FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
  Wojsko Polskie
Wersja do druku
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 11-09-2014, 12:03   

Zegarmistrz napisał/a:
Dobrze rozumiem?
Żle rozumiesz.

We współczesnym wojsku niemal zawsze rodzaj pojazdów bojowych to JAKIŚ kompromis między wysoką siłą ognia i dobrą ochroną (zwiększanie obu automatycznie zwiększa masę pojazdu) a mobilnością, tak taktyczną jak strategiczną.

Dla przykładu, do lat 90-tych, kolumna wojsk pancernych (i to zarówno z PT91 ważącymi ~48 ton, jak ponad 55 tonowymi leopardami), mogła przekroczyć Wisłę na całej jej długości, bez zatrzymywania/dzielenia/zwiekszania odstępów, tylko w jednym miejscu - mostem Grota-Roweckiego w Warszawie, który zresztą specjalnie w tym celu za komuny zdecydowano zbudować.

Z tych samych powodów, ze względu na fakt że w Polsce średnio co 5km masz jakąś przeszkodę wodną, nasza armia tak przywiązana jest do wymogu pływalności, a co najmniej przekraczania w bród bez przygotowania, w odniesieniu do większości swoich pojazdów.

Brygady lekkie, korzystające z transporterów pokroju Rosomaka, to klasyczny przykład kompromisu.

Transportery te są lepiej opancerzone i cięższe od bewupów, a trakcja kołowa oznacza istotną przewagę moblilności strategicznej, i w terenie zurbanizowanym, takim jak generalnie terytorium Polski. Odbywa się to kosztem niższej mobilności poza drogami, i zdecydowanie większymi problemami z przygotowaniem pozycji (dużo trudniej jest rosomaka okopać czy zamaskować). Od strony siły ognia, jest pewna równowaga: natowskie 30mm przewyższa swój sowiecki odpowiednik, a zwłaszcza niskociśnieniowe armaty bwp-1, ale już bwp-3 ma w wieży Basznia unikalne combo 30mm średniociśnieniowej i bodaj 100mm niskociśnieniowej armaty.

Tu natykamy się na kwestię siły ognia.

Wysokociśnieniowe armaty, jak ATK Mk44 w rosomakach, mają swoje ograniczenia, zwłaszcza przeciw "najtwardszym" celom, jak i przeciw celom obszarowym. Okej, idealnie nadają się do zwalczania bewupów i bunkrów, ale ich skuteczność przeciw najlżejszym oraz najciężym pojazdom, oraz improwizowanym pozycjom obronnym, gwałtownie maleje. Można ten problem niwelować np. amunicją programowalną rozprzyskową, ale to powoduje natychmiastowy wzrozt kosztów, tak samej amunicji jak niezbędnego w pojeździe wyposażenia. Przeciw celom obszarowym i lekkim pojazdom nadal najskuteczniejszy jest ogień bezpośredni lub pośredni klasyczną amunicją HE i/lub HEFRAG, a najtwardsze cele wymagają z reguły większej siły rażenia, niż można uzyskać z 30, czy nawet 40mm armaty szybkostrzelnej.

To właśnie dlatego każda amerykańska BCT ma kompanię wsparcia, w skład której wchodzi sekcja moździerzy 120mm (normalnych, przewożonych ciężarówkami) oraz właśnie sekcja WWO z 105 mm działem. Wojsko Polskie stosuje tylko sekcję moździerzy 98mm, przewożonych w 2 rosomakach, zaś moździerze 120mm (stare dobre Wasiloki) są na wyższym szczeblu dowodzenia; mówi się, że tu de facto zastępstwem mają być nowe armatomoździerze 120mm Rak, które od początku przygotowano do osadzania z systemem wieżowym na podwoziach również kołowych, i które cieszą się obecnie, z racji na swe unikalne walory, ogromnym zainteresowaniem tak amerykańskiego ATK jak Rheinmetalla. Rheinmetall już oficjalnie podpisał porozumienie z HSW i oferuje nasz armatomoździerz swoim klientom, a w kwietniu osadzono go na podwoziu Mardera. Po cichu mówi się, że niedługo pewnie powstanie też odpowiedni moduł do kołowego podwozia Boxer.

Najprostsze remedium na "organicznym" poziomie jednostki wojskowej, integracja kierowanych pocisków rakietowych, wcale nie jest idealne, bo jest bardzo kosztowne. Oczywiście, można iść w stronę tańszych systemów naprowadzania (laserowe), wymieniać głowicę przeciwpancerną na HE lub termobaryczną, i to się jak najbardziej robi - ale zasadniczo niekorzystnej relacji koszt-efekt to nie zmienia. Amerykanie, których doktryna wojenna zakłada bezwzględne panowanie w powietrzu, wogóle nie bawili się w integracje, mają tylko przewożoną w humvee sekcję PPK, oraz zakładają dostępność wsparcia lotniczego i artylerii...

Rosjanie, od strony strategii, tradycyjnie w jednostkach zmechanizowanych mają przynajmniej kompanię czołgów, ale to nie jest dobre rozwiązanie ze względu na różnicę w mobilności między czołgiem podstawowym a bewupem, bez względu na trakcję. Dlatego właśnie do bwp-3 powstała unikalna konstrukcja będąca combo z 30mm średniociśnieniowej i 100mm niskokiśnieniowej armatowyrzutni (amunicja HE i ppk) - ale nawet to rozwiązanie nie adresuje do końca problemu efektywnego kosztowo zwalczania najtwarszych celów.

To rozwiązanie to właśnie WWO, takie jak wilk czy amerykański MGS.

Jak się okazało, gwintowana czołgowa 105mm armata jest na tyle lekka, i można na tyle zminimalizować jej odrzut, by dało się ją osadzić na podwoziu kołowym typu rosomaka (chociaż już linia gąsienicowych sowieckich BWP nie zapewnia dostatecznej wytrzymałości i nośności struktury kadłuba).

możliwe kąty podniesienia to -16/+36 stopni, co z kolei oznacza że poza typowym strzelaniem na wprost na typowy dystans 2-5km amunicją HE/HEFRAG, AP(FS)DS, możliwe jest prowadzenie ognia pośredniego, na dystanse rzędu 5-10km.

Po pierwsze, taki oręż uzupełnia lukę w sile rażenia. Po drugie, nie zmienia ogólnej mobilności strategicznej jednostki jako całości. Po trzecie, możliwość - nawet ograniczona - ognia pośredniego, zmniejsza presję na zapewnienie organicznej artylerii czy wsparcia lotniczego: jednostka zachowuje większą samodzielność, zamiast po każde wsparcie słać po lotników lub artylerię.

Osobną kwestią jest, jak taki WWO ma się do czołgu.

Generalnie, znacząco słabsze opancerzenie jak i fakt, że 105-ka ustępuje tak sowieckiej 125, jak natowskiej gładkolufowej 120, sugerują że nie, nie można mówić o przeciwstawieniu WWO czołgom.

Jest to jednak prawda połowiczna.

Wynika to z faktu, że po pierwsze, WWO pozwalają na manewr całością ugrupowania, z całą jego siłą ognia, z wykorzystaniem całej mobilności, a tradycyjna brygada zmechanizowana zachowa swoje wsparcie i domniemaną przewagę tylko, jeżeli ograniczy swą mobilność do najsłabszego elementu, czyli czołgów.
Po drugie, postępy w balistyce oznaczają, że skokowo wzrosła skuteczność 105. Ewentualna luka, przeciw najgroźniejszym przeciwnikom, jest na tyle mała, by można bez problemu było ją pokryć kosztownymi PPK, w tym wystrzeliwanymi przez lufę, nie tylko z wyrzutni, tak zintegrowanych jak przenośnych.
Wreszcie po trzecie, zawsze należy pod uwagę patrzeć, co ma przeciwnik. A w większości przypadków, jest to w najlepszym razie kilka setek zmodernizowanych T72BM3 bądź podobnie skonfigurowanych T90. Dowolny WWO, w tym Wilk, czyli Rosomak ze 105, będzie górował nad dowolnym wariantem T90 czy T72, bo będzie wyposażony w nowoczesny SKO w konfiguracji hunter-killer, nowoczesne środki łączności, i będzie zdolny do szybszego oderwania od przeciwnika po ew. nieudanej zasadzce, jednocześnie dysponując porównywalną siłą ognia.

Podstawą myślenia powinna tu być świadomość, że bez względu na siłę opancerzenia, w obecnej wojnie i tak decyduje nie kto ma grubszy pancerz czy większe działo, ale kto pierwszy zauważy przeciwnika i wyjdzie na pozycję do skutecznego strzału, względnie, kto szybciej będzie manewrował starając się spod ostrzału wyjść. A tak się słada, że w obu przypadkach przewagę ma tu WWO.

EDIT: Oczywiście, nie ma róży bez kolców.

Zasadniczy problem to to, że w odróżnieniu od starych członków NATO, nie mamy w magazynach mobilizacyjnych setek zmagazynowanych haubic polowych kalibru 105mm, jak i starych, zmagazynowanych czołgów z działami tego kalibru (jak np. Leopard 1... takim działem dysponował też, początkowo, amerykański Abrams). Nasza zasadnicza artyleria polowa to kalibry 98 i 120 (moździerze), oraz 122mm (haubice - zostały tylko samobieżne, ciągnione ponoć całkwicie wycofano i przetopiono, także ze względu na limity traktatowe) i najmniej liczne 152/155 mm. Wojska pancerne używają 120 i 125mm, więc wprowadzenie WWO z systemem 105mm oznacza nową linię logistyczną... co miałoby może więcej sensu, gdyby jednocześnie wprowadzono lekką, ciągnioną armatohaubicę 105 mm dla, z jednej strony, wojsk aeromobilnych, a z drugiej, dla gwardii narodowej, ale takich planów nie ma.

Druga opcja, to wybór wieży nie takiej jak oferowana dotąd przez Cockerill/CMI CT-CV 105 jaką masz na zdjęciach Wilka z twojego linku, ale raczej wieży XC-8 tego samego producenta, nieco cięższej, ale pozwalającej na użycie działa 120mm o tej samej balistyce co "standardowa" natowska czołgowa 120. Sam Cockerill zdaje się rozumieć sprawę, i twiedzi że pracują nad "przeniesieniem" kompletu zalet CT-CV 105 do wariantu 120. Niestety, obecnie gotowy i dostępny wariant ma dla armaty 120 dostępne "tylko" typowo czołgowe kąty podniesień -/+16 stopni, co powoduje utratę unikalnej możliwości pośredniego wsparcia ogniowego... z innej strony, amerykańskie MGS nawet takiej możliwości i tak nie mają, i nie okazało się to problemem, a jeżeli założymy że wprowadzamy 120mm armatomoździerze Rak, które mogą strzelać tak na wprost jak ogniem pośrednim, w tym niedostępnym dla żadnego WWO trybem MRSI (multiple round simultaneous impact - strzela się 3-5 razy tak dobierając ładunek i krzywe balistyczne, by wszystkie granaty upadły na cel jednocześnie), to pytanie czy to wogóle jest problem. Zdecydowaną korzyścią byłoby, w przypadku XC-8 z działem 120, zunifikowanie z logistyką dla Leopardów, w tym z już produkowaną w Polsce amunicją czołgową dla nich - produkujemy zaś zarówno HEFRAG, jak AP(FS)DS, w wersjach bojowych i ćwiczebnych...

Z trzeciej strony, XC-8 w wariancie 120 to konstrukcyjna niewiadoma. W przypadku CT-CV 105, wieża jest już zintegrowana z rosomakiem, przeszła strzelania poligonowe, wiadomo że nie generuje obciążenia konstrukcji podwozia większego niż dopuszczalne, wiadomo że zapewnia zbliżony do podwozia poziom ochrony. W ostatniej zaś dekadzie amerykanie wypracowali pełne zasady taktyczne zastosowania dla WWO z działami 105 mm, włącznie z udokumentowanymi kazusami zastosowania bojowego przetestowanymi w realnej wojnie, które mogłyby zostać podstawą instrukcji użytkowych. Na tym polu, XC-8-120 to niewiadoma, wymagająca pewnie jeszcze sporo pracy.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 11-09-2014, 17:26   

wa-totem napisał/a:
Generalnie, znacząco słabsze opancerzenie jak i fakt, że 105-ka ustępuje tak sowieckiej 125, jak natowskiej gładkolufowej 120, sugerują że nie, nie można mówić o przeciwstawieniu WWO czołgom.

Brytyjczycy rozwiązali to w ten sposób, że, szczerze przywiązani do opracowanej przez siebie 105ki, opracowali specjalną amunicję przeciwpancerną, powodującą nie przebicie pancerza, ale jego fragmentację do wewnątrz. Ale i an to są rozwiązania w postaci kevlarowych okładzin przedziału bojowego.

Cytat:
takim działem dysponował też, początkowo, amerykański Abrams

Marines chyba wciąż korzystają z czołgów w tej starszej wersji uzbrojenia.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 15-09-2014, 13:45   

Slova napisał/a:
Marines chyba wciąż korzystają z czołgów w tej starszej wersji uzbrojenia.
Marines, ze względu na to że turbina Abramsa bardzo nie lubi się z wodą, a jego absurdalna masa, z desantowaniem na plaże, wciąż korzystają z M60 z rzeczoną 105 :)

Slova napisał/a:
opracowali specjalną amunicję przeciwpancerną
Wymuszona fragmentacja, ale także generalny postęp w konstruowaniu amunicji podkalibrowej, szczególnie poznanie fizyki oddziaływania takiego efektora na osłonę pancerną, zrobiły różnicę.

Kiedy do linii trafiały 120 i 125 mm armaty, otwarcie mówiono że to nie wystarczy, i zaczęto nawet, zarówno w sowietach jak w KMW, prace nad działami czołgowymi 140 mm. Czas pokazał, że zwłaszcza mononabojowe działa 105 i 120 NATO mają ogromny potencjał, bo najważniejsze okazało się wzmocnienie ładunku, wydłużenie lufy (NATOwskie 120 zaczęły z lufą 44 kalibrów, a potem szybko pojawiła się lufa 55 kalibrowa) a przede wszystkim zwiększenie długości podkalibrowego "rdzenia".

Najistotniejsza jest jednak energia kintetyczna. Tak zmodernizowane 105, jak 120 zapewnia wystrzelenie amunicji APDS z prędkościami rzędu 1700m/s, i celnością rzędu 98% na dystansie 2km. W tym w ruchu... a taka energia to dość by nawet jeżeli nie dojdzie do przebicia pancerza, zrzucić ważącą kilkanaście ton wieżę z kadłuba czołgu - do takiej sytuacji doszło w wojnie w Zatoce (strzelał Challenger do Abramsa). W tej sytuacji większej roli nabierają kinetyczne systemy ostatniej szansy oraz przewaga informacyjna, świadomości sytuacyjnej, a nie osłona pancerna, mobilność czy zasięg uzbrojenia. Zwłaszcza, że ten ostatni można łatwo poprawić z pomocą odpalanych z lufy kierowanych pocisków przeciwpancernych naprowadzanych w wiązce lasera, których integracja wymaga zazwyczaj tylko niewielkiej ingerencji w istniejącą wektronikę.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 15-09-2014, 16:05   

wa-totem napisał/a:
odpalanych z lufy kierowanych pocisków przeciwpancernych naprowadzanych w wiązce lasera,

W wojnie z Gruzji to się nie sprawdziło (pomijam już cały aspekt związany z dowodzeniem i planowaniem), bo czołgiści w gruzińskich, zmodernizowanych na Ukrainie t-72 bali się z tych PPK strzelać, gdyż wymagało to pozostania w bezruchu przez kilka sekund. Ale to pewnie problem z wyszkoleniem i ostrzelaniem, bo argument, że wrogie czołgi (gorsze) miałyby ten czas wykorzystać na oddanie celnego strzału jakoś do mnie nie przemawia.

A M60 został już chyba całkiem wycofany z linii, łącznie z Marines. Pewnie coś tam mają w magazynach, ale jako pojazd bojowy już się nie sprawdzał w wystarczającym stopniu (wyczerpanie możliwości modernizacyjnych).

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 17-09-2014, 20:02   

Powrotu do poboru nie będzie, ale.

"Państwo się tym nie zajmie, ale obywatele będą chcieli, to proszę bardzo, mogą bronić się sami". Mimo wszystko przydałoby się, żeby przynajmniej uzbrojenie zapewnili...

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 18-09-2014, 08:43   

Akurat pomysł nie głupi. Mogliby przecież organizować cykliczne kursy szkoleniowe z działań partyzanckich dla cywilów. Chętnych na pewno by nie brakowało.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sebaar Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 12 Lip 2012
Skąd: Somewhere in time...
Status: offline
PostWysłany: 18-09-2014, 20:06   

Slova napisał/a:
Akurat pomysł nie głupi. Mogliby przecież organizować cykliczne kursy szkoleniowe z działań partyzanckich dla cywilów. Chętnych na pewno by nie brakowało.


Broń i obywatele posiadający podstawową wiedzę jak jej użyć to przecież koszmar naszej policji (władzy też), jeszcze zaczną bronić przed przestępcami i urzędnikami.


Z nieco innej beczki:
http://www.defence24.pl/analiza_woz-wsparcia-ogniowego-na-podwoziu-kolowym

Ciekawy jest akapit dotyczący wniosków z symulacji i ćwiczeń.

_________________
...a poza tym uważam że Toaru Majutsu no Index powinno dostać kolejny sezon.

The goddess of victory is waving her underwear in your faces!
Fritz Josef Bittenfield
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 21-04-2015, 19:49   

Tako rzecze MON

Czy mi się tylko zdaje czy to jest dokładnie najgorsza możliwa opcja?

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 22-04-2015, 13:15   

Cóż, wpierw zdecydować się na sprzedawcę, a dopiero potem zabierać się za negocjacje cenowo-warunkowe? Geniusz w czystej postaci.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 22-04-2015, 13:42   

Ysengrinn napisał/a:
Czy mi się tylko zdaje czy to jest dokładnie najgorsza możliwa opcja?

Chyba raczej najlepsza i najrzeczywistsza. Zastępowanie Mi-17 maszynami o połowę mniejszymi nie miałoby sensu, bo wymagałoby przeformowania w siłach ich używających. Tu mamy przynajmniej maszynę podobnej klasy.

A patrioty to chyba najbardziej rozpowszechniony w swojej klasie system, sprawdzony, perspektywiczny. Dobrze, że tym razem wygrała jakość, a nie cena.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 22-04-2015, 15:46   

Slova napisał/a:
A patrioty to chyba najbardziej rozpowszechniony w swojej klasie system, sprawdzony, perspektywiczny. Dobrze, że tym razem wygrała jakość, a nie cena.
Tym niemniej stwierdzenie "zdecydowaliśmy, że kupimy od was, teraz możemy mówić o cenie" nie jest specjalnie inteligentne.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 23-04-2015, 18:53   

Swoją drogą można to chyba zakwalifikować jako kolejny blamaż kampanii - ogłosili to na tym etapie, żeby Komorowski mógł się pochwalić sukcesem. Tylko teraz okazuje się, że wszyscy i ich pies tę decyzję krytykują, zwłaszcza z gospodarczego punktu widzenia, więc kiepski efekt propagandowy wyszedł.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 23-04-2015, 22:19   

Bezimienny napisał/a:
Tym niemniej stwierdzenie "zdecydowaliśmy, że kupimy od was, teraz możemy mówić o cenie" nie jest specjalnie inteligentne
Prawda, ale ten przetarg cały zrobiono na zasadzie "chcemy około 70 samochodów". Spróbuj wypowiedzieć się, jako producent, o cenie, jeśli nie wiesz czy mowa o wersji luks ze złoconymi klamkami, czy wersji trabant, bo o takiej rozbieżności mówimy. Śmigłowce ZOP, a one też są w pakiecie, zazwyczaj na świecie kosztują do 200% ceny gołego śmigłowca. W dialogu technicznym orientacyjne wyceny były, i dlatego też jednocześnie z wyborem ogłoszono obcięcie zamówienia z 70 do 50 sztuk.


Slova napisał/a:
Zastępowanie Mi-17 maszynami o połowę mniejszymi nie miałoby sensu
Zależy, do czego te maszyny. Problem w tym, że nam potrzebne są maszyny średnie. To osobna klasa, wymyślona na zachodzie - maszyna ma zabierać drużynę piechoty z całym wyposażeniem, czyli 12 ludzi. Mniej jest logistycznym koszmarem, akceptowalnym głównie dla wojsk specjalnych, operujących mniejszymi oddziałami. Więcej powoduje koszmarne straty przy zestrzeleniu, które jest zresztą niezwykle prawdopodobne.

Kłopot w tym, że u nas są albo W3, które wprawdzie 12 zmieszczą, ale na docisk (bo śmigłowce średnie "ważą" 10-11 ton, a Sokół ma maksymalną masę startową 6,5 tony), albo Mi-8/17, które są tak naprawdę śmigłowcami ciężkimi, jednorazowo zabierając 28 żołnierzy, czyli ponad dwie drużyny. Jak boli strata, jak ktoś to zestrzeli, przekonali się ukraińcy... ale duże śmigłowce przyzwyczajają do dużych możliwości, więc wojsko nie ukrywało, że duży, ciężki, szybki i dysponujący o 1/3 od reszty większym zasięgiem śmigłowiec francuski im się najbardziej podoba.

Drugi element, to polityka. Panowie z PO desperacko usiłują "obżenić" Łódzkie WZL, a francuzi jako jedyni się na to zgodzili. Zresztą, to z góry wydawało się, że wymóg "stworzenia bazy serwisowej w WZL Łódź" wpisano do przetargu celowo, bo jaki sens domagać się tego od producenta, który ma zatrudniające minimum 2000 pracowników zakłady w innej części Polski? Problem w tym, że Nie istnieje poza USA państwo z więcej niż dwoma producentami śmigłowców...

I tu dochodzimy do sedna sprawy. Otóz amerykanie kupowali Mielec jako cukierek pod spodziewane kontrakty polskie, i z nastawieniem na konkurencyjną cenowo produkcję dla klientów eksportowych. Tyle, że rok temu swój konkurs rozstrzygnęli Turcy, kupując podobną liczbę śmigłowców, i żądając ...fabryki u siebie. Na co Amerykanie się zgodzili... jako żywo, nie ma pracy dla dwóch takich zakładów poza USA. A w Turcji jest taniej... To znaczy, że po kontrakcie w Polsce, Amerykanie i tak by Mielec zamknęli... a tak, cóż, pewnie zamkną... pardon, "wygaszą" go wcześniej.

Problemem są za to Brytole i Włosi z Agusta-Westland i zakładami w Świdniku, którzy już się zaczęli odgrażać, że przykręcą śrubę... i myślę, że można już sobie dośpiewać, czemu rząd nagle przyśpieszył kontrakt na śmigłowce szturmowe. Tu sytuacja jest dość prosta - Apache AH64 Guardian i Tigre HAD, czyli oferta USA i Francji, są upiornie drogie. Jedyną alternatywą wobec nich jest z założenia lżejszy i tańszy... Agusta-Westland AW-129 Mangusta. I podejrzewam, że tym kontraktem zamierza im otrzeć łzy nasza wadza, i zapobiec zamknięciu kolejnych zakładów.

Co do systemu rakietowego... cóż, to decyzja również polityczna. Zwłaszcza, że się amerykanie zobowiązali do dostawy sami nas bronić, swoimi własnymi patriotami... zauważcie, że tak (nadal zresztą) krytykowany zakup F16, w chwili kryzysu, oznaczał dla nas, że w kwietniu zeszłego roku amerykanie z buta przysłali do nas eskadrę z 24 samolotami, o połowę zwiększając liczbę nowoczesnych samolotów bazujących w Polsce. Co więcej, my jesteśmy z tymi maszynami w tej samej logistyce co USAF... zresztą zaraz po przylocie amerykańscy technicy zwrócili uwagę, że przez dekadę polaczki migały się od upgrade'ów oprogramowania, co rząd "przykrył" kontraktem na mini-tomahawki czyli JASSM, nikomu nie mówiąc że do 40 rakiet za 38 milionów $ (katalogowo) dodano "...wraz z dostosowaniem nosicieli" co oznacza niezbędne podmianki sprzętu oraz upgrade oprogramowania do wersji Tape 6.5 (tej samej co obecnie w USAF), za ...240mln $. Ale to i tak zasadny wydatek, bo mimochodem oznacza, że nasze F16 zyskują zdolność przenoszenia m.in. Amraam D5, Sidewinder X2, bomb SDB I i II, najnowszych wersji zestawów precyzyjnego naprowadzania dla bomb od Mk 82 po Mk 84 (JDAM), i rzeczonych JASSM a nie wiem czy nie także przeciwokrętowych LRASSM.

O tym, że "przypadkiem" amerykanie stacjonują razem z 2/3 naszych efów, w bazie w Łasku (bo jest to baza nie dość że z góry pod F16 przygotowana, to jeszcze stosownie duża, by taką masę lotnictwa pomieścić i skutecznie wysyłać w powietrze), i że ich obecność oznacza, że Rosjanie nie mogą w tą bazę walnąć Iskanderem z atomówką, bo to będzie oznaczało automatycznie zaatakowanie USA, nie ma chyba co przypominać?

A gdybyśmy kupili wtedy Gripeny albo Mirage? No właśnie. Szwedzi co najwyżej zaoferowaliby przysłanie świeżo importowanych z afryki imigrantów. A francuzi przysłali na 3 miesiące do Malborka aż 4 Mirage 2000... podkreślając, że to tylko czasowo na "zastępstwo" naszych Migów które poleciały na Litwę.

Jest poważnym problemem to, że w zasadzie zestaw, który Amerykanie nam oferują, ...nie istnieje. Inna sprawa, to fakt, że w przewidzianych kontraktem ramach czasu Raytheon może go spokojnie zrobić, i pytanie czy nie o to właśnie chodziło... bo armia USA kota w worku kupić nie chce, ale za kilka lat będzie coś musiała zrobić. Nadzieje pokładane w THAAD nie wypaliły - system okazał się za duży, za ciężki i za drogi. To oznacza, że Patriot, który miał iść na złom, zapewne jeszcze Amerykanom sporo posłuży. Problem w tym, że jedyna dostępna modernizacja to MEADS, zrobiony do spółki z niemcami i włochami. I parę lat temu to było okej, bo USA miało szeroko wdrożyć THAAD a Patriota słać do lamusa... ale nie jest okej, kiedy to ma być dalej amerykański sprzęt. Wychodzi na to, że zakupy od wiernego sojusznika mają pozwolić amerykanom naprawić błąd, i na cudzy (nasz!) koszt opracować rodzimie amerykańską modernizację Patriota... zwłaszcza, że nowy, uzupełniający (przeznaczony do zwalczania mniej ważnych/groźnych celów niż upiornie drogie PAC3) tani pocisk do niego (tańszy, niż pełniący tą rolę teraz PAC2 GEM) już istnieje - to opracowany za amerykańskie pieniądze w izraelu "stunner", do którego pełnię praw autorskich mają też amerykańscy fundatorzy.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 24-04-2015, 13:15   

wa-totem napisał/a:
albo Mi-8/17, które są tak naprawdę śmigłowcami ciężkimi, jednorazowo zabierając 28 żołnierzy, czyli ponad dwie drużyny.

Ale przecież nie tylko o dźwiganie piechoty się rozchodzi. Mi8/17 mogą dźwigać lekkie pojazdy opancerzone w rodzaju BMD-1, których my oczywiście nie mamy, ale za to jest masa specjalistycznych pojazdów kołowych z zabudowami, które czasem trzeba szybko przetransportować lotniczo z punktu w punkt. BH jest za słaby, by spełnić się w roli takiego wołu roboczego, jak Mi-8. Czy Caracal podoła - temu nie wiem, ale patrząc na parametry zakładam, że tak.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 24-04-2015, 20:56   

Slova napisał/a:
Ale przecież nie tylko o dźwiganie piechoty się rozchodzi
No właśnie nieprawda. W naszej, i zresztą NATOwskiej doktrynie też, śmigłowce służą do błyskawicznego przerzutu specjalsów w odpowiedzi na pojawienie się zielonych ludzików. Specjalsi mogą, ale nie muszą, być przerzucani ze środkami transportu - ponieważ wiadomo, że śmigłowce są idealnym celem (w tym dla przenośnych PZPR) funkcja przerzutu sprzętu jest marginalizowana. Wręcz przeciwnie - w eskorcie uderzeniowych śmigłowców, specjalsi mają trafić wręcz prosto na bliskie zaplecze, i ew. rekwirować sobie potrzebne środki. Ostatnio popularne robią się wszędołazy 8x8 i quady, które ważą niewiele i które amerykańcy wożą na zawiesiach.
Slova napisał/a:
Mi8/17 mogą dźwigać lekkie pojazdy opancerzone w rodzaju BMD-1
Piramidalna bzdura, a może raczej propaganda. Pusty BMD-1 waży ponad 7 ton, a gotowy do walki 8,3 tony. Nowsze odmiany więcej. Mi-8/17 NIGDY nie były zdolne czegoś takiego udźwignąć. A porównując śmigłowce bardziej twardo...

Maszyna Mi-8 (17) EC725 Caracal Sikorsky UH-60 Agusta-Westland AW-149
Pojemność: 24 (28) 20 12 12
Udźwig wewn: 3 (4)t 5,6t 1,2t 2,7t
Udźwig zewn: 3 (5)t 5,6t 4,1t 2,7t
Średnica rotora: 21,2m 16,2m 16,3m 14,6m
Sucha masa: 7,2 (7,5)t 5,3t 4,8t ~4t
Max do startu: 12 (13)t 11,2t 10,7t 8,3t
Moc: 2x1454 (1663)kW 2x1776kW 2x1410kW 2x1477kW
Promień misji: 450 (465)km 857km 592km ~450km
Prędkość: 260 (250)km/h 285km/h 280km/h 278km/h
Paliwo: 3700 l (2,9t) 2550 l (2t) 1360 l (1t) 2000 l (1,6t)

W przypadku rosyjskich maszyn, masa sucha 7,2 plus paliwo 2,9 oznacza że Mi może zabrać w lot z maksymalnym zapasem paliwa zaledwie około 2t ładunku (pełne 3t może dopiero Mi-17). Uwagę zwraca rozpaczliwa wydajność silników - aż 8,2 litra na kilometr.

Caracal jest relatywnie lekki, masa sucha plus paliwo pozwalają do lotu z maksymalnym zapasem aż 3,9t czyli 70% maksymalnej ładowności. Niecałe 3 litry na kilometr, albo trzy godziny lotu na pełnych bakach.

Pozostałe dwie maszyny są blisko siebie, ale AW-149 wydaje się być w tym gronie zdecydowanie najsłabszy, zwłaszcza w roli transportowej. Nie należy też do specjalnie wydajnych, podczas gdy królem oszczędności paliwa jest maszyna amerykańska. Wszystkie nowe maszyny oferują znaczące zmniejszenie średnicy rotora, co oznacza poprawę dostępu - do wylądowania wystarczy sporo mniejsza przestrzeń.

W zasadzie należy zauważyć, że wybrano maszynę, która na całym tle oferuje naprawdę zauważalną różnicę - znaczącą poprawę prędkości, minimalny spadek liczby żołnierzy w pełnym rynsztunku, albo dodatkowy zapas ładowności i miejsca (np. na quada albo 2 motocykle), skokowy wzrost wydajności zużycia paliwa i zasięgu... nie oszukujmy się, nasze wojsko pewnie długo nie kupi maszyn ciężkich jak NH90, AW101 Merlin, czy S-92 albo CH-53, czy też Mi-26 - wyposażonych w rampę, sporą ładownię, i udźwigi od 6 do kilkunastu ton. Nic dziwnego, że szukają nominalnie maszyny średniej, ale wybrali maszynę której znacząco bliżej do maszyny ciężkiej, dysponującą ponadprzeciętnymi możliwościami udźwigu. Tutaj zarówno UH-60 jak AW-149 mocno ssą, bo powstały jako śmigłowce dedykowane, a w ojczystych krajach towarzyszą im, przenosząc lekkie pojazdy, np CH-47/CH-53 (USA, UK) albo Merliny (UK, Włochy). Francuzi cięższych śmigłowców nie używają, ani w ALAT ani w Lotnictwie - zawsze zakładali że Puma/Super Frelon i ich następca Caracal muszą być "najcięższą" opcją, a specjalsi mają pojazdy albo zdobyć, albo sobie zabezpieczyć lotnisko na którym wylądują transportowe C160 i C130, a teraz nowe A400M.

Warto jednak też odnotować, że obecnie toczy się też przetarg na kilkadziesiąt pojazdów HTMV, czyli ultralekkich, czterokołowych, terenowych, orurowanych "Mad Maxów" dla naszych specjalsów, i wydaje się dość oczywiste, że takowe mają podróżować na zawiesiach pod śmigłowcem z ich paruosobową obsadą... a Caracal sobie z taką misją wzorowo poradzi, w odróżnieniu od pozostałych maszyn.

Osobną kwestią jest zaś na tym tle NH-90 TTH. Miał być nowoczesnym i umiędzynarodowionym następcą Pumy, tymczasem okazał się wściekle drogą "cytryną", bardzo zawodną (ostatnio np. odkryto poważne uszkodzenia struktury, po około 2 latach w linii, ze względu na delaminację elementów kompozytowych, naprężenia zbyt oszczędnie policzonych elementów... do tego doszły problemy z wiązkami i elektroniką z racji na... wodę gromadzącą się w "zamkniętych" profilach), zauważalnie droższą.

Niby Francuskie lotnictwo wojsk lądowych, ALAT, ma zamówionych kilkadziesiąt, ale jest tajemnicą poliszynela, że Francuzi zasadniczo mają ochotę z całej zabawy się wycofać - właśnie przez Caracala. Wobec potwornych opóźnień dostaw NH-90, rozważane są kolejne dostawy Caracali, a francuscy specjalsi otwarcie powiedzieli, że oni NH nigdzie nie chcą latać, i dla nich, do zadań Combat SAR i ekspedycyjnych, kupiono Caracale. Sytuacja jest tym bardziej dwuznaczna, że W Caracalu zastosowano całą masę urządzeń i elementów przeznaczonych dla NH-90, pomijając elementy "międzynarodowe", w ich miejsce używając produktów francuskich (np. świetne silniki serii Makila, których części, jak łopatki turbin, są wykonywane już teraz w Polsce). I najzabawniejsze - ostatecznie, osiągi Caracala, czyli inkrementalnego poprawiania stareńskiej francuskiej Pumy, są obecnie lepsze od "zupełnie nowego, rewolucyjnie nowoczesnego" NH-90, i bez "chorób wieku dziecięcego" i opóźnień w dostawach...


_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 6 z 10 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group