| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Weganizm a Sprawa Polska |
| Wersja do druku |
BOReK 
Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
|
 Wysłany: 27-12-2015, 20:16
|
|
|
| vries napisał/a: | | W to akurat mi się nie chce wierzyć. To kupa kasy i nikt nie może sobie pozwolić na takie marnotrawstwo, jak brak opieki nad stadem. Innymi słowy: "Link or is not true". |
Poczytaj sobie o llaneros, linków znajdziesz w bród. Może przesadzam z tym niedbalstwem, bo dla nich bydło jest jak wielbłądy dla Arabów - majątek. Robią co mogą żeby stada żyły i były produktywne, ale nie uciekają się do nowoczesnych metod hodowli poza tym, że zamienili konie i muły na samochody terenowe (choć nie do końca).
| vries napisał/a: | | Podobnie "Link or is not true". |
Pierwszy z brzegu na guglu, to nie takie trudne zwłaszcza że temat jest dość świeży.
| vries napisał/a: | | nie liczy się efekt, liczy się stan naszej świadomości czynu |
To niewątpliwie bardzo humanitarne dbać o własne sumienie i mieć w nosie śmierć innej istoty. "Moje ręce są czyste" rzekł Piłat... |
_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
 |
|
  |
|
 |
vries
Dołączył: 13 Cze 2007
Skąd: Gliwice
Status: offline
|
| Wysłany: 27-12-2015, 21:04
|
|
|
| BOReK napisał/a: | | Poczytaj sobie o llaneros, linków znajdziesz w bród. Może przesadzam z tym niedbalstwem, bo dla nich bydło jest jak wielbłądy dla Arabów - majątek. Robią co mogą żeby stada żyły i były produktywne, ale nie uciekają się do nowoczesnych metod hodowli poza tym, że zamienili konie i muły na samochody terenowe (choć nie do końca). |
Patrzę i nie wiedzę niczego niezwykłego. Oni wypasają bydło. W USA robią to samo. W Europie nie w takim zakresie, bo ziemia jest zbyt droga. To samo robią u nas pasterze owiec. To jest najbardziej opłacalny sposób hodowli, więc go stosują. Ale nie uwierzę, by w ten sposób produkowali mleko na skalę przemysłową (o ile tam się je wykorzystuje na skalę przemysłową).
| BOReK napisał/a: | Pierwszy z brzegu na guglu, to nie takie trudne zwłaszcza że temat jest dość świeży.
|
W pierwszym z brzegu artykule, który podałeś pisze, że nie ma to w pełni akceptowalnego potwierdzenia.
| BOReK napisał/a: | | To niewątpliwie bardzo humanitarne dbać o własne sumienie i mieć w nosie śmierć innej istoty. "Moje ręce są czyste" rzekł Piłat... |
I dlatego właśnie weganie tyle rozprawiają o swoim weganiźmie, byś pojął swój ideologiczny błąd i przestał przykładać ręce do bezdusznego mordowania istot czujących. Bo co innego mogą zrobić? |
|
|
 |
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 27-12-2015, 21:55
|
|
|
Mleka na skalę przemysłową na pewno nie - jak krowę musisz wydoić dwa razy dziennie to nie możesz jej spuścić z oka ani pozwolić sobie na dni wolne, co dopiero mówić o puszczaniu tego wolno na prerię.
Inna rzecz, że produkcja mleka jest generalnie dużo mniej "humanitarna" niż hodowla bydła mięsnego. Taki byk na mięso sobie pożyje, poje, pochędoży (no, chyba że należy do jednej z tych ras u których stopień rozrostu mięśni zahacza o inwalidztwo), tymczasem byczka rasy mlecznej "brakują" zaraz po stwierdzeniu, że ma jajca, bo przecież utuczyć się go nie da (no chyba, że akurat ma wyjątkowo dobre geny i może zostać rozpłodowcem). Do rzeźni trafiają też krowy stare i dające za mało mleka. Robi się z tego całkiem sporo "przypadkowej" wołowiny, która pewnie stanowi zdecydowaną większość tego co jest w sprzedaży np. w Polsce (mieliśmy swego czasu ten problem, że za bardzo "uszlachetniliśmy" nasze czarnobiałe krasule genami holstein-fresianów i z rasy mleczno-mięsnej zrobiła się nam niemal wyłącznie mleczna). |
|
|
|
|
|
|
shugohakke
Najstarszy Grzyb
Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 27-12-2015, 23:18
|
|
|
| vries napisał/a: | | Podobny sposób rozumowania do tego, który prowadzę bardzo mnie rozbawił u pewnego lewaka. Mówił on mniej więcej tak: "Należy zakazać polowań. Rolę myśliwych należy powierzyć opłacanym specjalistom." Dlaczego? Bo myśliwy odczuwa przyjemność zabicia zwierzęcia na polowaniu, a taki odławiacz na państwowym etacie będzie robił to z obowiązku za pensje. Innymi słowy nie liczy się efekt, liczy się stan naszej świadomości czynu. Czyli bardziej liczy się to, że osobiście nie przyczyniłem się do niegodnego zabicia krowy, niż efekt jej śmierci. |
Czy to przypadkiem nie stoi w zupełnej sprzeczności z utylitarnym podejściem do celu życia zwierza opisywanym przez Ciebie dwa posty wcześniej? Jeśli liczy się jedynie moja postawa wobec procederu hodowli szeroko pojętej fauny to jaka jest różnica w pożytku z jej śmierci?
Nie mówiąc o tym, że w takim wypadku najwyższą cnotą moralną jest ignorancja - wyparcie ze świadomości elementów sprzecznych z własnym kodeksem etycznym całkowicie uwalnia podmiot od odpowiedzialności i winy ^^
(z czym to w pewnym stopniu się zgadzam - zawsze głosiłem, że napiętnowanie ignorancji jako zła najwyższego [przecz z Sokratesem!] świadczy li i jedynie o, właśnie, ignorancji tezę taką głoszącego) |
_________________
I crossed the mountain and I climbed the river... |
|
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
|
| Wysłany: 28-12-2015, 07:32
|
|
|
| vries napisał/a: | | W USA robią to samo. |
Poczytałeś bardzo pobieżnie. Różnice są znaczne i wynikają już choćby z ogólnego podejścia do życia, odmiennego w USA i w Ameryce Łacińskiej. Nie zagłębiam się nawet w takie niuanse jak dostępność właściwej technologii.
| vries napisał/a: | | W pierwszym z brzegu artykule, który podałeś pisze, że nie ma to w pełni akceptowalnego potwierdzenia. |
Najpierw trzeba zdefiniować co może być takim potwierdzeniem, bo jeszcze tego nie zrobiono. Pewne jest, że rośliny przetwarzają informacje związane z atakiem na ich tkanki i wdrażają działanie stosowne do tych informacji. Dokładnie to samo robią istoty wyposażone w układ nerwowy, w tym również my. Tylko rośliny nie mają twarzy/pyszczka...
| vries napisał/a: | | Bo co innego mogą zrobić? |
Mogą przestać występować wbrew naturze. Jedyne racjonalne uzasadnienie weganizmu to dbanie o własne zdrowie (nie tylko fizyczne), ale nie wszystkim to służy. Mogą też nauczyć się fotosyntezy i... jeść kamienie. I promieniowanie. :D |
_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
|
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 28-12-2015, 16:35
|
|
|
| vries napisał/a: | | U nas jeszcze trzeba je na zimę zamykać w jakichś pomieszczeniach gospodarczych i karmić, ale w Ameryce Południowej, to już pewnie niekoniecznie. |
Bo hodowane u nas rasy bydła nie są przystosowane do naszych warunków. Rdzennych dla Polski ras bydła nie trzeba było chować na zimę, radziły sobie doskonale na mrozie i w śniegu, wymagały tylko dostaw jedzenia.
| vries napisał/a: | | Podobnie "Link or is not true". |
Potwierdzam, że ostatnio polscy naukowcy udowodnili czucie roślin. I to nie są jakieś banialuki. Nawet kiedyś się to tu na forum przewijało, ale tytuł pracy był angielski, a sama praca pisana chyba w Szwecji i jakoś nie mogę się do tego dogrzebać (a nawet wykładowcy u mnie na SGGW o tym mówili, więc jest coś na rzeczy).
| vries napisał/a: | | Zupełnie bez sensu, bo te drapieżniki nie kierują się moralnością. |
No nie, kierują się głodem. Ludzie też bywają głodni. Jeśli głód usprawiedliwia moralnie drapieżniki, dlaczego nie miałby usprawiedliwiać nas? Bo jesteśmy ludźmi? Jako osoba z wykształceniem biologicznym nie przyjmuję takiego toku myślenia. Albo jesz i żyjesz, albo umierasz z głodu. A w naszej szerokości geograficznej rośliny naturalnie nie są dostępne przez cały rok, zimą trzeba jeść mięso albo poświęcać masę energii na szukanie kłączy. Do zgryzania łyka i trawienia żołędzi niestety się nie nadajemy.
| vries napisał/a: | | "Należy zakazać polowań. Rolę myśliwych należy powierzyć opłacanym specjalistom." Dlaczego? Bo myśliwy odczuwa przyjemność zabicia zwierzęcia na polowaniu |
Justice warrors to rak, który nas kiedyś zabije. Wszystkich. Ale nie róbmy z tego przykładu, także ja w Twoim rozumowaniu nie widzę analogii do tego, co przytoczyłeś. Dodam jedynie, że myśliwy nie czerpie przyjemności z samego zabijania, a z polowania. A polowanie nie musi być udane. Nie, nie jestem myśliwym.
| vries napisał/a: | | niegodnego zabicia krowy, |
Spójrzmy na to inaczej - dzięki hodowli owa krowa przeżyła całe życie właściwie bez strachu, bezstresowo, na wolności (abstrahując od tego, że by nie przeżyła), jej los wisiałby na włosku cały czas. Ponadto sam moment śmierci obecnie jest skrócony do minimum, zwierzęta są uśmiercane może i maszynowo, może i bezdusznie i w najbardziej efektywny sposób, ale ten efektywny sposób ma zaoszczędzić czas hodowcy. Pochodną tego jest skrócenie cierpienia zwierzęcia.
Na wolności, gdzie czekała by ją zapewne, idąc Twoim tokiem myślenia, godna śmierć, dyszałaby długo z bebechami na wierzchu (to jeszcze zależy, jaki drapieżnik by ją dopadł). |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
Ostatnio zmieniony przez Slova dnia 28-12-2015, 16:48, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
shugohakke
Najstarszy Grzyb
Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 28-12-2015, 16:46
|
|
|
| Slova napisał/a: | | Na wolności, gdzie czekała by ją zapewne, idąc Twoim tokiem myślenia, godna śmierć, dyszałaby długo z bebechami na wierzchu (to jeszcze zależy, jaki drapieżnik by ją dopadł). |
Albo padłaby z głodu pewnej mroźnej zimy... Albo pragnienia gorącego lata... Albo od jakiegoś paskudnego patogenu. I są jeszcze zatrucia pokarmowe. I rany. Śmierć czyha za każdym rogiem. |
_________________
I crossed the mountain and I climbed the river... |
|
|
|
|
|
vries
Dołączył: 13 Cze 2007
Skąd: Gliwice
Status: offline
|
| Wysłany: 29-12-2015, 20:13
|
|
|
Co do odczuwania roślin:
Był eksperyment jak jakieś glutowate (chyba nawet jednokomórkowe) dziadostwo poradzi sobie z labiryntem. Okazywało się, że radziło sobie dobrze. Nie była to jednak oznaka inteligencji. Zwyczajnie organizm tak miał działać, nie było w tym jego woli. Innymi słowy za wcześnie na takie wnioski. Póki badania w tak istotnym zakresie nie uzyskają powszechnej akceptacji, moim zdaniem należy je traktować jako ciekawostkę, a nie fakt naukowy.
| Slova napisał/a: | | Spójrzmy na to inaczej - dzięki hodowli owa krowa przeżyła całe życie właściwie bez strachu, bezstresowo, na wolności (abstrahując od tego, że by nie przeżyła), jej los wisiałby na włosku cały czas. Ponadto sam moment śmierci obecnie jest skrócony do minimum, zwierzęta są uśmiercane może i maszynowo, może i bezdusznie i w najbardziej efektywny sposób, ale ten efektywny sposób ma zaoszczędzić czas hodowcy. Pochodną tego jest skrócenie cierpienia zwierzęcia. |
Które mogłoby być pewnie nawet z pięć razy dłuższe, gdyby nie obowiązkowa przechadzka pod nóż. Przekładając to na ludzkie warunki, do dwudziestki żyjecie we względnym luksusie, a później do piachu. Kiepski biznes według mnie.
| Slova napisał/a: | | Wszystkich. Ale nie róbmy z tego przykładu, także ja w Twoim rozumowaniu nie widzę analogii do tego, co przytoczyłeś. |
Chodzi o efekt. Efekt jest tu taki sam. Zwierze jest martwe, bo ktoś je ustrzelił. Ale zabicie go przez myśliwego jest niemoralne w oczach pana filozofa, chyba że robi to osoba za pensję. A więc nie zawsze efekt jest ważny. W ocenie moralnej ważniejszy może być stan emocjonalny, nasze własne działanie, nastawienie itd.
Dla kogoś może być nieistotne jak zwierze ginie (w sensie cierpienia zwierzęcia), ważne by nie było traktowane jako łażący kawałek mięsa lub fabryka mleka czy jajek. Nie zmienia to jednak faktu, ze oczywiście lepiej się czujemy, gdy zwierzęta hodowlane są zabijane w sposób humanitarny. Bo gdy tak nie jest, dochodzi dodatkowy aspekt odstraszający od spożywania produktów zwierzęcych.
| Slova napisał/a: | No nie, kierują się głodem. Ludzie też bywają głodni. Jeśli głód usprawiedliwia moralnie drapieżniki, dlaczego nie miałby usprawiedliwiać nas? Bo jesteśmy ludźmi? Jako osoba
z wykształceniem biologicznym nie przyjmuję takiego toku myślenia. |
Osoba może zrezygnować z pożywienia mięsnego z własnej woli (mówimy tu oczywiście o krajach w miarę rozwiniętych, nie trzecim świecie, gdzie ludzie umierają z głodu i jedzą co popadnie). Czy może to zrobić lew? Nie może, bo nie jest na tym poziomie inteligencji, co my. Dość dobre usprawiedliwienie moim zdaniem.
Chciałem też powiedzieć jaki jest moje nastawienie do weganizmu. Jem produkty zwierzęce, noszę ubrania ze skóry, ale nie uważam działalności człowieka w tym zakresie za moralną. Jestem pogodzony z faktem czynienia zła w tym zakresie za cenę wygody i przyjemności. |
|
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 30-12-2015, 00:16
|
|
|
| vries napisał/a: | | Czy może to zrobić lew? Nie może, bo nie jest na tym poziomie inteligencji, co my. Dość dobre usprawiedliwienie moim zdaniem. |
Inteligencja nie ma tu wiele do rzeczy - lew pozbawiony mięsa umrze. Nawet, gdy nauczymy go jeść pokarm roślinny. No chyba, że dorzucimy mu witamin i wszystkiego, czego potrzeba, by przeżył bez mięsa będąc ścisłym mięsożercą.
| Cytat: | | Jestem pogodzony z faktem czynienia zła w tym zakresie za cenę wygody i przyjemności. |
W sumie to trudno zaprzeczyć, że możliwym jest, iż sami siebie oszukujemy. Ba, to nawet sensowne, że mamimy poczucie moralności i celowo jesteśmy nieświadomi idei swoich poczynań. |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
|
|
|
|
|
|
Gość
Gość
|
|
|
|
|
|
Arch
Gość
|
| Wysłany: 12-07-2016, 19:08
|
|
|
To już jest przesada.... >___< |
|
|
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
|
| Wysłany: 12-07-2016, 19:09
|
|
|
| Czy to aby nie podpada pod znęcanie się nad zwierzętami? >_> |
_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
|
|
|
|
|
|
Tren 
Lorelei
Dołączyła: 08 Lis 2009
Skąd: wiesz?
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 12-07-2016, 23:05
|
|
|
| Podpada. Koty i psy są mięsożercami. Dawanie im warzyw to głodzenie ich, bo nie dostają potrzebnych składników odżywczych. |
_________________
"People ask me for advice all the time, and they ask me to help out. I'm always considerate of others, and I can read situations. Wait, aren't I too perfect?! Aren't I an awesome chick!?"
|
|
|
|
|
|
shugohakke
Najstarszy Grzyb
Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 13-07-2016, 00:52
|
|
|
Ściślej rzecz biorąc to odmawianie im mięsa jest głodzeniem - dawanie warzyw zazwyczaj nie ma negatywnych konsekwencji.
A swoją drogą, to myślę, że dałoby się sztucznie skonstruować kocią/psią dietę tak by nie zawierała żadnych produktów pochodzenia zwierzęcego, a jednocześnie pozostawała właściwie żywiąca. Byłoby to równie efektywne energetycznie, co zamiana ołowiu w złoto, ale nie bądźmy tacy kategoryczni z tym mięsożerstwem ;) |
_________________
I crossed the mountain and I climbed the river... |
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 13-07-2016, 09:09
|
|
|
| Zawsze można naszprycować kota suplami, pewnie mu po tym wszystkie włosy wypadną, ale syjamskie też mają swoich miłośników. |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
