FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
  Defincja RPG... A to się tak da?
Wersja do druku
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 25-03-2009, 13:52   

Vodh napisał/a:
Przy definiowaniu RPG jako takiego kluczową rolę odgrwa zdrowy rozsądek, bo tylko on pozwala nam stwierdzić, czy duża ilość walk w grze jest jej treścią, czy pretekstem do przekazania w rozrywkowy sposób ciekawej i złożonej historii (w założeniach, bo istnieją pewnie RPG z historią złożoną krzywo i "ciekawą inaczej").


Zdrowy rozsądek jest wartością absolutnie niemieżalną, a co więcej taką, co do której każdy będzie się upierał, że jego jest większa. Wydawało mi się, że już dawno na tym forum doszliśmy do porozumienia, że tego typu, nieścisłe wartości, jak klimat, głębia, przesłanie, czy "zdrowy rozsądek" właśnie nie mogą odgrywać kluczowej roli. Kluczową rolę powinny odgrywać fakty.

Vodh napisał/a:
Poza tym WoW to MMORPG i nazywanie go Hack'n'Slashem wygląda jak desperacka próba wciśnięcia gry, dla której już jakiś czas temu określono osobny gatunek, w ramy starych i wyraźnie niewystarczających gatunków. W WoWie można znaleźć i H&S i RPG i team deathmatch z widokiem z perspektywy trzeciej osoby i pewnie parę innych gatunków...


Uczciwie mówią, to mi cały twój post wygląda na depseracką próbę wycięcia ważnej dla rozwoju gatunku RPG gałąź poza ramy tego gatunku. Podjętą dodatkowo mimo faktu, że nie posiadasz na ten temat wystarczającej wiedzy, ani przesłanek innych, niż ideologiczne.

Ucziciwie mówiąc nie rozumiem twojej logiki. Sam przyznajesz, że WoW w dużej mierze jest Hack&Slash, a jednocześnie twierdzisz, że nie jest Hack&Slash. Twoje rozumowanie jest na tym samym poziomie, jakbyś twierdził, że Gunship 2000 nie jest symulatorem AH-64 Apatche bo jednocześnie można latać też SuperCobrą, Blackhawkiem i Kiową.

Vodh napisał/a:
A to, że jakieś stare siekaniny, uznawane w czasach swojej świetności za szczyt szczytów jeżeli chodzi o RPG nie pasują do obecnych kategorii i okazują się Hack'n'Slashami i to z dość ubogą fabułą to akurat nienajlepszy argument przeciwko tworzeniu współczesnych ram.


Nazwanie Ultimy lub Ultimy Underworld siekaniną jest bluźnierstwem, na które nawet ja bym sobie nie pozwolił. Wybaczę ci tylko dlatego, że prawdopodobnie pierwszy raz słyszałeś te nazwy. Nie zmienia to faktu, że gry te dysponują wiele bardziej rozbudowanym światem, złożoną, wielowątkową fabułą i udostępniają graczowi więcej możliwości, niż 99.99% współczesnych tytułów. Nie wiem, czy po 1997 roku powstały 2 czy 3 gry mające pełnie możliwości oferowanych przez Ultimę VII. Nawiasem mówiąc jestem w stanie znaleźć jeszcze kilkadziesiąt takich gier.

Po drugie: ram gatunkowych nie tworzy się z powietrza, tylko uwzględniając cechy wspólne istniejących już gier. W tym celu należy odwołać się do historii gatunku i znaleść jego przedstawicieli. Nie jest moją winą, że posiadam wiedzę o grach szerszą od standardowego miłośnika Fallout 2.

Pragnę przypomnieć też, że ramy rzadnego z tych gatunków (może za wyjątkiem MMORPG) nie zostały ustalone po 1997 roku. Wszystkie narodziły się wcześniej. Nawet grafika trójwymiarowa była używana już we wczesnych latach 90-tych.

Vodh napisał/a:
Podaj lepszy. Bo według Twojego poprzedniego wyznacznika (dynamiczny rozwój postaci i nakłanianie gracza do pełnienia określonej roli) Need for Speed: Underground jest grą RPG. Tak samo jak platwormówki z serii Crash Bandicoot.


Nie da się ukryć, że są to gry o których mówi się, iż posiadają "element RPG". Twój argument jest więc nietrafiony.

Według waszej natomiast grą RPG jest wyłącznie Fallout 2. I być może Baldurs Gate. Natomiast takie tytuły jak Planetscape: Torment, Elder Scroll, Fallout 3, Final Fantasy czy Final Fantasy: Tactics czy Wiedźmin (by wymienić tylko gry nowsze) już nimi nie są.

Nie wiem, czy zauważyliście, ale gry można dzielić na szufladki dokładnie tak samo, jak Anime i tak samo, jak w wypadku serii można dodać im masę wyróżników. Praktycznie zaś nie spotyka się przedstawicieli czystego gatunku. Wasze, wąskie podejście jest bardzo nie na miejscu, zwłaszcza w tak szerokim gatunku, jak RPG, które od zawsze było bardzo rozbite.

Przypominam, że od samego początku do dnia dzisiejszego gry te można było dzielić na szereg kategorii:

1) Przez pryzmat grafiki:
- posiadające grafikę w trybie tekstowym
- posiadające grafikę w rzucie izometrycznym lub TPP
- posiadające grafikę FPP
2) Przez pryzmat drużyny:
- gry opowiadające o jednej postaci
- gry pozwalające na posiadanie drużyny, w których drużyna działa niezależnie od gracza
- gry posiadające w pełni sterowną dryżynę pełniącą rolę bohatera zbiorowego
3) Przez wzgląd na dostępne opcje gry multiplayer
4) Przez wzgląd na tematykę
5) Przez wzgląd na system walki:
- w różnych odmianach czasu rzeczywistego (np. RTS jak BG, mordobicie jak Tales of Cośtam lub Doom dla ubogich ala Beholdery lub Elder Scroll)
- w taktycznym trybie turowym (jak Fallout)
- w nie-taktycznym trybie turowym (jak Breath of Fire czy Might and Magic)
- w systemie tur czasu rzeczywistego (jak Grandia II czy Final Fantasy)
6) Przez wzgląd na obecność w grze (lub brak) dialogów.
7) Przez wzgląd na posiadane przez grę czynniki zręcznościowe.
8) Przez wzgląd na dziesiątki tysięcy innych czynników.

RPG jest prawdopodobnie najbardziej nieścisłym gatunkiem komputerowej rozgrywki posiadającym tysiące podgatunków (ActioRPG, MMORPG, tRPG, jRPG, RPS etc.), że wyłączenie któregokolwiek z nich bez posiadania solidnego oparcia w faktografii (którego wam brakuje) jest pomyłką.

De99ial napisał/a:
I jeżeli naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy Falloutem i Diablo - rozmowa nie ma sensu. Bo różnica nie tkwi jedynie w dialogach (IMO w Diablo są ubogie i to właściwie monologi oparte na skryptach).


Gratuluje, udało ci się napisać posta dokonując wielu cytowań i w żadnym miejscu nie odnosząc się do podanych przezemnie argumentów. Jest to bardzo wygodne podejście, gdy nie posiada się własnych.

Cały czas jedynym twoim argumentem przeciwko Diablo jest fakt, że nie przypomina ono Fallouta. Opierasz się przy tym nie na faktografii, jak ja to robię, ale na własnym, idndywidualnym guście.

Masz racje tylko co do jednego: temat ten stracił sens. Jeśli Ty i Vodh nie zaczniecie wreszcie przedstawiać dowodów zamiast prowadzić ideologiczną przepychankę coraz szybciej zmierzającą do kłótni ad persona poproszę IKę o jego zamknięcie.

Natomiast wracając do sedna dyskusji:

Jak zauważyliście (i jak mówiłem wiele razy) gry RPG są bardzo zróżnicowanym gatunkiem, którego granice często zacierają się z granicami innych gatunków (jak np. w wypadku Warcraft 3 czy Kings Bounty). W efekcie dwaj przedstawiciele tego rodzaju mogą być od siebie skrajnie odmienni.

Zasadniczo, jeśli porównamy takie tytuły, jak Fallout, Diablo, Final Fantasy, Neverwinter Nights, Elder Scroll czy Wiedźmin (by wybierać tylko nowsze i powszechnie znane) to zauważymy, że gry te nie mają cech wspólnych poza:

1) Inwentarzem
2) Systemem statystyk
3) Systemem rozwoju tychrze statystyk za punkty doświadczenia otrzymywane za zabijanie wrogów i realizacje narzuconych przez świat gry zadań.

Te trzy punkty nazywane są potocznie "elementem RPG". Gry zawierające je nazywa się "posiadającymi element RPG", natomiast te, w których jest on sednem gry, oferujące nic lub niewiele pozatym: "grami RPG".

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Shlizer Płeć:Mężczyzna
prawie jak admin =p


Dołączył: 09 Mar 2009
Skąd: wziąć na piwo? =p
Status: offline
PostWysłany: 25-03-2009, 14:22   

Zegarmistrz napisał/a:
Według waszej natomiast grą RPG jest wyłącznie Fallout 2. I być może Baldurs Gate. Natomiast takie tytuły jak Planetscape: Torment, Elder Scroll, Fallout 3, Final Fantasy czy Final Fantasy: Tactics czy Wiedźmin (by wymienić tylko gry nowsze) już nimi nie są.

Przepraszam, ale chyba coś chybiłeś. W którym miejscu ktoś to sugerował? Fallout 3, czy Final Fantasy są typowymi RPG, więc nie wiem co Twoja uszczypliwość miała na celu, ale jeśli mamy wymieniać po kolei KTÓRE gry są RPG to - wybacz - ale trochę to może zająć, a i nie gwarantuję, że wypiszemy wszystkie.
Jednakże pod Twoją teorię podpadają niemal wszystkie gry - od poczciwego Sapera (przecież możesz się wczuć w prawdziwego sapera na polu minowym), po wszelakie symulatory, tycoony.. bo skoro, aby grę uznać za RPG wystarczy się wczuć.. [patrz Twoja pierwsza wypowiedź w temacie]

Zegarmistrz napisał/a:
Nie wiem, czy zauważyliście, ale gry można dzielić na szufladki dokładnie tak samo, jak Anime i tak samo, jak w wypadku serii można dodać im masę wyróżników. Praktycznie zaś nie spotyka się przedstawicieli czystego gatunku. Wasze, wąskie podejście jest bardzo nie na miejscu, zwłaszcza w tak szerokim gatunku, jak RPG, które od zawsze było bardzo rozbite.

Szkoda, że masz dokładnie przeciwne nastawienie - dla Ciebie wszystko jest wszystkim.. =) trochę to 'ograniczone', czyż nie? A ile daje możliwości! =p
Jeśli już jednak mówisz o szufladkowaniu to ja bez oporów mógłbym zaszufladkować H&S jako podkategoria cRPG i coby dużo nie pisać takie określenia często można spotkać we wszelkiej maści słownikach, encyklopediach itd..

Zegarmistrz napisał/a:
- w różnych odmianach czasu rzeczywistego (np. RTS jak BG, mordobicie jak Tales of Cośtam lub Doom dla ubogich ala Beholdery lub Elder Scroll)

Ach ta Twoja konsekwencja.. =)
nazwanie prowadzenia rozgrywki w BG jako RPG jest nieco dziecinne, bo nie mam bladego pojęcia co on ma do strategii czasu rzeczywistego.. z kolei Doom nie wiem czy wiesz jest FPS-em (jak już chcesz operować na 3-literowych skrótach).. no i czym różni się prowadzenie rozgrywki czasu rzeczywistego jak w RTSach, a prowadzenie rozgrywki czasu rzeczywistego jak w FPSach.. tak samo czas mija.. no chyba, że chodziło o aktywną pauzę, ale to nawet w RTSach standardem nie jest..

Zegarmistrz napisał/a:
RPG jest prawdopodobnie najbardziej nieścisłym gatunkiem komputerowej rozgrywki posiadającym tysiące podgatunków (ActioRPG, MMORPG, tRPG, jRPG, RPS etc.), że wyłączenie któregokolwiek z nich bez posiadania solidnego oparcia w faktografii (którego wam brakuje) jest pomyłką.

No nie wiem, kto tu ma braki w faktografii, jeśli nie do końca wie co znaczy FPS, a większość gier wrzuciłby do jednego kosza z nalepką RPG..

EDIT:
Zegarmistrz napisał/a:
Cały czas jedynym twoim argumentem przeciwko Diablo jest fakt, że nie przypomina ono Fallouta. Opierasz się przy tym nie na faktografii, jak ja to robię, ale na własnym, idndywidualnym guście.

Zegarmistrz napisał/a:
Te trzy punkty nazywane są potocznie "elementem RPG". Gry zawierające je nazywa się "posiadającymi element RPG", natomiast te, w których jest on sednem gry, oferujące nic lub niewiele pozatym: "grami RPG".

Ee... no i masz ową różnicę między Diablo, a ____ (tu wpisz do woli - Fallout, BG, NN, FF).. trochę tak brzmi jakbyś sam nie wiedział co napisać..
Wedle Twojego ostatniego akapitu (z którym zresztą nawet się zgodzę) Diablo NIE jest grą RPG, ale zawierającą 'elementy RPG'.. gra jest nastawiona na zręcznościową sieczkę, nie tak jak inne gry, które choćby wyżej wymieniłem..
podczas segregacji takich gier warto się zastanowić na co jest bardziej gra nastawiona - na zręcznościową rozwałkę, czy wczuwanie się i odgrywanie roli, zwiedzanie świata, czy odkrywanie jego tajemnic (choć to może być trudne)..
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora
 
Numer Gadu-Gadu
nie+mam+i+mieć+nie+będę
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 25-03-2009, 14:45   

Shlizer: uczciwie mówiąc czytając twój post odniosłem wrażenie, jakbyś a) w ogóle nie czytał mojego poprzedniego postu b) w ogóle nie widział, o jakich grach w temacie mowa (może poza Doom-em) c) wybrał kilka kawałków na chybił trafił i próbował się kłócić.

Nie będę się do niego więc w rzaden sposób odnosił.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Vodh Płeć:Mężczyzna
Mistrz Sztuk Tajemnych.


Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 25-03-2009, 15:49   

Zegarmistrz napisał/a:

Zdrowy rozsądek jest wartością absolutnie niemieżalną, a co więcej taką, co do której każdy będzie się upierał, że jego jest większa. Wydawało mi się, że już dawno na tym forum doszliśmy do porozumienia, że tego typu, nieścisłe wartości, jak klimat, głębia, przesłanie, czy "zdrowy rozsądek" właśnie nie mogą odgrywać kluczowej roli. Kluczową rolę powinny odgrywać fakty.


Niestety komputerowe RPG nie mają Ogólnej Światowej Definicji, a wszelkie próby stworzenia jej w tym temacie, które nie zakładają istnienia i używania zdrowego rozsądku w tym, czy innym stopniu prowadzą, tak jak w Twoim przypadku, do klasyfikowania wyścigów, platformówek i GTA jako gier RPG. I owszem, twierdzę, że jest pewien margines gier, które jedna osoba może nazwać RPG bo uważa je za rpg i będzie miała taką samą rację jak osoba, która ich za RPG nie uważa. Niestety zdefiniowanie RPG nieco różni się od zdefiniowania trójkąta, tu same fakty nie wystarczą z tej prostej przyczyny, że autorzy gier w mniejszym lub większym stopniu starają się szukać nowych rozwiązań i gatunki łączyć.


Cytat:
Ucziciwie mówiąc nie rozumiem twojej logiki. Sam przyznajesz, że WoW w dużej mierze jest Hack&Slash, a jednocześnie twierdzisz, że nie jest Hack&Slash. Twoje rozumowanie jest na tym samym poziomie, jakbyś twierdził, że Gunship 2000 nie jest symulatorem AH-64 Apatche bo jednocześnie można latać też SuperCobrą, Blackhawkiem i Kiową.


Na tej zasadzie można twierdzić, że Final Fantasy VII to wyścigi na motorze. Bo przecież tam były wyścigi na motorze. Nie, WoW to NIE jest Hack'n'slash. Stwierdzenie to oznacza li i tylko tyle, że określenie h'n's jest w tym konkretnym przypadku niewystarczające i równie prawdziwe, jak stwierdzenie, że WoW to RPG. Albo przygodówka. Albo gra akcji. Używanie określenia niewystarczającego, kiedy istnieje już od dawna dużo trafniejsze (MMORPG) może wynikać albo z niewiedzy, albo ze świadomej chęci wprowadzenia w błąd.


Zegarmistrz napisał/a:
Nazwanie Ultimy lub Ultimy Underworld siekaniną jest bluźnierstwem


Nigdzie nie nazwałem tych gier siekaniną. Skoro według definicji RPG kładącej nacisk na rozbudowany świat i fabułę są to RPG z krwi i kości, to trafiłeś kulą w płot, bo w ogóle się do nich nie odnosiłem. Odnosiłem się li i tylko do tej grupy, przy której stwierdziłeś ze świętym oburzeniem, że to przecież RPG mimo tego, że fabuła jest w nich biedniejsza, niż w Diablo.


Zegarmistrz napisał/a:
Nie da się ukryć, że są to gry o których mówi się, iż posiadają "element RPG". Twój argument jest więc nietrafiony.


Da się ukryć, bo mimo iż w te gry grałem i parę recenzji obu tytułów przeczytałem nikt tak wcześniej o nich nie powiedział. Poza tym próbowałeś zdefiniować RPG jako takie, a nie określić, co sprawia, że możemy o grze powiedzieć, że występują w niej elementy RPG. Więc to Twój argument jest nietrafiony.


Zegarmistrz napisał/a:
Według waszej natomiast grą RPG jest wyłącznie Fallout 2. I być może Baldurs Gate. Natomiast takie tytuły jak Planetscape: Torment, Elder Scroll, Fallout 3, Final Fantasy czy Final Fantasy: Tactics czy Wiedźmin (by wymienić tylko gry nowsze) już nimi nie są.


Cóż, to świadczy tylko o tym, że niestety nie udało Ci się zrozumieć tej prostej definicji. Może napisz, dlaczego tak uważasz i poprzyj jakimś argumentem, wtedy łatwiej będzie Ci wytłumaczyć akurat ten kawałek, którego nie zrozumiałeś. Bo z niepopartej żadnym argumentem wyliczanki niestety nic nie wynika.


Zegarmistrz napisał/a:
Masz racje tylko co do jednego: temat ten stracił sens. Jeśli Ty i Vodh nie zaczniecie wreszcie przedstawiać dowodów zamiast prowadzić ideologiczną przepychankę coraz szybciej zmierzającą do kłótni ad persona poproszę IKę o jego zamknięcie.


Dowodów? Przepychankę? Przeczytaj swój post jeszcze raz i zaznacz może elementy, które w jakikolwiek sposób odnoszą się do tematu, których nie da się podsumować powyższym oskarżeniem.

Teraz może odniosę się właśnie do tego małego kawałka na końcu Twojego postu, który jest faktyczną dyskusją, zamiast wspomnianej przez Ciebie przepychanki.


Zegarmistrz napisał/a:
Zasadniczo, jeśli porównamy takie tytuły, jak Fallout, Diablo, Final Fantasy, Neverwinter Nights, Elder Scroll czy Wiedźmin


Niestety przyjąłeś założenie ex cathedrae, że Diablo to gra RPG i podjąłeś próbę zdefiniowania gatunku w oparciu między innymi o tę grę, co według mnie jest błędem. Równie dobrze mógłbyś dorzucić do tej radosnej zbieraniny chociażby Metal Gear Solid i usunąć punkt trzeci, a następnie napisać, że RPG mają inwentarz i jakieś statystyki i to wszystko.

Zauważ, że wystarczy z tego zestawienia usunąć Diablo i można spokojnie dopisać punkt 4) o rozbudowanej fabule. I właśnie o to się rozbija cała dyskusja, bo Ty uparcie ten punkt ignorujesz, natomiast ja (nie chcę pisać "my" bo piszę tylko za siebie) uważam, że nie tylko warto o nim wspomnieć, ale wręcz jest dla określenia gry mianem RPG jednym z istotniejszych. I dodanie owego punktu pozwala po pierwsze stwierdzić, że Diablo to Hack'n'Slash (owszem, to podgatunek RPG, ale - właśnie - podgatunek), a po drugie wcale nie eliminuje produkcji starszych, takich jak choćby Ultima o której piszesz, ba, potwierdza wręcz ich pozycję jako gier RPG.

Jako że powiedziałem już wszystko, co miałem do powiedzenia, a nawracanie Zega ogniem i mieczem nie jest moim celem można uznać, że to koniec mojego udziału w dyskusji, chyba że faktycznie padnie jakiś sensowny argument, który cokolwiek zmienia i do którego wypadałoby się ustosunkować.

_________________
...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
IKa Płeć:Kobieta

Dołączyła: 02 Sty 2004
Status: offline

Grupy:
WIP
PostWysłany: 25-03-2009, 15:51   

Wszystkich wypowiadających się w temacie proszę nad wyraz uprzejmie, by powstrzymali się od argumentów AD PERSONAM. I czepiania się słówek drugiej strony, oraz narzucania swojego zdania.
Informuję też nad wyraz uprzejmie, że jeśli zauważę jakąkolwiek wycieczkę osobistą pod czyimkolwiek adresem napisaną przez kogokolwiek, osoba ta otrzyma ostrzeżenie. I nie, NIE dlatego, że tak napisał Zegarmistrz. Tylko dlatego, że takie będzie moje moderatorskie odczucie.

Mam nadzieję, że wyraziłam się jasno.

IKa
Zua Biurokratka


Ostatnio zmieniony przez IKa dnia 25-03-2009, 16:13, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Shlizer Płeć:Mężczyzna
prawie jak admin =p


Dołączył: 09 Mar 2009
Skąd: wziąć na piwo? =p
Status: offline
PostWysłany: 25-03-2009, 15:57   

Grr.. zamiast edytować wcisnąłem X.. 0.o

Zegarmistrz napisał/a:
Shlizer: uczciwie mówiąc czytając twój post odniosłem wrażenie, jakbyś a) w ogóle nie czytał mojego poprzedniego postu b) w ogóle nie widział, o jakich grach w temacie mowa (może poza Doom-em) c) wybrał kilka kawałków na chybił trafił i próbował się kłócić.


a) Post Twój poprzedni oczywiście czytałem, ale szczerze mówiąc bladego pojęcia nie mam czemu minąłem pierwszy akapit.. =/ w zasadzie przeczytałem go na szybko i będąc rozkojarzonym coś na opak zrozumiałem, a bez niego reszta tekstu sensu nie miała, czego się czepiłem. Przepraszam za moje niedopatrzenie.
b) Na grach znam się sporo (choć wcale nie twierdzę, że lepiej niż Ty, czy ktokolwiek inny z tu zaglądających) zarówno od sprawy merytorycznej, jak i technicznej, ale rozumiem.. do czegoś czepić się musiałeś =)
c) Kłócić się w żaden sposób nie zamierzam, bo i nie taka chyba idea forum (przepraszam, że znowu o ideologii). Po lekturze Twoich postów mogłem odnieść odwrotne wrażenie - wciąż zarzucasz innym brak faktów (co jest lekko dziwne w temacie teoretycznym), a sam nie znasz podstaw klasyfikacji gier.. resztę pominę i pisać o niej ani teraz, ani później pisać nie będę..

EDIT:
Vodh napisał/a:
Niestety zdefiniowanie RPG nieco różni się od zdefiniowania trójkąta, tu same fakty nie wystarczą z tej prostej przyczyny, że autorzy gier w mniejszym lub większym stopniu starają się szukać nowych rozwiązań i gatunki łączyć.

Ja bym poszedł nawet dalej - często, gry w których są śladowe ilości jakiegoś gatunku (czy to faktycznie pasujące, czy będące wepchnięte na siłę) są określane przez twórców jako gra z tego gatunku tylko dlatego, że się sprzeda.. taka smutna prawda na naszym rynku - reklamy mogą kłamać, a grze wystarczy choćby pseudo-wybór rozwoju postaci (lewo-, czy praworęczny?), a już niektórzy z producentów z chęcią nazwaliby gry mieszanką XXX, XXX i RPG..
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora
 
Numer Gadu-Gadu
nie+mam+i+mieć+nie+będę
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 25-03-2009, 16:45   

Zegarmistrz napisał/a:

Według waszej natomiast grą RPG jest wyłącznie Fallout 2. I być może Baldurs Gate. Natomiast takie tytuły jak Planetscape: Torment, Elder Scroll, Fallout 3, Final Fantasy czy Final Fantasy: Tactics czy Wiedźmin (by wymienić tylko gry nowsze) już nimi nie są.


"Waszej" czyli? Bo wg mojej Wiedźmin, Torment czy BG też są cRPG.


Zegarmistrz napisał/a:

Przypominam, że od samego początku do dnia dzisiejszego gry te można było dzielić na szereg kategorii:

1) Przez pryzmat grafiki:
- posiadające grafikę w trybie tekstowym
- posiadające grafikę w rzucie izometrycznym lub TPP
- posiadające grafikę FPP
2) Przez pryzmat drużyny:
- gry opowiadające o jednej postaci
- gry pozwalające na posiadanie drużyny, w których drużyna działa niezależnie od gracza
- gry posiadające w pełni sterowną dryżynę pełniącą rolę bohatera zbiorowego
3) Przez wzgląd na dostępne opcje gry multiplayer
4) Przez wzgląd na tematykę
5) Przez wzgląd na system walki:
- w różnych odmianach czasu rzeczywistego (np. RTS jak BG, mordobicie jak Tales of Cośtam lub Doom dla ubogich ala Beholdery lub Elder Scroll)
- w taktycznym trybie turowym (jak Fallout)
- w nie-taktycznym trybie turowym (jak Breath of Fire czy Might and Magic)
- w systemie tur czasu rzeczywistego (jak Grandia II czy Final Fantasy)
6) Przez wzgląd na obecność w grze (lub brak) dialogów.
7) Przez wzgląd na posiadane przez grę czynniki zręcznościowe.
8) Przez wzgląd na dziesiątki tysięcy innych czynników.


IMO sztuczne podziały wg wydumanych kategorii. Druga rzecz - takie podziały nadal nie definiują cRPG jako gatunku więc można je sobie stosować dla własnej satysfakcji.




Zegarmistrz napisał/a:
]
Gratuluje, udało ci się napisać posta dokonując wielu cytowań i w żadnym miejscu nie odnosząc się do podanych przezemnie argumentów. Jest to bardzo wygodne podejście, gdy nie posiada się własnych.

Cały czas jedynym twoim argumentem przeciwko Diablo jest fakt, że nie przypomina ono Fallouta. Opierasz się przy tym nie na faktografii, jak ja to robię, ale na własnym, idndywidualnym guście.


Stoosuję najbardziej jaskrawe i najbardziej znane przykłady. Możemy Diablo porównać do Avernum - ale kto to zna prócz nas? I nawet jak porównamy - i tak Diablo wygląda blado i nijak się ma do Avernum. Dlatego, że to dwa różne tytuły tworzone z innym zamiarem i realizujące różne cele.

Zegarmistrz napisał/a:

Masz racje tylko co do jednego: temat ten stracił sens. Jeśli Ty i Vodh nie zaczniecie wreszcie przedstawiać dowodów zamiast prowadzić ideologiczną przepychankę coraz szybciej zmierzającą do kłótni ad persona poproszę IKę o jego zamknięcie.


Jak wygodny sposób na zakończenie niewygodnej dla siebie dyskusji.

Ideologiczna przepychanka? Brak dowodów? To już wszystko trzeba jak na tacy bo nie potrafisz wyłowić treści?

OK

Moja wcześniejsza wypowiedź:
"No chyba sobie żartujesz, że ta namiastka dialogów w Diablo, Revenancie czy innych tytułach h&s może uchodzić za dialogi. Fabuła dobra to podstawa każdej gry ale nie fabuła definiuje kategorię (BTW o fabule nie wspominałem). WoW to takie nie wiadomo co - nigdy nie grałem, nie gram i grać nie zamierzam. "

Wypowiedź ewidentnie koresponduje z moim wcześniejszym postem, w którym przedstawiłem proces rozwoju RPG (w wielkim skrócie). Plus odnosi się bezpośrednio do Twojej wypowiedzi - bo twierdzisz w niej, że Diablo czy Revenant mają rozbudowane dialogi. Więc nie wiem co uważasz za dialog ale dla mnie dialog to rozmowa pomiędzy dwoma lub więcej podmiotami - w Diablo odsłuchuje się jedynie monologi. Druga rzecz - jest ich mało. Wystarczy porównać ilość wypowiedzi z Diablo do np. części dialogowej Tormenta (skoro porównywanie do Fallouta Ci przeszkadza). O WoW się nie wypowiadam bo nie znam.

Następna:
"Tak? W Diuablo mogłeś wykonać każdego questa na minimum dwa sposoby? Mogłeś zdecydować, że jakiegoś nie wykonasz? Ba - w każdej chwili mogłeś odejść z Tristram i pójść gdzieś indziej? No to chyba graliśmy w inne Diablo...

Serio popadasz już w absurd z tymi argumentami i de facto szukasz ich na siłę. "

Odpowiedź na Twoje twoerdzenie, iż Diablo posiadało wszystkie wymienione cechy. Popatrzmy:
1. W Diablo mamy swobodę działania - ano pod warunkiem, że zejdziemy w głąd podziemi. Prehistoryczne Avernym dawało większą swobodę.
2. Dialogi - patrz wyżej.
3. Interakcja z otoczeniem - w Diablo ogranicza się do powrotu do miasta, wysłuchania monologów, zaliczenia questa, odebrania nagrody, sprzedaży złomu, kupno nowego i hajda na smoka. Gdzie rozbudowane intrygi? Gdzie eksploracja świata? Gdzie interakcja z różnymi mieszkańcami?
4. Rozwój postaci. W Diablo jest tylko jedna droga - im więcej tym lepiej siekasz. Nie ma wpływu na dialogi, nie ma wpływu na interakcję, nie ma reputacji, nie ma... wymieniać?

I Twoim zdaniem wypowiedziałem się nie odnosząc się do Twoich postów? Wybacz ale jeżeli Ty nie czytasz poprzednich moich wypowiedzi i nie umiesz się ustosunkować do obecnych postów, które stanowią ciąg dalszy poprzedniej wypowiedzi... to wybacz nie ma sensu ta rozmowa.

Zegarmistrz napisał/a:

Natomiast wracając do sedna dyskusji:

Jak zauważyliście (i jak mówiłem wiele razy) gry RPG są bardzo zróżnicowanym gatunkiem, którego granice często zacierają się z granicami innych gatunków (jak np. w wypadku Warcraft 3 czy Kings Bounty). W efekcie dwaj przedstawiciele tego rodzaju mogą być od siebie skrajnie odmienni.

Zasadniczo, jeśli porównamy takie tytuły, jak Fallout, Diablo, Final Fantasy, Neverwinter Nights, Elder Scroll czy Wiedźmin (by wybierać tylko nowsze i powszechnie znane) to zauważymy, że gry te nie mają cech wspólnych poza:

1) Inwentarzem
2) Systemem statystyk
3) Systemem rozwoju tychrze statystyk za punkty doświadczenia otrzymywane za zabijanie wrogów i realizacje narzuconych przez świat gry zadań.

Te trzy punkty nazywane są potocznie "elementem RPG". Gry zawierające je nazywa się "posiadającymi element RPG", natomiast te, w których jest on sednem gry, oferujące nic lub niewiele pozatym: "grami RPG".


Sory ale pozwole sobe się z tym nie zgodzić. Tzn - tak, tych wszystkich tytułów to jest jedyna wspólna cecha ale nie ona stanowi o RPG. To tak jakbym wrzucił do jednego worka Crisis, Quake, Unreala, System Shock, MDK, Fallout 3, Deus Ex i STALKERA i wypisał, że ich cehcami wspólnymi są:
1. FPP (perspektywa pierwszej osoby)
2. Stzrelanie z wielu giwer.
3. Sterowanie myszką

To są elementy wspólne dla shooterów więc wszystkie te gry są shooterami. Pytanie brzmi - są? Wg mnie nie - Deus Ex dla przykładu to cRPG pełną gębą i nijak nie plasuje się w tej kategorii i pomimo cech wspólnych z shooterami shooterem nie jest.

Jak widać - chcesz coś udowodnić? Wystarczy odpowiednio dobrać narzędzie kategoryzacji ALE to i tak niczego nie udowadnia poza tym, że te tytuły mają elementy wspólne.

I na pewno nie jest to definiowanie.

Zegarmistrz napisał/a:
Shlizer: uczciwie mówiąc czytając twój post odniosłem wrażenie, jakbyś a) w ogóle nie czytał mojego poprzedniego postu b) w ogóle nie widział, o jakich grach w temacie mowa (może poza Doom-em) c) wybrał kilka kawałków na chybił trafił i próbował się kłócić.

Nie będę się do niego więc w rzaden sposób odnosił.


Wspaniały przykład unikania odpowiedzi - "Nie wiesz o czym mowa więc Cię słuchał nie będę".

Serio miałem o Tobie lepsze zdanie. :|

Cytat:
Niestety przyjąłeś założenie ex cathedrae, że Diablo to gra RPG i podjąłeś próbę zdefiniowania gatunku w oparciu między innymi o tę grę, co według mnie jest błędem. Równie dobrze mógłbyś dorzucić do tej radosnej zbieraniny chociażby Metal Gear Solid i usunąć punkt trzeci, a następnie napisać, że RPG mają inwentarz i jakieś statystyki i to wszystko.


Nie tylko wg Ciebie ale i z naukowego, metodologicznego punktu widzenia jest to błąd formalny. Dokładnie - błąd polegający na złym doborze metody.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 25-03-2009, 17:07   

Vodh napisał/a:
Zauważ, że wystarczy z tego zestawienia usunąć Diablo i można spokojnie dopisać punkt 4) o rozbudowanej fabule. I właśnie o to się rozbija cała dyskusja, bo Ty uparcie ten punkt ignorujesz, natomiast ja (nie chcę pisać "my" bo piszę tylko za siebie) uważam, że nie tylko warto o nim wspomnieć, ale wręcz jest dla określenia gry mianem RPG jednym z istotniejszych. I dodanie owego punktu pozwala po pierwsze stwierdzić, że Diablo to Hack'n'Slash (owszem, to podgatunek RPG, ale - właśnie - podgatunek), a po drugie wcale nie eliminuje produkcji starszych, takich jak choćby Ultima o której piszesz, ba, potwierdza wręcz ich pozycję jako gier RPG.


Pomijając brak wstecznej kompatybilności tej definicji wykluczającej z gatunku RPG wiele tytułów posiadających fabułę na poziomie: 9 poziomów lochu dalej żyje Lord Chaosu / Beholder / Lord Xeen / Alamar którego należy bezwzględnie zniszczyć.

Zastąpmy Diablo np. takimi tytułami tytułami jak Ravenant albo Nox. Obie gry pochodzą mniej - więcej z tego samego okresu. Obie posiadają dość podobne zasady (są pewne, istotne różnice, np. Ravenant posiada wbijane z klawiatury ciosy specjalne, nie ma natomiast podziału na klasy, Nox tak bardzo się nie różni).

W odróżnieniu od Diablo Ravenat posiada rozbudowaną wielowątkową fabułę zawierającą między innymi odkrywanie dawnej tożsamości głównego bohatera, wątek miłosny, zdrady i obowiązkowe w tamtym okresie smutne zakończenie w stylu japońskiego happy endu.

Nox natomiast posiada wielowątkową fabułę, przebiegającą inaczej w zależności którą z 3 postaci się wybrało, liczne wątki poboczne (w tym między innymi wojna między wojownikami, a magami), kiladziesią questów, rozbudowane dialogi, trzy, różne zależnie od postaci zakończenia i kilka dodatkowych atrakcji więcej.

Oprócz tego, że posiadają więcej tekstu (i w Ravenancie można robić combosy) gry te nie różnią się od Diablo niczym. Jednak wg. twojej definicji są RPG, a program, który bezpośrednio klonowały już nie.

de99ial napisał/a:
1. W Diablo mamy swobodę działania - ano pod warunkiem, że zejdziemy w głąd podziemi. Prehistoryczne Avernym dawało większą swobodę.


Jak w klasykach gatunk: Eye of the Beholder, Dungeon Master, Black Crypt...

de99ial napisał/a:
2. Dialogi - patrz wyżej.


Jak w większości współczesnych jRPG, oraz grach takich jak Ravenloft, Menzopodandrzan, Might and Magic, Ishar czy stanowiącą do momentu wyjścia Baldurs Gate ikonę cRPG Beatryal at Krondor.

de99ial napisał/a:
3. Interakcja z otoczeniem - w Diablo ogranicza się do powrotu do miasta, wysłuchania monologów, zaliczenia questa, odebrania nagrody, sprzedaży złomu, kupno nowego i hajda na smoka. Gdzie rozbudowane intrygi? Gdzie eksploracja świata? Gdzie interakcja z różnymi mieszkańcami?


Tak samo, jak w wymienionym już Beatryal at Krondor, Final Fantasy, serii Breath of Fire, Crono Trigger... Wymieniać można dalej.

de99ial napisał/a:
4. Rozwój postaci. W Diablo jest tylko jedna droga - im więcej tym lepiej siekasz. Nie ma wpływu na dialogi, nie ma wpływu na interakcję, nie ma reputacji, nie ma... wymieniać?


Tak samo, jak w Baldurs Gate 1 i 2, Icewind Dale 1, Final Fantasy, wczesnych Elder Scrollach...

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 25-03-2009, 18:10   

Zegarmistrz napisał/a:
Zasadniczo, jeśli porównamy takie tytuły, jak Fallout, Diablo, Final Fantasy, Neverwinter Nights, Elder Scroll czy Wiedźmin (by wybierać tylko nowsze i powszechnie znane) to zauważymy, że gry te nie mają cech wspólnych poza:
1) Inwentarzem
2) Systemem statystyk
3) Systemem rozwoju tychrze statystyk za punkty doświadczenia otrzymywane za zabijanie wrogów i realizacje narzuconych przez świat gry zadań.

Niestety, obecność tych 3 elementów też nie stanowi o przynależności gatunkowej gry. Wszystkie 3 obecne są np w Scorched Earth, a jako żywo eRPeGiem ona nie jest - nie była nigdy nawet oskarżana o posiadanie elementów RPG.
Wniosek: Skoro wyeliminowaliśmy już wszystkie elementy decydujące o ErPeGowatości, to możemy dojść do wniosku jedynie, że obecność jakichkolwiek elementów sama w sobie nie może decydować o przynależności gry do kategorii(c)RPG. Niestety, decydować o tym będą czynniki których nie da się tak łatwo opisać (a więc, nie tylko jakie elementy są w grze obecne, ale też w jakich proporcjach zostały użyte, jaką rolę w tej grze pełnią i jak są w niej istotne - tego nie da się precyzyjnie zapisać). Problem dodatkowo pogłębiany jest przez fakt, że (zwłaszcza nowsze) gry często należą do więcej niż jednego gatunku (bo, oprócz klasyk, zwykle dobrze się sprzedają gry które proponują coś nowego). I tak dla mnie, w Diablo (a zwłaszcza pierwszym) znacznie więcej jest hack'n'slasha niż RPG. uważam też, że taka seria jak Eye of Beholder, na którą tak chętnie się powołujesz, również czystym RPG nie jest (i nie jestem w tym osamotniony, bo odpowiedni cały i osobny gatunek - Dungeon Crawl - powstał jeszcze przed pojawieniem się pierwszej gry z tej serii).
Ty oczywiście uważać możesz inaczej - właśnie dlatego, że tak naprawdę precyzyjne kryteria określające cRPG nie istniały, nie istnieją i najprawdopodobniej nigdy nie powstaną.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Shlizer Płeć:Mężczyzna
prawie jak admin =p


Dołączył: 09 Mar 2009
Skąd: wziąć na piwo? =p
Status: offline
PostWysłany: 25-03-2009, 22:55   

Zegarmistrz napisał/a:
Tak samo, jak w wymienionym już Beatryal at Krondor, Final Fantasy, serii Breath of Fire, Crono Trigger... Wymieniać można dalej.

O ile się nie mylę w FF, Breath of Fire, czy Crono Trigger sporo czasu trzeba było spędzić na odkrywaniu świata, bohaterów oraz historii.. ta ostatnia zresztą (historia) była niezwykle rozbudowana, wielowątkowa i często zaskakująca.. grając w Diablo, Space Hack, czy inne H&S owej otoczki nie ma lub też może - jest ona tylko pretekstem do sieczki, a nie na odwrót.

Zegarmistrz napisał/a:
Tak samo, jak w Baldurs Gate 1 i 2, Icewind Dale 1, Final Fantasy, wczesnych Elder Scrollach...

Jak mnie pamięć nie myli w BG od naszych decyzji zmieniały się losy świata, w którym przebywaliśmy, a także nastawienie do nas innych bohaterów.. w Elderach można było przyłączyć się do jakiegoś cechu i wykonywać jego zadania..

Bezimienny napisał/a:
Niestety, decydować o tym [przynależności do kategorii] będą czynniki których nie da się tak łatwo opisać (a więc, nie tylko jakie elementy są w grze obecne, ale też w jakich proporcjach zostały użyte, jaką rolę w tej grze pełnią i jak są w niej istotne - tego nie da się precyzyjnie zapisać).

Otóż to. Większości ludzi RPG kojarzy się z rozległym światem, ciekawą fabułą, a nie nabijaniem w gryzonia. Być może dlatego gry pokroju Diablo (choć oparte w ten, czy inny sposób na RPG jak D&D) nie są do końca utożsamiane z gatunkiem cRPG.

Jeśli chodzi o definicję (lub próbę jej ustalenia) można powołać się na wiki, która po trosze właśnie taki stan opisuje:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Komputerowa_gra_fabularna
gdzie zwracam uwagę na:
Cytat:
Podgatunki:
* Hack and slash (Diablo II, Sacred) - fabuła została znacznie uproszczona, ilość wątków pobocznych mocno ograniczona, a najważniejszą częścią gry stała się walka.
* jRPG (ang. Japanese Role Playing Game, "japońska gra fabularna") - konsolowe gry fabularne pochodzące z Japonii.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora
 
Numer Gadu-Gadu
nie+mam+i+mieć+nie+będę
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 26-03-2009, 09:58   

Zegarmistrz napisał/a:


de99ial napisał/a:
1. W Diablo mamy swobodę działania - ano pod warunkiem, że zejdziemy w głąd podziemi. Prehistoryczne Avernym dawało większą swobodę.


Jak w klasykach gatunk: Eye of the Beholder, Dungeon Master, Black Crypt...


Moja propozycja - przeczytaj raz jeszcze mojego posta o genezie narodzin oraz ewolucji cRPG. Tam wszystko jest wyłuszczone.

Ale na wszelki wypadek - TAK SIĘ DAWNIEJ GRAŁO W RPG więc nic dziwnego, że po przeniesieniu na kompa wyglądało to tak samo. ALE gatunek ewoluował, powstały oddzielne podkategorie i obecnie "klasyki cRPG" lądują pośród siecz i rąb. Proste i zrozumiałe.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Shlizer Płeć:Mężczyzna
prawie jak admin =p


Dołączył: 09 Mar 2009
Skąd: wziąć na piwo? =p
Status: offline
PostWysłany: 26-03-2009, 17:53   

To trochę tak jak kiedyś było z RTSami.. pierwszym RTSem była Dune 2 i gdy została wydana dla wszystkich było jasne, że jest strategią - dopiero gdy wyszły podobne (jak Warcraft) wyodrębnił się nowy gatunek i Dune 2 już nie była strategią w dawniejszym rozumieniu tego słowa, ale RTSem..
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora
 
Numer Gadu-Gadu
nie+mam+i+mieć+nie+będę
CainSerafin
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 26-03-2009, 18:34   

Brry. Kolejny temat w stylu *czy Diablo jest RPGiem*. Tak, wiem że tym razem dotyczy on całego gatunku, a nie pojedynczego tytułu, ale sens jest taki sam. Widać niektóre rzeczy nigdy się nie znudzą. Poza tym proszę o powrót do dyskusji, a nie szukania błędów merytorycznych w postach poprzedników i prób pokazania jaki ma się monopol na jedyną i słuszną prawdę. W końcu zazwyczaj jest tak, że obie strony mają mniej lub więcej racji.

Wypowiadam się jako osoba, która przeszła większość pozycji z tego gatunku obecnie uważanych za klasyczne, z pominięciem jednak najstarszych tytułów (o Ultimie tylko słyszałem). Z drugiej jednak strony jestem mocno do tyłu z najnowszymi pozycjami, co ze względu na moc obliczeniową mojego komputera nie powinno dziwić.

cRPG jest naprawdę rozbudowanym gatunkiem. W jego skład wchodzą zarówno hack&slash (Diablo), zręcznościówki (Gothic) jak i niemal przygodówki (Planescape). Z tego powodu trudno o zwięzłą i prostą definicję tego gatunku. Sytuację jeszcze bardziej komplikują zapożyczenia elementów RPG w innych typach gier oraz, przede wszystkim hybrydy w stylu Spellforce.

Ale przecież można tą sprawę uprościć uznając, że niektóre gry nie mają prawa uważać się za tru cRPG. Wywala się wtedy z kanonu wszystko co nie jest tru i ma się o wiele jaśniejszą wizję gatunku. Problem w tym że zawsze ktoś może powiedzieć, że jedynymi prawdziwymi grami role playing są "papierowe" gry RPG. I będzie miał rację, bo skoro można okroić RPG o h&s, to można zrobić to samo z cRPG.

Poza tym od pewnego czasu pojęcia gatunków gier stają się coraz bardziej oderwane od rzeczywistości i służą raczej deweloperom, niż graczom.
Powrót do góry
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 26-03-2009, 19:57   

Shlizer napisał/a:
To trochę tak jak kiedyś było z RTSami.. pierwszym RTSem była Dune 2 i gdy została wydana dla wszystkich było jasne, że jest strategią - dopiero gdy wyszły podobne (jak Warcraft) wyodrębnił się nowy gatunek i Dune 2 już nie była strategią w dawniejszym rozumieniu tego słowa, ale RTSem..


RTS = Real Time Strategy ergo: gra RTS nadal jest grą strategiczną, jak stwiedza sama nazwa gatunku.

Shlizer napisał/a:
O ile się nie mylę w FF, Breath of Fire, czy Crono Trigger sporo czasu trzeba było spędzić na odkrywaniu świata, bohaterów oraz historii.. ta ostatnia zresztą (historia) była niezwykle rozbudowana, wielowątkowa i często zaskakująca.. grając w Diablo, Space Hack, czy inne H&S owej otoczki nie ma lub też może - jest ona tylko pretekstem do sieczki, a nie na odwrót.


Jedno nie przeczy drugiemu. W wypadku jRPG rozgrywka wygląda tak: 3 godziny marszu i sieczki z wrogami, krótka rozmowa z NPC, 3 godziny marszu i sieczki z wrogami, rozmowa z następnym NPC.

Shlizer napisał/a:
Jeśli chodzi o definicję (lub próbę jej ustalenia) można powołać się na wiki, która po trosze właśnie taki stan opisuje:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Komputerowa_gra_fabularna
gdzie zwracam uwagę na:


Podana przez ciebie definicja Wikipedii jednoznacznie stwierdza, że Hack&Slash jest podgatunkiem gier RPG. Czyli, że RPG = Hack&Slash + Inne Podgatunki. Ergo: według tego artykułu Diablo jest RPG.

de99ial napisał/a:
Moja propozycja - przeczytaj raz jeszcze mojego posta o genezie narodzin oraz ewolucji cRPG. Tam wszystko jest wyłuszczone.

Ale na wszelki wypadek - TAK SIĘ DAWNIEJ GRAŁO W RPG więc nic dziwnego, że po przeniesieniu na kompa wyglądało to tak samo. ALE gatunek ewoluował, powstały oddzielne podkategorie i obecnie "klasyki cRPG" lądują pośród siecz i rąb. Proste i zrozumiałe.


Przeczytałem twój post i niestety muszę powiedzieć, że twój tok rozumowania jest według mnie błędny. Traktujesz powstawanie gier nie jako proces historyczny, owocujący dokładaniem do grona gier coraz nowszych i nowszych pozycji, wzbogacających ją, tylko jak proces stałego zapominania, w którym liczy się tylko tu i teraz. Stosując redutio ad absurdum powiem, że argumentacja ta znajduje się na poziomie twierdzenia, że miecz nie jest bronią, bo - mimo, że kiedyś takimi walczono - dziś stosuje się karabiny i dlatego miecze należy zaliczyć do kategorii "pamiątek turystycznych", a nie "ekwipunku bojowego".

Nie da się ukryć, że przyjmując taki tok rozumowania należałoby większość przyzwanych przezemnie tytułów potraktować jako gry nie będące RPG (podobnie jak zresztą jak Neverwinter Nights, Fallout 1 i 2 i jeszcze parę innych, nowszych tytułów) jako niezgodnych z dzisiejszymi standardami wyznaczanymi przez Mass Effect, Fallout 3 czy Drakensang.

Bezimienny napisał/a:
Ty oczywiście uważać możesz inaczej - właśnie dlatego, że tak naprawdę precyzyjne kryteria określające cRPG nie istniały, nie istnieją i najprawdopodobniej nigdy nie powstaną.


Kiedy akurat na uznaniowe kryterium przynależności do gatunku cRPG mogę się jak najbardziej zgodzić. Pomimo, że jest ono totalnie nieścisłe jest ono też bardzo trafne i wygodne, gdyż:
1) Wyjaśnia dlaczego do gatunku tego zalicza się tysiące gier absolutnie do siebie niepodobnych, opierających się na zupełnie różnych założeniach i oferujących totalnie odmienny sposób rozgrywki.
2) Doprowadza ten spór do miejsca, w którym niemożliwe staje się kontynuwanie dalszej dyskusji, gdyż unieważnia ono wszelkie argumenty, poza gustem i indywidualnymi przekonaniami rozmówców.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Shlizer Płeć:Mężczyzna
prawie jak admin =p


Dołączył: 09 Mar 2009
Skąd: wziąć na piwo? =p
Status: offline
PostWysłany: 26-03-2009, 20:49   

Zegarmistrz napisał/a:
RTS = Real Time Strategy ergo: gra RTS nadal jest grą strategiczną, jak stwiedza sama nazwa gatunku.

Ech.. chodzi o to, że dziś nazwanie RTSa strategią jest nie tyle błędne co mylące.. strategie zwyczajowo kojarzą się z turowymi grami, w których gracze mają stosunkowo dużo czasu na myślenie w porównaniu z działaniem - podobny mechanizm występuje w cRPG i H&S..

Zegarmistrz napisał/a:
Jedno nie przeczy drugiemu. W wypadku jRPG rozgrywka wygląda tak: 3 godziny marszu i sieczki z wrogami, krótka rozmowa z NPC, 3 godziny marszu i sieczki z wrogami, rozmowa z następnym NPC.

O ile się nie mylę cRPG od jRPG różni tylko miejsce produkcji.. nie zmienia to też faktu, że choćby takie FF, czy Chrono Trigger w porównaniu do H&S mają bardzo rozbudowaną fabułę oraz sporo dialogów.. znajdziesz coś takiego w H&S? Obawiam się, że nie..

Zegarmistrz napisał/a:
Podana przez ciebie definicja Wikipedii jednoznacznie stwierdza, że Hack&Slash jest podgatunkiem gier RPG. Czyli, że RPG = Hack&Slash + Inne Podgatunki. Ergo: według tego artykułu Diablo jest RPG.

Może trochę mało trafnie. H&S to specyficzny RPG, który ma drastycznie zubożoną fabułę, czy dialogi. Stąd nazywanie gry, która jest H&S grą RPG nie jest koniecznie błędem, ale zdecydowanie może wprowadzić w błąd.. zazwyczaj osoby, które kupują grę RPG chcą zaznać przygody, wciągnąć się w świat, a nie katować mysz - trudno jest wczuć się w rolę i świat, gdy fabuła jest szczątkowa, scenariusz w ilościach śladowych, a rozmowy bohaterów sporadyczne, liniowe i często będące monologami..

Zegarmistrz napisał/a:
Nie da się ukryć, że przyjmując taki tok rozumowania należałoby większość przyzwanych przezemnie tytułów potraktować jako gry nie będące RPG (podobnie jak zresztą jak Neverwinter Nights, Fallout 1 i 2 i jeszcze parę innych, nowszych tytułów) jako niezgodnych z dzisiejszymi standardami wyznaczanymi przez Mass Effect, Fallout 3 czy Drakensang.

Hmm.. no dobra.. powiedz mi w takim razie czym różni się taki Fallout 1 i 2 od Fallouta 3? We wszystkich jest tworzenie i rozwój postaci (wręcz taki sam), dużą i rozbudowaną, wielowątkową fabułę, liczne, nieliniowe i zależne od naszej postaci dialogi.. różnicą jest sposób wyświetlania grafiki (2D - 3D), ale to chyba nie jest istotą gier z gatunku RPG (raczej - nie ma to znaczenia)?
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora
 
Numer Gadu-Gadu
nie+mam+i+mieć+nie+będę
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 3 z 5 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group