FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 266, 267, 268  Następny
  Bardzo kulturalna rozmowa o polityce - Kraj

Masowe manifestacje polityczne to:
Zły znak (Dowód politycznego kryzysu i eskalacji konfliktu)
7%
 7%  [ 1 ]
Dobry znak (świadczą o obywatelskim przebudzeniu)
15%
 15%  [ 2 ]
Obie odpowiedzi są prawidłowe
76%
 76%  [ 10 ]
Głosowań: 13
Wszystkich Głosów: 13

Wersja do druku
Vodh Płeć:Mężczyzna
Mistrz Sztuk Tajemnych.


Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 03-09-2011, 19:14   

wa-totem napisał/a:
Bzdura którą pseudoekonomiści karmią naiwnych, żeby dalej godzili się na bezprecedensowy w dziejach świata rabunek którego ofiarą padli wszyscy podatnicy państw, które "ratowały" banki.


Akurat to co się działo przy okazji upadku Lehman Brothers wyraźnie pokazuje, że wcale nie taka bzdura. Jasne, ratowanie banków na siłę dziabnęło po kieszeni podatników, ale gdyby nie to, sytuacja na rynku pożyczek międzybankowych o który spora część tego kryzysu się rozbijała wyglądałaby jeszcze bardziej uroczo.

I dziwię się, że nie bierzesz pod uwagę wpływu, jaki bankructwo banku, a w szczególności dużego banku ma na giełdę. Niestety żyjemy w takich czasach, że panika na rynku papierów wartościowych ma bardzo wymierne konsekwencje niezależnie od słuszności powodów.

Jasne, jeżeli upadłoby kilka banków to świat by się nie skończył, ale twierdzenie że "e tam, nic by się nie stało, po kieszeni dostaliby tylko wredni kapitaliści ze śpiącej na pieniądzach wierchuszki banku" jest jeszcze większą pseudoekonomiczną bzdurą.

_________________
...
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 03-09-2011, 19:29   

Vodh napisał/a:
panika na rynku papierów wartościowych ma bardzo wymierne konsekwencje niezależnie od słuszności powodów.
Niby jakie konsekwencje?

Że jeszcze szersza rzesza spekulantów dostaje po 4 literach?

Wybacz, ale dalej bijesz w ten sam bęben.

A co mnie obchodzi sytuacja na rynku pożyczek międzybankowych? Poza tym, zawsze można zastosować model europejski, gdzie głównym graczem są banki centralne. Jeżeli płynność nawet zdrowych banków zacznie siadać, to jest psi obowiązek żeby interweniował bank centralny. A co ważniejsze, jeżeli ekspozycja jest wynikiem błędów zarządu, to koszt interwencji też jest jasny - zastaw na udziałach delikwenta. Potem przynajmniej skarb państwa może te udziały wystawić na sprzedaż... ale przyjęto model, że podatnik pomoże za nic.

Na dodatek, BĘDZIE kolejny kryzys, tyle że już nie będzie za co bailautować - bo przyjęty model utrwalił przekonanie, że jeśli masz właściwych znajomych, to choćbyś niewiedzieć jak spieprzył, włos ci z głowy nie spadnie.

Wystarczy spojrzeć na Islandię - gdzie bailoutu nie było. Wszystko jest w porządku, najbardziej się ciskają spekulanci i głupcy, którzy naiwnie wierzyli w zapewnienia że spekulacje, nawet w wykonaniu banków, są bezpieczne... i w implozji stracili wszystko. Tylko co mnie te cwaniaczki obchodzą?

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Luik Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Sie 2011
Skąd: Pruszków
Status: offline

Grupy:
Omertà
PostWysłany: 03-09-2011, 19:36   

W Ameryce pompowanie kasy w banki może rzeczywiście miało jakiś sens, bo ich upadek zabiłby gospodarkę całkowicie. Ale kraje europejskie, które ten model ratowania się skopiowały, robiły to całkiem bezsensownie i nic tym raczej nie osiągnęły.

Co do samego procesu, to moim zdaniem tak samo jak banki które bezmyślnie (a raczej rozmyślnie nie myśląc o konsekwencjach) dawały kredyty, są winni obywatele, którzy te kredyty bezmyślnie brali. Tak naprawdę nie ma grupy winnych. Błędny okazał się model życia wytworzony w USA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Vodh Płeć:Mężczyzna
Mistrz Sztuk Tajemnych.


Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 03-09-2011, 19:57   

wa-totem napisał/a:
Wybacz, ale dalej bijesz w ten sam bęben.


Bo nadal uważam, że jest mniej dziurawy, niż ten w który Ty bijesz.


wa-totem napisał/a:
Niby jakie konsekwencje?

Że jeszcze szersza rzesza spekulantów dostaje po 4 literach?


Uhm... Tak? Bo ci paskudni spekulanci to inwestorzy, którzy firmom są najwyraźniej do czegoś jednak potrzebni skoro te wypuszczają na rynek swoje akcje...


wa-totem napisał/a:
A co mnie obchodzi sytuacja na rynku pożyczek międzybankowych?


Na przykład to, że kiedy ten rynek przestaje działać, to nagle bankom zaczyna brakować kasy. I to akurat odczuwają bezpośrednio klienci, którym banki nie mają z czego wypłacać tej ich kasy, co w efekcie skutkuje jeszcze większymi kłopotami kolejnych banków i kolejnymi bankructwami.


wa-totem napisał/a:
A co mnie obchodzi sytuacja na rynku pożyczek międzybankowych? Poza tym, zawsze można zastosować model europejski, gdzie głównym graczem są banki centralne. Jeżeli płynność nawet zdrowych banków zacznie siadać, to jest psi obowiązek żeby interweniował bank centralny. A co ważniejsze, jeżeli ekspozycja jest wynikiem błędów zarządu, to koszt interwencji też jest jasny - zastaw na udziałach delikwenta. Potem przynajmniej skarb państwa może te udziały wystawić na sprzedaż... ale przyjęto model, że podatnik pomoże za nic.


Sytuacja na rynku pożyczek międzybankowych obchodzi cię właśnie dlatego, że kiedy na tym rynku są problemy, to kłopoty z płynnością zaczynają mieć wszystkie banki, i te które są same sobie winne, i te, które robiły wszystko jak należy. I jasne, system europejski sprawdza się tu znacznie lepiej, tylko że tego modelu nie da się wprowadzić w życie z dnia na dzień, i to jeszcze *po* fakcie. Co innego rozmowa o skuteczności systemu bankowego, co innego kwestia słuszności posunięć, które dla odmiany faktycznie można było wykonać, a co innego kwestia tego, czy coś należy robić i jak i czy bankructwo banku to sprawa poważna czy nie. I mieszanie tych wątków do niczego nie prowadzi.

Owszem, tu już piszesz rzeczy które mają sens i z którymi się jak najbardziej zgadzam, ale jak wyżej - na nieco inny temat niż pierwotna kwestia istotności bankructwa banku.


wa-totem napisał/a:
Wystarczy spojrzeć na Islandię - gdzie bailoutu nie było. Wszystko jest w porządku, najbardziej się ciskają spekulanci i głupcy, którzy naiwnie wierzyli w zapewnienia że spekulacje, nawet w wykonaniu banków, są bezpieczne... i w implozji stracili wszystko. Tylko co mnie te cwaniaczki obchodzą?


Spadek wartości korony islandzkiej o około 70% (a co tam, importerom też się należy po tyłku, zachciało się bawić w sprowadzanie towarów zza granicy!), konieczność pożyczenia ~6 miliardów dolarów żeby się z kryzysu wygrzebać (co przy ich liczbie ludności oznacza dług na osobę mniej więcej taki, jaki byłby w Polsce gdybyśmy pożyczyli ~650 miliardów dolarów)... Faktycznie, radzą sobie śpiewająco.

_________________
...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 03-09-2011, 20:21   

Vodh napisał/a:
Sytuacja na rynku pożyczek międzybankowych obchodzi cię właśnie dlatego, że kiedy na tym rynku są problemy, to kłopoty z płynnością zaczynają mieć wszystkie banki, i te które są same sobie winne, i te, które robiły wszystko jak należy.
No właśnie, to jest ten problem. Rynek pożyczek międzybankowych to jeden z elementów wielkiego systemu generowania pieniędzy z niczego - tam praktycznie NIE ma banków które "robią wszystko jak należy". Prędzej czy później to się musi zawalić.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 03-09-2011, 21:25   

Vodh napisał/a:
Uhm... Tak? Bo ci paskudni spekulanci to inwestorzy,
Wierzysz w podręcznikową prawdę dla naiwnych, jak zresztą i ja paręnaście lat temu.

Jedyna sytuacja, w której firmy-emitenci mają jakąkolwiek styczność z uczestnikami rynku, to IPO - bo to wtedy gotówka trafia z rynku do firmy. Nie mów mi, że o tym nie wiesz? Ewentualnie są jeszcze daty ustanowienia praw do dywidend, których zresztą sporo firm nie wypłaca.

Cała reszta to jedno wielkie kasyno, w którym od dawna nikt nie prowadzi analizy fundamentalnej, rzeczowej oceny wartości aktywów, sensownej oceny ryzyka... to, co dzieje się z akcjami na rynkach nie ma ABSOLUTNIE żadnego znaczenia, nie w długim okresie - jeżeli akurat ci potrzebna płynność albo benchmark, to tough luck, poczekaj aż idioci się wyprztykają.

Vodh napisał/a:
Na przykład to, że kiedy ten rynek przestaje działać, to nagle bankom zaczyna brakować kasy. I to akurat odczuwają bezpośrednio klienci, którym banki nie mają z czego wypłacać tej ich kasy, co w efekcie skutkuje jeszcze większymi kłopotami kolejnych banków i kolejnymi bankructwami.
Kolejny przykład podręcznikowej prawdy dla naiwnych. Mylą ci się banki komercyjne z inwestycyjnymi... a raczej, nie dostrzegasz problemów wynikających z Gramm–Leach–Bliley Act i zniesienia zabezpieczeń Glass–Steagall Act. Płynność banków komercyjnych nigdy nie była poważnie zagrożona, a i tak dodatkowo asekurowały je banki centralne, na litość boską! A płynność banków inwestycyjnych nic normalnych ludzi nie obchodzi!

Do bankructw doszło, bo garstce banków inwestycyjnych FED pozwolił lewarować ich rzeczywiste aktywa nawet 30-40:1. To NIE MIAŁO PRAWA się udać, i nic dziwnego ze się zawaliło. Na całe szczęście, normalne banki działają w ramach dyscypliny narzucanej przez choćby mechanizm rezerw obowiązkowych, więc nie powinny być - i nie były - zagrożone. Zresztą kryzys płynności ładnie rozwiązała interwencja banków centralnych, i tu nie mam pretensji.

Pretensje mam do bailoutu MBSów i banków inwestycyjnych.

Współczesne lewactwo może sobie psioczyć na Andrew Mellona, co nie zmienia faktu że na dłuższą metę miał rację domagając się masowych licytacji które stały się później symbolem Wielkiej Depresji. W aspekcie społecznym, to oczywiście boli kiedy ludzie utykają z kredytami wartymi wiele więcej niż to, co za nie kupili, albo zmuszeni są sprzedać dom czy majątek na który ich/ich firmy zwyczajnie nie było stać. Jednak taka głęboka korekta wartościowa daje w efekcie dużo zdrowszy strukturalnie rynek... to, co zrobiono teraz, zakończy się tylko jeszcze większą jatką za kilka lat, bo nic nie zrobiono z fundamentalnym problemem bańki spekulacyjnej w cenach i nieadekwatności struktury właścicielskiej. Co gorsze, obyczaj lewarowania equity nieruchomości dla finansowania wydatków konsumpcyjnych pozostał - a to już prosta droga do kolejnego kryzysu. Na dodatek, nic nie zrobiono w kwestii regulacji rynku finansowego - więc te same instrumenty które już raz go utopiły, ktoś inny może zacząć sprzedawać choćby dziś.

W 1933, zaraz po wielkiej korekcie, stworzono Glass–Steagall Act który zapewnił kontrolowane środowisko finansowe, w którym spokojny rozwój trwał kilkadziesiąt lat. Przez prawie całe stulecie, banki o których mówisz - banki komercyjne - były BEZPIECZNIE odcięte, poprzez literę prawa, od angażowania się w bankowość inwestycyjną którą znamionuje wysokie ryzyko, i od spekulacji.

Ewidentnie ludziom o poglądach takich jak ty, wspierających spekulantów, to przeszkadzało... i dlatego za administracji Clintona, przyjęto Gramm–Leach–Bliley Act, który pozwolił bankom komercyjnym ryzykować pieniędzmi zwykłych ludzi. W ten sposób raz, pozwolono na osiem lat finansowego eldorado (CEO Lehmana zarobił w tym okresie, bagatela, ponad 300 milionów dolarów... które potem w całości zatrzymał), a po drugie stworzono podnoszony przez ciebie mechanizm przekonywania naiwnych, że ludzie za to wszystko odpowiedzialni nie mogą ponieść żadnej odpowiedzialności, bo świat się zawali. Cóż... i tak się zawali, bo wybrano leczenie objawowe, a nie ukaranie winnych, zabranie im zabawek i wyrzucenie z piaskownicy wraz z likwidacją nawisu/bańki (jak zwał, tak zwał).

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Vodh Płeć:Mężczyzna
Mistrz Sztuk Tajemnych.


Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 03-09-2011, 21:58   

wa-totem napisał/a:
Breszesz waść. A raczej, wierzysz w podręcznikową prawdę dla naiwnych, jak zresztą i ja paręnaście lat temu.

Jedyna sytuacja, w której firmy-emitenci mają jakąkolwiek styczność z uczestnikami rynku, to IPO - bo to wtedy gotówka trafia z rynku do firmy. Nie mów mi, że o tym nie wiesz?

Nie wiem, z jakich podręczników korzystałeś, ale moje nie twierdzą nigdzie, że jest inaczej niż piszesz. Haczyk polega jednak na tym, że gdyby nie to, że można nimi grać w kasynie, popyt na żetony byłby znacznie mniejszy. Jasne, żetony o których tutaj mowa przedstawiają sobą całkiem konkretną wartość, ale gdyby nie wtórny rynek popyt na wszelkie papiery wartościowe byłby znacznie mniejszy. Jasne, to nadal kasyno, ale to, że długo ciągnący się zły klimat na giełdzie dotkliwie odczują firmy wypuszczające na rynek nowe akcje jest dość oczywiste i logiczne.

Jeżeli natomiast chodzi o drugą część posta, to nic tylko się podpisać.

_________________
...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Urawa Płeć:Mężczyzna
Keszysta


Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
PostWysłany: 05-09-2011, 09:16   

PiS właśnie stracił mój głos. Zastanawiam się teraz, czy głosować nad Haruhi, Leloucha czy Jouslaina Tytanię...

_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 05-09-2011, 09:49   

Ja niestety nigdzie żadnego Jouslaina nie widzę...

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Urawa Płeć:Mężczyzna
Keszysta


Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
PostWysłany: 05-09-2011, 09:59   

Miałem na myśli dopisanie go do listy.

_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 05-09-2011, 10:15   

To wtedy i tak trzeba wybrać czyjej. ;P

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Urawa Płeć:Mężczyzna
Keszysta


Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
PostWysłany: 05-09-2011, 11:24   

Hmmm... Haruhi by do PiS pasowała (Bóg, Honor, Moe!), Luluś - do PO (też dużo obiecywał...), dla Jouslaina zostają PSL, SLD albo Palikot... Ech, nawet przy takim układzie ciężko wybierać. Tyle warta ta cała nasza polityka.

_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 05-09-2011, 16:07   

Dość przerażający artykuł o tym, jak Izrael wykorzystuje wycieczki do Polski by swojej młodzieży prać mózgi - inaczej tego nie umiem nazwać. Cóż, to by wyjaśniało opinie o bucowatości "pielgrzymów", które zasłyszałem u kierowców autokarów.

Jeżeli to państwo jest oparte na takich podstawach, to mnie już naprawdę nic nie dziwi.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 05-09-2011, 16:40   

Kolejny strzał w stopę – wywiad był co prawda dobry i rzeczowy, ale można się było domyślić, że jeśli napomknie się o "miękkim totalitaryźmie" (może i coś w tym jest, choć sam bym zdecydowanie tak tego nie nazwał) to przyćmi to całą pozostałą treść...

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Fei Wang Reed Płeć:Mężczyzna
Łaydak


Dołączył: 23 Lis 2008
Skąd: Polska
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 05-09-2011, 18:30   

O Kempie "szkoda gadać", bo niestety (zależy od punktu widzenia) kompromituje się. Dobrze, że nie ręczy za niego głową, bo jeszcze ktoś się o nią kiedyś upomniał... Nawet jeśli tych przysłowiowych klapek nie ukradł to takie robienie ze Starucha niewiniątka jest, delikatnie mówiąc, kontrowersyjne.

Natomiast nie przesadzałbym z negatywnymi ocenami Gilowskiej. Ja również uważam "rze" przesadziła z tym "miękkim totalitaryzmem". Jednak kompletne oderwanie tego sformułowania od kontekstu od reszty i zredukowanie całego wywiadu do takiej postaci zupełnie wypacza jego sens. Jasne, że to idealna pożywka dla "Wyborczej" i wszelkich przeciwników PiS. A te słowa Gilowskiej padły po poruszeniu przez Karnowskich groźby zwolnienia z pracy żony Rybińskiego za jego krytykę rządu PO. Jakkolwiek by nie oceniać "miękkiego totalitaryzmu", Gilowska odwołuje się pod tym hasłem do całej asymetrii zbudowanej wokół szeroko pojętego PO i PiS-u. Bo najpewniej większość mediów czy ekspertów grzmiałaby nomen omen właśnie na totalitaryzm rządów PiS-u, gdyby to sytuacja była odwrotna i po krytyce działań PiS-u to żonie profesora "sympatyzującego" z PO grożono zwolnieniem.

Podobnie jest zresztą z całym "nazewnictwem" - nie pamiętam na przykład by "Wyborcza" specjalnie oburzała się na określaniu PiS-u/Kaczyńskich mianem "faszystów". Zresztą akurat w najnowszym numerze "Uważam Rze" Ziemkiewicz porusza kwestię Wojciecha Młynarskiego...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 20 z 268 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 266, 267, 268  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group