lokalnych przeciw tym sklepom. Twez nie mające wiele wspólnego z prawem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 24-08-2011, 03:11   

Luik napisał/a:
Daruj sobie te wstawki. Opanowałem język polski w stopniu wyższym niż komunikatywny, więc nie musisz mi przekładać z polskiego na nasz.
A i jeszcze jedno. Większość ofiar gwałtu to kobiety, ale nie wszystkie. Pamiętajmy o tym.

Raczej z prawnego na polski. W zwyczajnym polskim to może być i gwałt – w języku prawnym już nie (o czym nota bene sam wyżej zapomniałem), bo gwałt w języku prawnym to, w dużej ogólności, przemoc z użyciem siły fizycznej o dużym natężeniu. Tak samo nie każdy musi wiedzieć co to jest ściganie "na wniosek". Nie jesteśmy tu sami, uwagi były natury ogólnej, bo to nie jest forum prawnicze.

Co do tego, że mężczyźni też mogą być ofiarami zgwałcenia – jasne, ale przypuszczam, że to jednak margines (choć nie znam żadnych statystyk).

Luik napisał/a:
Wiesz, mógłbym zacząć odpowiadać wtym samym stylu, ale po co? Znam maksymalny wymiar kary przewidziany przez polskie prawo. To wystarczy. Bo uważam, że jeśli nie ma jakiś nadzwyczajnych okoliczności łagodzących (właściwie, to trudno mi sobie takowe wyobrazić), to minimalna kara powinna być wyższa od niego.

Po pierwsze – odpowiadam w taki, a nie inny sposób, bo wypowiadanie się na temat tego czy wyroki są za niskie czy za wysokie bez znajomości spraw to tak, jakby oceniać poziom życia w ZSRR po plakatach propagandowych. Relacje medialne są w dużej mierze uproszczone, często nie zawierają kluczowych informacji, bo dziennikarz albo nie wiedział, że ta informacja jest tak ważna, albo nie pasowała mu pod tezę... a dodam jeszcze, że bardziej ufam w zdolność prawidłowej oceny sprawy przez Sądy, niż przez obywateli – właśnie dlatego, że, jak sam napisałeś, ludzie często chcą po prostu igrzysk. Albo zemsty.

Po drugie – jeśli uważasz, że 12 lat (15 po nadzwyczajnym obostrzeniu) to za mało jak na dolną granicę, to pozostaje mi tylko głęboko się z Tobą nie zgodzić. Znaj proporcją, mocium panie – za zabójstwo grozi od 8 lat wzwyż, 25 lat, albo dożywocie, za zdradę stanu grozi od 10 lat wzwyż, 25 lat, albo dożywocie. System prawny powinien być wewnętrznie spójny i logiczny. A widełki są po to, żeby je stosować – w tym przypadku są bardzo duże, bo od 2 do 12 lat, ale właśnie dlatego, że czyn czynowi nierówny, a każda sytuacja jest inna – i Sąd ma ją ocenić, biorąc wszystkie okoliczności pod uwagę. W innym przypadku nie potrzeba by było ani sędziego, ani kodeksu karnego – wystarczyłby zwykły urzędnik wymierzający karę według tabelki.

Luik napisał/a:
Nie sypnę ci tu z rękawa przykładami, ale jak bardzo będziesz chciał, to przty okazji będę mógł podpytać kumpla z prawa, bo samemu mi się szukać nie chce. Ale bardzo popularne są u nas słowa ogólnikowe, jak "dużo", "niewielka" itd, które potem każdy może sobie interpretować wedle woli.

To są tzw. klauzule generalne i są tam umieszczone celowo – po to, żeby nie było trzeba stosować prawa w niesprawiedliwy sposób, ze względu na zbytni formalizm. Zbyt formalne stosowanie prawa może prowadzić do wielkiej niesprawiedliwości i to zauważył już Cyceron w starożytnym Rzymie. Po to mamy instytucję "znikomej szkodliwości społecznej" w prawie karnym, żeby nie było trzeba karać ludzi za czyny, które co prawda formalnie byłyby przestępstwami, ale ich szkodliwość dla społeczeństwa jest pomijalna. Po to mamy odwołania do zasad współżycia społecznego i nadużycia prawa w prawie cywilnym, żeby ograniczyć szkodliwe społecznie cwaniactwo (ot, choćby prawo do alimentów od rodziców aż się prosi o takie nadużycie). Pojęcia te obrosły już orzecznictwem i nie jest prawdą, że "każdy może sobie interpretować wedle woli", natomiast prawdą jest, że nie mają sztywnej definicji, ale to dlatego, że gdyby miały, to ich sens zostałby utracony.

Luik napisał/a:
No i dziury prawne. Można było napisać dość konkretną, acz zdecydowanie niepotrzebnie rozbudowaną ustawę o tym jak mogą uprawić seks obywatele Polski, a w setkach ważniejszych spraw się już nie dało.

Nie ma takiej ustawy.

Luik napisał/a:
Prowokacja moim zdaniem może mieć jedynie wtedy sens, gdy służy potwierdzeniu lub zaprzeczeniu konkretnym zarzutom. Podam prosty przykład. Załóżmy, że mamy bardzo prawdopodobnego winowajcę kradzieży, ale brak nam dowodów. Wtedy można odtworzyć warunki, podobne do tych zaistniałych w poprzedniej sytuacji i obserwować zachowanie podejrzanego.
Ale bezsensownym jest sprawdzanie, czy dany obywatel, który wcześniej nie popełnił określonej zbrodni i nie jest o popełnienie takowej podejrzewany, może ją popełnić w sprzyjających warunkach. Może. Pytanie tylko jak sprzyjających warunków mu potrzeba. Ja rozumiem, że zapobieganie jest ważne. Ale nie tak.

W przypadku, gdy brak dowodów jako takich, to poszlaki czasami mogą w Sądzie wystarczyć. Co zaś do prowokacji, to jeśli chodzi Ci o to, że prowokowanie zupełnie random obywateli nie ma sensu, to tak, zgodzę się z tym. Pytanie tylko co to ma do CBA... ani nie byli prowokowani random obywatele, ani nie było braku podstaw do podejrzeń.

Luik napisał/a:
Już mówiłem. To broń atomowa. On odda tym samym.

Luik napisał/a:
Teorią spiskową jest twierdzenie, że amerykanie nie wylądowali na księżycu, lub przekonanie, że światem żądzą Masoni. Moje dywagacje (niezależnie od tego, czy są słuszne czy nie) są znacznie bardziej przyziemne. I realne.

Zakładasz z góry albo że wszyscy na szczeblach władzy to przestępcy, albo że Sądy są do tego stopnia zepsute, że każdy wyda niesprawiedliwy wyrok i wsadzi kogoś niesłusznie do więzienia na zamówienie polityczne. Tak, nazywam to teorią spiskową, bo od dłuższego czasu nie żyjemy już w PRL-u i władza wykonawcza nie ma środków do tak silnego wpływania na sądowniczą.

Luik napisał/a:
Bo najciemniej pod latarnią? Bo chcę wykrywać, ale nie wszystko? Bo każde państwo musi mieć taką instytucję, bo nie zżarła go korupcja od dołu, która wbrew pozorom jest groźniejsza?

Ściganiem drobnej korupcji zajmowała i zajmuje się Policja (w poważniejszych przypadkach jej jednostka, jaką jest CBŚ), CBA w założeniu miało zajmować się właśnie "grubymi rybami", z samego szczytu. W rzeczywistości nie wiadomo czym się zajmuje, wiadomo natomiast, że mamy od diabła służb specjalnych, które włażą sobie na kompetencje – nikt nie wie po co.

Luik napisał/a:
Nie chodzi o brak odwagi, a chęci. I możliwości.

Brak chęci to albo inaczej nazwany brak odwagi, albo (groźniejszy) tumiwisizm. Biorąc pod uwagę jakie nastawienie do polityków mają obywatele, to w ten drugi średnio wierzę (choć PO go intensywnie wzmacnia promując swoją filozofię rządzenia). Brak możliwości to brak dowodów o którym mówiłem. Nie wątpię, że gdyby była okazja, to i w Polsce znalazłby się Antonio Di Pietro, ale nasze "elity" polityczne zwyczajnie aż do tego przesiąknięte brudnymi powiązaniami, jak włoskie w latach 90. raczej nie są.

Luik napisał/a:
Człowiek, który świadomie omija prawo, by krzywdzić innych jedynie w celu wzbogacania się nie zasługuje na to by stosowano wobec niego kroki prawne.

Właśnie odmówiłeś sensu istnienia całej gałęzi prawa, jaką jest prawo karne.

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Luik Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Sie 2011
Skąd: Pruszków
Status: offline

Grupy:
Omertà
PostWysłany: 24-08-2011, 17:34   

No, w końcu znalazłem czas.

Nie przypuszczam, by wiedza o tym co znaczy ściganie "na wniosek" była jakoś mało rozprzestrzeniona. To, wystarczy oglądać w telewizji jakiekolwiek programy informacyjne, a się ona sam gdzieś do głowy prześlizgnie. A jeśli uważasz, że twoje słowa wymagają dodatkowego tłumaczenia, to może wystarczy je tym tłumaczeniem zastąpić?

Morg napisał/a:
jasne, ale przypuszczam, że to jednak margines (choć nie znam żadnych statystyk).
Myślę, że jest to znacznie większa liczba niż wskazuje statystyka. Wiele kobiet wstydzi się, lub boi zgłosić gwałt, a dla mężczyzny jest to dalece trudniejsze.
Co nie zmienia faktu, że prawdopodobnie są i tak w znaczniej mniejszości w tej materii.

Morg napisał/a:
odpowiadam w taki, a nie inny sposób, bo wypowiadanie się na temat tego czy wyroki są za niskie czy za wysokie bez znajomości spraw to tak, jakby oceniać poziom życia w ZSRR po plakatach propagandowych.
Miejmy trochę szacunku do rozmówcy i uznawajmy, że wie o czym mówi. Bo inaczej można by tu rozpętać wielką debatę o to, na podstawie czego twierdzisz, że plakaty nie mówiły prawdy.

Morg napisał/a:
jeśli uważasz, że 12 lat (15 po nadzwyczajnym obostrzeniu) to za mało jak na dolną granicę, to pozostaje mi tylko głęboko się z Tobą nie zgodzić.
Gwałt (w tym kolokwialnym znaczeniu tego słowa, nie prawnym) jest moim zdaniem jedną z najobrzydliwszych zbrodni. Morderstwo może być motywowane bardzo różnie. Gwałt niemalże tylko pofolgowaniem zwierzęcej naturze. Bardzo często pozostawia ofierze traumę na całe życie, więc nigdy nie będzie ona już całkowicie poprawnie funkcjonować w społeczeństwie. Nie chodzi mi tu o karę. Choć ta też powinna być surowa. Chodzi mi o odizolowanie takiego osobnika od społeczeństwa, bo jest on szkodliwy i niebezpieczny.

Morg napisał/a:
Nie ma takiej ustawy.
Fakt. Zbytnio się rozpędziłem. Natomiast funkcjonują podobno tego typu stawy w niektórych stanach USA. Na bliskim wschodzie niektóre formy są zakazane przez prawo religijne, co w wielu krajach jest niem,al równoznaczne z prawem państwowym. Ale to nieistotne.

Morg napisał/a:
Co zaś do prowokacji, to jeśli chodzi Ci o to, że prowokowanie zupełnie random obywateli nie ma sensu, to tak, zgodzę się z tym.
Podobno w kanadzie coś takiego funkcjonuje. Ale nie wiem na jakiej zasadzie i w jakim kształcie, więc się powstrzymam od oceniania, choć sama idea jest dla mnie bezsensowna.

Morg napisał/a:
ani nie było braku podstaw do podejrzeń.
Nie znam innych spraw, ale czy przeciwko pani Sawickiej toczyło się wcześniej jakieś postępowanie, lub była podejrzana w podobnej sprawie?

Morg napisał/a:
To są tzw. klauzule generalne i są tam umieszczone celowo – po to, żeby nie było trzeba stosować prawa w niesprawiedliwy sposób, ze względu na zbytni formalizm.
Efekt jest taki, że często w ogóle trudno zastosować prawo, bo interpretacji jest tyle ilu prawników zajmujących się sprawą. Zgadzam się z ogólną ideą, ale zostało to zrobione nieumiejętnie.
Niska szkodliwość społeczna też często nie wypada za dobrze. Ot chociażby włamanie na moją działkę. Urwane drzwi i ukradzione kilka starych zużytych sprzętów. Stary hebel (weź kup teraz porządny hebel), wiertarka ręczna i tego typu rzeczy. Wartość wszystkiego znikoma (szacuję, że grubo poniżej 50zł). Jak stwierdził lokalny policjant nawet gdyby sprawców złapano, to i tak nic im by się nie dało zrobić. Za to poczucie bezkarności jest, bo niedługo potem ci sami ludzie okradli kolejną działkę. A odkupienie tego co zginęło jest w niektórych przypadkach niemożliwe.

Morg napisał/a:
Zakładasz z góry albo że wszyscy na szczeblach władzy to przestępcy, albo że Sądy są do tego stopnia zepsute, że każdy wyda niesprawiedliwy wyrok i wsadzi kogoś niesłusznie do więzienia na zamówienie polityczne.
To twoje słowa, nie moje. Nie wszyscy. Nieliczni. Reszta po prostu przymyka oko. A o "zamówieniach politycznych już chyba pisałem. A tak, pisałem: "Jest to znacznie subtelniejsze i kurtuazyjne". Nie działa to w tak oczywisty sposób. Z resztą nie da się kogoś tak całkowicie bez dowodów u nas wsadzić, lub mimo oczywistych dowodów wypościć. Przeinaczasz znaczenie moich słów. Wyolbrzymiasz.
Tak silnego wpływu nie ma. Racja. Tak silnego.

Morg napisał/a:
Jest to znacznie subtelniejsze i kurtuazyjne
Może by było lepiej, gdyby choć raz szefował tam człowiek nie związany ściśle z jakimś stronnictwem politycznym.

Prawo karna odpowiada za łamanie prawa, nie omijanie go. Omijanie prawa ma to do siebie, że zamiast robić rzeczy niedozwolone, robi się rzeczy niezakazane (wykorzystuje luki prawne) do osiagania tych samych celów, przez co nie jest zwyczajnym przestępstwem. Ot, chociażby sprzedawanie różnych substancji, jako materiałów kolekcjonerskich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
vries Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 13 Cze 2007
Skąd: Gliwice
Status: offline
PostWysłany: 24-08-2011, 18:43   

Luik napisał/a:
Gwałt (w tym kolokwialnym znaczeniu tego słowa, nie prawnym) jest moim zdaniem jedną z najobrzydliwszych zbrodni. Morderstwo może być motywowane bardzo różnie. Gwałt niemalże tylko pofolgowaniem zwierzęcej naturze. Bardzo często pozostawia ofierze traumę na całe życie, więc nigdy nie będzie ona już całkowicie poprawnie funkcjonować w społeczeństwie. Nie chodzi mi tu o karę. Choć ta też powinna być surowa. Chodzi mi o odizolowanie takiego osobnika od społeczeństwa, bo jest on szkodliwy i niebezpieczny.

I utrzymywać do końca życia na mój koszt? Nonsens. Zresztą znam jednego gwałciciela i nie widzę powodu, by go zamykać na całe życie. Swój wyrok odsiedział i prowadzi normalne życie. Tym razem bez alkoholu (był wtedy pod wpływem). Niektórzy porównują kontakt z więzieniem do wypoczynku w domu wczasowym. Niesłusznie. Inna sprawa, że zdarzało się ww naszym sadownictwie, że gwałciciele zostali od reki wypuszczeni na wolność. Tak również być nie może.
A wpływ na cudze życie nie może być tu kryterium. Twoje życie może ulec diametralnej zmianie po tym jak zostaniesz oszukany, pobity, staniesz się ofiarą wypadku itd. itp.

Luik napisał/a:
Niska szkodliwość społeczna też często nie wypada za dobrze. Ot chociażby włamanie na moją działkę. Urwane drzwi i ukradzione kilka starych zużytych sprzętów. Stary hebel (weź kup teraz porządny hebel), wiertarka ręczna i tego typu rzeczy. Wartość wszystkiego znikoma (szacuję, że grubo poniżej 50zł). Jak stwierdził lokalny policjant nawet gdyby sprawców złapano, to i tak nic im by się nie dało zrobić. Za to poczucie bezkarności jest, bo niedługo potem ci sami ludzie okradli kolejną działkę. A odkupienie tego co zginęło jest w niektórych przypadkach niemożliwe.

Pfff... mnie okradali domek letniskowy trzy razy (było tam jeszcze mniej niż u ciebie). I co, będę sprawdzać DNA, by ich znaleźć? Się nie opłaca. Brak dowodów, sprawa umorzona. Nie jestem przeciwnikiem czegoś takiego. Jak się buduje na odludziu, to należy odpowiednio się pozabezpieczać. Zawsze należy liczyć się z ryzykiem.
Niektórzy myślą, że Policja i wymiar sprawiedliwości są w stanie złapać i ukarać wszystkich. Nie, nie są i nigdy nie będą. A za wyższą skuteczność musielibyśmy zapłacić ekstra. Moim zdaniem się nie opłaca.

Morg napisał/a:
Natomiast problemów ze ściganiem zgwałceń (które, nie da się ukryć, są) upatrywałbym raczej w tym, że jest to przestępstwo ścigane nie z urzędu, a na wniosek pokrzywdzonego (co znaczy tyle, że dopóki do prokuratora nie zgłosi się zgwałcona kobieta i nie zażąda ścigania sprawcy, to ten nie ma prawa kiwnąć palcem w tej sprawie) oraz w kiepskiej organizacji pomocy ofiarom przestępstw (a także późniejszej izolacji ich od sprawcy, kiedy ten wyjdzie z więzienia)... no ale to nie jest medialny temat, więc nikt się tym nie zajmuje. Postulat ścigania zgwałceń z urzędu zgłosiła chyba tylko raz Partia Kobiet, kilka lat temu, kiedy powstawała. Temat nie zyskał żadnego rozgłosu, nikt tego nie podchwycił i dalej jest jak było.

A ja nie jestem przeciwny. Skoro ofiara nie chce mieć rozprawy, to nie należy jej do niczego zmuszać. Może to mieć negatywne skutki na jej psychikę. Poza tym obecny stan prawny ułatwia sprawę prokuraturze, bo osoby trzecie... mogą się mylić.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Luik Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Sie 2011
Skąd: Pruszków
Status: offline

Grupy:
Omertà
PostWysłany: 24-08-2011, 19:10   

vries napisał/a:
I utrzymywać do końca życia na mój koszt? Nonsens.
Kary śmierci nie uznaję, więc nie widzę innego rozwiązania. Swoją drogą, skoro masz styczność, powiesz mi, co trzeba mieć w głowie, żeby zgwałcić? To jest dla mnie niepojęte...

vries napisał/a:
Pfff... mnie okradali domek letniskowy
Jeśli mielibyśmy się licytować, to u mnie więcej włamań było. Ale to nieistotne. Na wsi każdy wie kto kradnie. Ale za kradzież starego hebla nie da się kogoś posadzić. Nawet jeśli to był 150 skradziony przez niego hebel.
A co do skuteczności, to mnie ona zawsze szokuje swoją wysokością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 24-08-2011, 19:21   

Cytat:
Swoją drogą, skoro masz styczność, powiesz mi, co trzeba mieć w głowie, żeby zgwałcić? To jest dla mnie niepojęte...


Mało szarych komórek i dużo promili? Do nieszczęścia czasem naprawdę niewiele trzeba, zazwyczaj wystarczy zwykła bezmyślność i brak empatii.

Luik napisał/a:
Gwałt (w tym kolokwialnym znaczeniu tego słowa, nie prawnym) jest moim zdaniem jedną z najobrzydliwszych zbrodni. Morderstwo może być motywowane bardzo różnie. Gwałt niemalże tylko pofolgowaniem zwierzęcej naturze. Bardzo często pozostawia ofierze traumę na całe życie, więc nigdy nie będzie ona już całkowicie poprawnie funkcjonować w społeczeństwie. Nie chodzi mi tu o karę. Choć ta też powinna być surowa. Chodzi mi o odizolowanie takiego osobnika od społeczeństwa, bo jest on szkodliwy i niebezpieczny.


Zacytujmy może KK:

Kod:
Rozdział XXV

Przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności

Art. 197. (68) § 1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
§ 2. Jeżeli sprawca, w sposób określony w § 1, doprowadza inną osobę do poddania się innej czynności seksualnej albo wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.


Tłumaczenie z polskiego na nasze: pod przestępstwo zgwałcenia podpada również przypadek, gdy pijany licealista obmacuje na studniówce równie pijaną koleżankę z klasy. Albo gdy chłopak zmusza do stosunku niechętną dziewczynę.

Tak, wielu gwałcicieli to zwyrodnialcy. Tak, wiele ofiar kończy z poważną traumą na całe życie. Z drugiej strony wiele ofiar nie przeżywa tego aż tak bardzo i nawet nie zdaje sobie sprawy, że została zgwałcona (tak samo zresztą jak gwałciciel nie wie, że to co zrobił jest karalne). Każdy przypadek należy rozpatrywać osobno i jakiekolwiek akcje z urzędu są nieporozumieniem - chyba, że chcemy spenalizować sam seks, bo na to wyjdzie.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Luik Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Sie 2011
Skąd: Pruszków
Status: offline

Grupy:
Omertà
PostWysłany: 24-08-2011, 21:44   

Ysengrinn napisał/a:
Mało szarych komórek i dużo promili?
Chyba jednak potrzeba czegoś więcej. Błędu w wychowaniu? Nieprawidłowego stosunku do innych? Nie wiem. Jak pisałem, dla mnie to niepojęte jest.

Ysengrinn napisał/a:
Każdy przypadek należy rozpatrywać osobno
Temu raczej zaprzeczyć się nie da. Inaczej całe znaczenie sądu ograniczałoby się do weryfikacji aktu oskarżenia.

(Ysengrinn)Skąd: napisał/a:
Pruszków, gdzie kończą się Reguły
Swojak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 24-08-2011, 22:32   

Luik napisał/a:
Nie przypuszczam, by wiedza o tym co znaczy ściganie "na wniosek" była jakoś mało rozprzestrzeniona. To, wystarczy oglądać w telewizji jakiekolwiek programy informacyjne, a się ona sam gdzieś do głowy prześlizgnie.

Czerpanie wiedzy z mediów to nie jest dobry pomysł. Nie rozróżniają pozwu od wniosku, procesu od nieprocesu, wyroku od postanowienia, oddalenia od odrzucenia i... całej masy innych rzeczy. Widziałem zaś wystarczająco wielu ludzi, którzy nie rozróżniali ścigania wnioskowego od oskarżenia prywatnego.

Co do ścigania zgwałceń z urzędu – cóż, ja wychodzę jednak z założenia, że prokurator nie wchodzi ludziom do łóżek – jak się nie dowie, to i tak nic nie zrobi. Za patologię mam natomiast sytuację w której ma mocne podejrzenia co do popełnienia przestępstwa, ale ma całkowicie związane ręce, bo ofiara nie jest dość silna psychicznie, żeby się sama zgłosić. Co do wymienionej przez Ysena formy kwalifikowanej (par. 2 i "inna czynność seksualna") – ściganie przestępstwa z par. 1 w taki, a nie inny sposób nie oznacza jeszcze ścigania przestępstwa z par. 2 w taki sam (ale fakt, że o tej postaci kwalifikowanej zapomniałem).

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Luik Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Sie 2011
Skąd: Pruszków
Status: offline

Grupy:
Omertà
PostWysłany: 24-08-2011, 22:49   

Ja odróżniam. Gdybym miał chociaż dobrych nauczycieli, to bym mógł powiedzieć, że dawno temu się o tym w gimnazjum uczyłem. Ale nie miałem. Więc najwyraźniej, mimo wszystko da się jakąś wiedzę z tego uzyskać.,
Nie wiem skąd mam tą wiedzę, ale najprawdopodobniej sama się gdzieś utrwaliła.
Może zasługa tego, że mam dobrą pamięć, a może tego, że gdy słyszę jakiś prawniczy termin, to się nie wyłączam od razu. Nie wiem. Z resztą to i tak byłby temat na oddzielną dyskusję.

Swoją droga sąd dziś wydał wyrok. Nie jestem do końca przekonany co do sensowności pozwu (jak i zarzutów które były jego powodem), ale sąd najwyraźniej uznał, że był on sensowny i w dodatku słuszny. Traktuję to jako swego rodzaju ciekawostkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 25-08-2011, 19:44   

vries napisał/a:
I co, będę sprawdzać DNA, by ich znaleźć? Się nie opłaca. Brak dowodów, sprawa umorzona.

Nie bierz tego do siebie, ale ja takie stawianie sprawy - bez względu na to kto to robi - uważam za przejaw skrajnej ignorancji. W takiej sytuacji KAŻDY koszt się "społecznie" opłaca!

Wszystkie rozwinięte państwa prosperują tym bardziej, im sprawniejszy jest ich system sprawiedliwości. Na jego sprawność składają się:
a) zrozumiałe, proste, szybkie (a zatem dostępne) procedury aparatu sprawiedliwości w typowych sprawach z jednoczesnymi "okienkami" elastyczności dla spraw bardziej skomplikowanych
b) powszechne przekonanie o nieuchronności kary jeżeli złamie się prawo, i nieuchronności ostatecznej kary (czymkolwiek by nie była) przy jego wielokrotnym łamaniu.

Surowość kary jest czynnikiem często uważanym za drugorzędny, zwłaszcza w porównaniu z jej dotkliwością.

To co proponujesz, to czystej wody permisywizm.

Przestępstwa powinny być ścigane bez względu na koszty, a jeśli koszty to taki problem, to można zwyczajnie przyjąć w stosownym akcie prawnym, że każde przestępstwo generuje koszty społeczne i w związku z tym częścią KAŻDEJ wymierzanej kary powinna być stosowna nawiązka, pod postacią grzywny... Taki swoisty "regres".

Nadmierna skłonność do stosowania np. kary więzienia wcale nie poprawia sytuacji - to właśnie problem nie rozróżniania kary surowej od kary dotkliwej.

Rudolf Giuliani w Nowym Jorku wybitnie dowiódł, że trzeba karać dotkliwie, i nieuchronnie, a nie koniecznie surowo (czyli wtrącać na lata do więzienia). Ubranie w pomarańczowy kubraczek i zapędzenie na tydzień do przymusowego oczyszczania zatkanych ściekami kanałów "nawróciło" nie jednego grafficiarza skuteczniej niż grzywny których i tak by nie zapłacił, czy odsiadka w więzieniu.

Młodociani/drobni przestępcy grzywien nie zapłacą (można za to zmusić ich, by je odpracowali, np. właśnie w zawsze mającym problem z pracownikami sektorze śmieciowo-ściekowym) a z odsiadki wrócą w "aureoli" kryminalistów pełną gębą... o kosztach nie wspominając.

W Polsce, za jazdę/wypadek po pijaku idzie się siedzieć nawet na kilka lat... Dla kontrastu, iirc gdzieś w Kalifornii sprawcę wypadku drogowego ukarano koniecznością zapożyczenia się po uszy by zapłacić ofierze odszkodowanie wraz z dożywotnią rentą, oraz dożywotnim obowiązkiem stania co niedziela na miejscu zdarzenia od 9 do 17 w "sandwitchu" z opisem, że to stoi facet który w tym miejscu kogoś rozjechał. I lokalna policja sprawdza regularnie... miejsce jest ruchliwe, obok lokalnego kościoła i ulicy handlowej - i wszyscy lokalni nagle zaczęli jeździć ostrożniej, żeby nie dołączyć do "tego frajera".

Z kolei za Clintona pewien amerykański szczyl został sławny na całe USA... bo go złapali na sprejowaniu samochodów w Singapurze. Więzienie? Grzywny? NIE! Taka kara byłaby surowa, ale nie dotkliwa. Gnojkowi wymierzono 15 razów bambusowym kijem na gołą d..ę. Nie pomogło nawet osobiste skamlanie prezydenta USA - szczyl został pierwszym od dziesięcioleci wychłostanym amerykaninem. A wymiar społeczny? Cały świat kwiczał ze śmiechu, podczas gdy władze Singapuru upokorzyły całą liberalną międzynarodówkę, odpowiadając na "apele" prosto - "Jeśli zabieracie w odwiedziny do Singapuru dzieci, pilnujcie ich zachowania i pouczcie, czego nie wolno tu robić. Jeśli tego nie potraficie, nie zabierajcie ich ze sobą albo zwyczajnie tu nie przyjeżdżajcie".

Wracając do twojego przykładu - Włamanie na działce i badania DNA? Drogie? Co z tego. Przeprowadzić, a jak choćby za 20 lat złodziej wpadnie, to nie tylko skazać go za kradzież, ale też żądać odszkodowania na rzecz skarbu państwa za koszty śledztwa. Jak będzie z czego, ściągać forsę bez litości. Jak nie będzie, zamienić grzywnę na przymusową pracę - taką, jaka akurat jest potrzebna. Może być rozminowywanie pól minowych w Chorwacji albo Azji/Afryce... przetykanie kanalizacji... sortowanie odpadów niebezpiecznych itp.

Oczywiście zgadzam się że postrzeganie więzienia jako hotelu za nasze pieniądze jest usprawiedliwione. I właśnie dlatego uważam europejską doktrynę w której nie istnieją obozy pracy/praca przymusowa za ciężki kretynizm. Jestem pewien, że wydzierżawienie od Rosjan kopalni węgla albo uranu na Kołymie, i urządzenie wokół niej "specjalnego" ZK dla "posiadaczy" długich wyroków zdziałałoby cuda w statystykach...

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 25-08-2011, 20:10   

Z długimi wyrokami to jest inna bajka. Jeden z problemów tkwi w tym (i zwracali uwagę na to kilka razy sędziowie, ale ich oczywiście nikt nie słucha, bo po co - MS wie lepiej), że polskie prawo karne posiada coś takiego jak "kara łączna" - w założeniu jest to słuszne, bo ma służyć humanitaryzacji kary i temu, żeby nie powstawały kilkusetletnie wyroki, a także nie demoralizować zbytnio sprawcy. Instytucję tę stosuje się wtedy, kiedy ktoś popełnił dwa lub więcej przestępstw zanim zapadł wyrok w którejś ze spraw.

Problem zaczyna się przy recydywistach – korzystając z tej instytucji mogą popełnić kilka przestępstw za które dostaną po 15 lat, a ostatecznie w ramach taryfy ulgowej od państwa... i tak odsiedzą tylko 15 lat.

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 14 z 268 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 266, 267, 268  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group