FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
  ...
Wersja do druku
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 04-10-2009, 15:32   

Arioch napisał/a:
czywiście nie chodzi też o wszelkiej maści sesje knute. W kontekście gry może sobie gracz kłamać do woli, o ile mieści się to w systemie. Przeszkadza mi brak szczerości na linii czysto personalnej - czy to umyślne oszukiwanie na kościach i zasadach, czy też np. wmawianie innym, że brało się udział w sesjach, które nigdy się nie odbyły


??? Z takimi przypadkami z kolei ja się jeszcze nigdy nie spotkałem...

Arioch napisał/a:
Taki osobnik odpadnie u mnie na punktach 1 & 2 ("nie" dla casuali, którzy nie rozumieją, w jaką grę przyszli grać) oraz na punkcie 5 (taki człowiek ewidentnie potrzebuje pomocy psychologa). Nie zgodzę się jednak co do tej "większości osób" - właściwie nie pamiętam, kiedy ostatnio spotkałem kogoś takiego. Może jeszcze w czasach licealnych, jeśli w ogóle?


Nie, raczej gość nie potrzebował pomocy psycholigicznej. Znam go do dziś, to normalny, nieźle funkcjonujący w środowisku człowiek. Problem z nim polegał na tym, że tak kombinował przy stole, kręcił, kłamał i nie można było na niego liczyć w żadnej sytuacji w grze (bo nie wiadomo było, co zrobi), że po X sesjach wszyscy mieli go serdecznie dość. Kiedy zmienił postać sytuacja się poprawiła.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Teukros Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 09 Cze 2006
Status: offline
PostWysłany: 04-10-2009, 15:44   

Cytat:
Przeszkadza mi brak szczerości na linii czysto personalnej - czy to umyślne oszukiwanie na kościach i zasadach

Oszukiwanie przy grze to sprawa na osobny temat, na RPGnet wałkują to na okrągło. Nie wyrokując, które jest słuszne, czytając dyskusje na RPGnetowym forum, zauważyłem dwa podejścia do tematu.

Pierwsze - że nie ma czegoś takiego, jak oszukiwanie w RPG. Prawem i obowiązkiem każdego gracza (w tym MG) jest tak grać, aby wszyscy radość z tego mieli. Jeżeli więc nieudany rzut psuje zabawę, należy szybko zgarnąć kości, zadeklarować "dobry" wynik, a reszta graczy, nawet jeżeli coś zauważyła, ma udawać że nie widziała.

Drugie - oszukiwanie jest z definicji złe. W najlepszym razie to sztukowanie wadliwego systemu albo kiepskiej przygody, w najgorszym - bawienie się kosztem innych graczy i uważanie ich za idiotów, którzy niczego nie zauważą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 04-10-2009, 15:46   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 02:01, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 04-10-2009, 19:03   

Arioch - nie wodzę sensu w kontynuowaniu naszej dysputy ani na PW ani publicznie. Pisałem już o tym wielokrotnie, zwłaszcza w ostatnich postach - dyskusja jest pozbawiona sensu. Po prostu - i szkoda mi na coś takiego czasu i energii.

Więc odstaw swój upór i odpuść sobie.

Co do kłamczuchów - z doświadczenia wiem, że kiedy sie oszukuje to zabawa przestaje być zabawna. Przynajmniej takie zjawisko zaobserwowałem w moim środowisku oraz kilku pośrednich - kiedy ktoś oszukuje czy przy tworzeniu postaci czy później - radość z gry takiemu komus ucieka. MG natomiast powinien być uczciwy i basta.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 04-10-2009, 19:54   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 02:01, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 05-10-2009, 08:55   

Zabrakło mi ochoty bo w kółko wracasz do tych samych kwestii i nie docierały do Ciebie moje argumenty - jakbyś ich nie zauważał. Dlatego dyskusja z przyjemnej zrobiła sie irytująca.

Starczy offtopa.

Dobry MG nie powinien stawiać się na osi MG kontra Gracze. Gracze wtedy szans nie mają. Tylko stawiając się w opozycji do nich MG musi oszukiwać. Kiedy jest dla Graczy i grają wspólnie nie musi kombinować - bo i po co?

Cytat:
Szczytem wszystkiego był człowiek, z którym jakoś na pierwszym roku studiów grywałem krótko w D&D. Zdarzyło się raz, że nikt nie miał kostek na sesji - wróciliśmy więc do starej, dobrej metody z losowaniem karteczek z pojemnika. Osobnik, o którym mowa potrafił wylosować, skrzywić się na wynik, a potem bezczelnie odrzucić i wylosować ponownie. Wszystko to wiedząc, że wszyscy cały czas się na niego patrzą.


I nikt mu nie zwrócił uwagi?

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 05-10-2009, 12:09   

de99ial napisał/a:
Dobry MG nie powinien stawiać się na osi MG kontra Gracze. Gracze wtedy szans nie mają. Tylko stawiając się w opozycji do nich MG musi oszukiwać. Kiedy jest dla Graczy i grają wspólnie nie musi kombinować - bo i po co?
Powiem więcej - gdy MG zaczyna grać przeciw graczom, to nawet gdy nie oszukuje, jest już po sesji i zabawie. Z drugiej strony jeśli MG "oszukuje" np. na rzutach, by popchnąć przygodę do przodu, to nie widzę specjalnego problemu - zakładanie, że w jakiejś sytuacji coś ma wyjść (lub wręcz przeciwnie - nie wyjść) leży w gestii MG, o ile jest uzasadnione fabularnie (kostki nie powinny psuć przygody).

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 05-10-2009, 12:30   

Przygody powinny być tak budowane aby kostki nie mogły jej popsuć - taki przynajmniej jest ideał. Bo w rzeczywistości pełno jest takich scenariuszy, które blokują dalszy rozwój akcji lub uzależniają go od wyniku jednego rzutu - wtedy MG powinien wręcz zmodyfikować sytuację. ALE takich działań nie można zaliczać do oszustw.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 05-10-2009, 14:50   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 02:01, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 05-10-2009, 15:13   

Arioch - Ty znowu swoje? I po kiego ten cały offtop?

I znowu wracasz do "modeli grania", "dobrych gier" i "inni grać nie potrafią"....

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 05-10-2009, 15:17   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 02:02, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 05-10-2009, 16:14   

Arioch napisał/a:
Sugerujesz dla przykładu, że kiedy wszystko wisi na jednym rzucie "dobry MG" powinien dla "dobra" rozgrywki "oszukać".


Właśnie w tym miejscu możemy wskazać autorytarny przykład wkładania przez ciebie komuś w usta słów, których nie wypowiedział.

Nikt w całym ciągu groteskowego życia tego tematu nie użył takiego sformułowania. Przeciwnie, Bezimienny i De99ial twierdzili, że Mistrz Gry może zmienić wynik, który nie pasuje drużynie, co nie musi być tożsame z oszukaniem, ani ze zrezygnowaniem z sytuacji, w której wszystko zależy od jednego rzutu. Myślę raczej, że chodzi o wypadki, w których postać ponosi śmierć lub porażkę w momencie zupełnie nieważnym i nieistotnym dla gry.

Przykładowo: kiedyś w DeDekach mój 1 poziomowy czarodziej (lol!) na samym początku przygody wlazł na jabłonkę i zadeklarował, że kradnie jabłka. Jabłonka była tam, bo prowadzący wspomniał o niej przy opisie karczmy. Nie pamiętam już dokładnie jak, ale moja postać z tej jabłonki spadła na ryja i się zabiła (wiadomo: czarodziej...). Zrezygnowaliśmy z tego, a potem graliśmy długo i szczęśliwie.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 05-10-2009, 17:24   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 02:02, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 06-10-2009, 09:33   

Arioch napisał/a:
W skrócie: wygląda mi to na błąd po stronie użytkownika, a niekoniecznie winę samych zasad.
A kto powiedział, że zawsze gdy dochodzi do "rzutu mogącego rozwalić przygodę" będzie to wina mechaniki czy samej przygody? Czasem może być to konsekwencja zupełnie z pozoru niewinnego zdarzenia pobocznego, którego potencjalnych konsekwencji nikt (z MG włącznie) nie przewidział w porę, albo np. zapomnienia o czymś przez gracza. Szczególnie jest to widoczne w systemach, które mają opcje "pecha krytycznego" przy wyrzutach. Mi osobiście przypomina się przypadek postaci, która zabiła się właściwie na początku przygody bo gracz z niewiadomego powodu myślał, że wydarzenia rozgrywają się w sali ogólnej w karczmie, i dopiero po wyskoczeniu oknem (przy kilkukrotnych pytaniach ze strony MG czy na pewno to robi) zorientował się, że jego postać była w izbie na drugim piętrze. Rzut krytycznie nieudany, postać niskolevelowa, śmierć na miejscu. Postać posiadała kilka istotnych informacji, których nie zdążyła jeszcze nikomu przekazać. MG po dłuższym namyśle stwierdził, że nie będziemy marnować czasu na losowanie nowej postaci i ciągnięcie wszystkiego jakoś inaczej i zdecydował się cały "wyskok" gracza puścić w niepamięć. Ty możesz to nazywać oszustwem, ja nazwę to całkowicie uzasadnionym działaniem w celu nie psucia zabawy sytuacją zupełnie losową.

Często zdarza się też (zwłaszcza w systemach z dużą ilością leżących przed graczami możliwości), że MG po prostu nie przewidzi wszystkich możliwych reakcji, i dojdzie do sytuacji w której postać gracza, spróbuje wykonać jakąś akcję, która (czego świadomy jest MG, ale już nie gracz) jeśli wyjdzie, może mieć znaczące i niekorzystne konsekwencje dla dalszej części fabuły gry. MG ma wtedy zwykle dwie możliwości. Może oczywiście modyfikować fabułę zgodnie z wydarzeniami zapoczątkowanymi przez gracza, ale może również uznać, niezależnie od wyników rzutów, że postaci po prostu nie wyszło. Obydwie opcje mają swoje plusy i minusy, ale obydwie uważam za równoprawne - tak długo, jak długo podstawowym założeniem jest działanie "na korzyść" gry.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Vodh Płeć:Mężczyzna
Mistrz Sztuk Tajemnych.


Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 06-10-2009, 11:33   

Bezimienny napisał/a:
Obydwie opcje mają swoje plusy i minusy, ale obydwie uważam za równoprawne - tak długo, jak długo podstawowym założeniem jest działanie "na korzyść" gry.


Pozwolę sobie podjąć offtopic, bo mam na ten temat bardzo odmienne zdanie. Uważam, że modyfikowanie fabuły zgodnie z tym co zrobił gracz jest tak naprawdę jedynym dobrym wyjściem z takiej sytuacji, z tej prostej przyczyny, że w przeciwnym wypadku zaczynamy mieć do czynienia z fabułą, na którą gracze nie mają wpływu, co według mnie jest dużą wadą. Weźmy pod uwagę dwa przykłady: Postać gracza jedzie do sklepu, jest wkurzona i przyjmijmy, że jest to na przykład bandzior w jakimś relatywnie bezprawnym świecie - bez wyraźnego powodu parkuje akurat na panu Józku, który miał się tak naprawdę dopiero pojawić i ma dla graczy istotną informację - uważasz, że stwierdzenie, że "nie udało Ci się go przejechać" jest równie dobrym wyjściem co zmodyfikowanie fabuły poprzez przerzucenie informacji na pana Heńka, który akurat był w środku i kupował kolejną wodę niegazowaną dla Józka?

Po prostu nie bardzo przychodzi mi do głowy sytuacja w której stwierdzenie "nie udało Ci się" wbrew kostkom będzie równie dobrym wyjściem z sytuacji co zmodyfikowanie fabuły w taki sposób, aby graczowi się powiodło, a intryga mogła toczyć się dalej.

_________________
...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 4 z 5 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group