FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2  Następny
  Transformers - relacja
Wersja do druku
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 18-08-2007, 14:11   

Obejrzałem Transformersy - nie zamierzam odkrywać Hameryki stwierdzeniem, że film był denny, o jednej rzeczy wspomnieć by jednak wypadało - schizofrenia tfurcuff.

Krótkie wyjaśnienie - serial animowany "Transformers" opowiadał o wojnie dobrych (niebieskookich) robotów z kosmosu, zamieniających się w samochody, ze złymi (czerwonookimi) robotami z kosmosu, transformującymi się w sprzęt wojskowy i budowlany. Założenie fabuły jest, nie bójmy się tego stwierdzenia, tak debilne, że aż urocze i nie nadaje się na poważny, wywołujący napięcie film*. Tfurcy o tym doskonale wiedzieli, co w związku z tym zrobili?

a) zrobili film o transformersach, który nie jest filmem o transformersach, mimo iż jest filmem o transformersach. Po ekranie chodzą sobie gigantyczne gorylopodobne kupki złomu, które z jednej strony starają się upodobnić do Megatrona czy Starscreama, z drugiej zaś starają się wyglądać zupełnie inaczej, by wywoływać w widzu Grozę niczym "alieny" czy inne velociraptory. Z trzeciej strony jednak dalej są to tylko przerośnięte zabawki, które nie przestraszyłyby 10-latka.

b) autoboty i decepticony dysponują potężnym arsenałem, dzięki któremu jeden robot rozwala całą hamerykańską bazę - mimo to między sobą bawią się w zapasy, głównie skacząc zwinnie jak małpy albo nawet Chińczycy i wpadając na budynki; wielka szkoda, bo połową uroku np. Prime'a była jego wielka giwera, a osobiście nie widzę w zmianie sensu - komuś wyszło, że komputerowo animowany wirujący złom przyciągnie n więcej widzów niż komputerowo animowane wybuchy i lasery?

c) w związku z punktem poprzednim - na film wydano ogromne pieniądze, by stworzyć wspaniałą grafikę. Być może się nawet udało - nie podejmuję się stwierdzić, gdyż przy każdej scenie walki dostawałem oczopląsu od gibania się kamery. Przy kamerzyście z atakiem padaczki równie dobrze można było zatrudnić kaskaderów w strojach mechów z Power Rangers - wyjdzie na to samo, zresztą po kilku sekundach widzów rozbolą oczy i nie będą patrzeć.


* Niewykluczone, że nadawałoby się do pastiszu. Niestety od jakiejś magicznej wysokości budżetu Holywood nie produkuje filmów, a kotlety, w związku z czym jakakolwiek pomysłowość jest niedopuszczalna, dozwolone jest tylko scholastyczne wciskanie starych kitów.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Azag Płeć:Mężczyzna
Shade Reaver


Dołączył: 06 Lis 2005
Skąd: Chruszczobród
Status: offline
PostWysłany: 19-08-2007, 19:02   

Ysengrinn napisał/a:
Obejrzałem Transformersy - nie zamierzam odkrywać Hameryki stwierdzeniem, że film był denny, o jednej rzeczy wspomnieć by jednak wypadało - schizofrenia tfurcuff.

A ja wróciłem właśnie z Transformers i powiem, że CUT! - i mówie to jako własciciel kilku roczników komiksów, fan wersji animowanej, i wogóle ktoś dla kogo Transformers to 1/2 dzieciństwa.

Ysengrinn napisał/a:
które z jednej strony starają się upodobnić do Megatrona czy Starscreama, z drugiej zaś starają się wyglądać zupełnie inaczej, by wywoływać w widzu Grozę niczym "alieny" czy inne velociraptory.

We mnie nie wywoływały grozy - nie wiem czy zauważyłeś, że w komiksie ciała Transformersów składają się z większych lub mniejszych sześcianów - osobiście wole to co było w filmie czyli poodejście techniczne - chociaż oczywiście nie wiem po co świeciły się jak psu jajca.

Ysengrinn napisał/a:
mimo to między sobą bawią się w zapasy, głównie skacząc zwinnie jak małpy albo nawet Chińczycy i wpadając na budynki

Tylko że tu Prime miał miecz, niemówiąc o tym, że z obu stron walczących wyleciało o wiele więcej pocisków (różnego rodzaju) niż zostało zadanych ciosów. A nawet jeśli - obejrzyj sobie jeszcze raz kreskówkę i zobacz jak często dochodzi tam do "rękoczynów".
Ysengrinn napisał/a:
nie podejmuję się stwierdzić, gdyż przy każdej scenie walki dostawałem oczopląsu od gibania się kamery. Przy kamerzyście z atakiem padaczki

Przynajmniej było bardziej realistycznie - drżenie kamery mi osobiście pozwala bardziej wczuć się w film - bo jak tam coś dupnie o ziemie to normalne że gdybym stał na tej ziemi to by się zatrzęsła a ja razem z nią. Tak samo podoba mi się jak w innych produkcjach na scenach batalistycznych chlapnie krew na szkiełko kamery - itp..

Może ty oglądałeś jakiś inny film bo po moim seansie ludzie wyglądali na bardzo zadowolonych - więc chyba im się tez podobało, tak samo jak ponad 3000 użytkownikom Filmweb.pl, którzy ocenili film na 8,44 (stan z 19.08).

Osobiście spodziewałem się fabularnej kiszki a tymczasem okazało się, że film bardzo ciekawie nawiązuje do komiksowej fabuły i wplata zarówno postacie jak i jej wątki do filmu. Że nie wspomne o tym, że tak wciągających scen akcji nie było nawet w Matriksie - nawet w żadnej serii anime jakie widziałem.

Ludzie idźcie na ten film - warto - jest super

Doprawdy, nie spodziewałam się po tobie języka podwórkowego. Przypominam, że wulgaryzmy są na forum zakazane. Mai

_________________
"Doprawdy, najpewniejszą drogą do piekła jest droga stopniowa - łagodna, miękko usłana, bez nagłych zakrętów, bez kamieni milowych, bez drogowskazów"
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
6320346
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 19-08-2007, 19:53   

Cytat:
Tylko że tu Prime miał miecz


Aha. Nawet nie zauważyłem. Niech żyje kamera z drgawkami.

Cytat:
Przynajmniej było bardziej realistycznie


Jak biorę się za oglądanie filmu o robotach zmieniających się w samochody, zwłaszcza jeśli te roboty skaczą jak pijane gibony, to realizm jest ostatnią rzeczą, na której mi zależy. Za to bardzo zależy mi na oczach.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Azag Płeć:Mężczyzna
Shade Reaver


Dołączył: 06 Lis 2005
Skąd: Chruszczobród
Status: offline
PostWysłany: 19-08-2007, 20:13   

Ysengrinn napisał/a:
Jak biorę się za oglądanie filmu o robotach zmieniających się w samochody, zwłaszcza jeśli te roboty skaczą jak pijane gibony, to realizm jest ostatnią rzeczą, na której mi zależy. Za to bardzo zależy mi na oczach.

Na podstawie wszelkiej posiadanej przeze mnie wiedzy teoretycznej oraz kilkudziesięcioletniego doświadczenia śmiem stwierdzić, że oczy nie doznają żadnej krzywdy podczas wstrząsów - nie ważne czy jest to przejeżdżający pociąg, ciężarówka, siedzenie na resorach, czy choćby wibra w padzie od playstation - może poporostu powinieneś czytać książki skoro nie odpowiada ci współczesna forma angażowania widza w sytuacje na ekranie... Może zrezygnujemy też z Dolby Suuround bo wtedy nasze uszy też się rozkojarzają.
Ysengrinn napisał/a:
Nawet nie zauważyłem. Niech żyje kamera z drgawkami.

Wtedy akurat nie drżała, a miecz był dobrze widoczny na pierwszym planie. I jeszcze jedna sprawa: w komiksie roboty też skakały - przykład: Blaster, który zamieniał się w magnetofon, a nie samochód i był Autobotem.

_________________
"Doprawdy, najpewniejszą drogą do piekła jest droga stopniowa - łagodna, miękko usłana, bez nagłych zakrętów, bez kamieni milowych, bez drogowskazów"
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
6320346
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 20-08-2007, 21:28   

W dawkach przyprawiających o torsje, ale nie powiedziałbym, by był to największy problem filmu. TO są największe problemy filmu.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Azag Płeć:Mężczyzna
Shade Reaver


Dołączył: 06 Lis 2005
Skąd: Chruszczobród
Status: offline
PostWysłany: 20-08-2007, 23:20   

A myślałem, że odpuściłeś :), a jednak...
Moim zdaniem patosu jest owszem trochę, jakby go mogło nie być - w moim przypadku nie było czasu na to żeby się na nim skupić - za dużo dzieje się innych rzeczy i patosowe sceny są bardzo szybko ucinane. Fajnych rzeczy - naprawdę eksplozja fajnych rzeczy. Prócz tekstów Primea Transformersy nie są prawie wogóle patetyczne - walczą - świetnie walczą - poprostu są niesamowite w tym co robią.
A mój komentarz do linku, no cóż - głównym bohaterem filmu jest człowiek, drugim głównym bohaterem też jest człowiek - to jednak film aktorski, a nie Katedra Bagińskiego. Moim zdaniem film ma przez to mnóstwo plusów - ale nie będe mówił bo bym musiał ostro spoilerować. Moim zdaniem film warto zobaczyć, mnóstwo innych ludzi podziela moje zdanie - www.filmweb.pl - ponad 3500 innych ludzi oceniło go na 8,41 - stan z 20.08.
Ja idąc do kina spodziewałem się fabularnej kaszany z debilnymi aktorami i wypucowanymi robocikami - dostałem wybuchowy tort pełen fajerwerków - krem był tak słodki i angażujący, że zapomniałem o cieście w środku.
Ysengrinn - na twoje szczęście filmy ambitniejsze wciąż się kręci, więc napewno dobrych filmów ci nie braknie. Zawsze możesz obejrzeć jeszcze raz kreskówkę - a jeśli ją zdobędziesz (najlepiej w wersji chronologicznej) to bądź kolega i podziel się. Pomimo różnicy zdań możesz przecież wyświadczyć mi taką przysługę ;)

Co do kreskówki pamiętam jednak, że o ile sławetny "the movie" jako dziecko oglądałem z rozdziwaioną paszczą. Po latach był już taki zwykły - przynajmniej tak go pamiętam bo drugie oglądanie też już było z 10 lat temu.

_________________
"Doprawdy, najpewniejszą drogą do piekła jest droga stopniowa - łagodna, miękko usłana, bez nagłych zakrętów, bez kamieni milowych, bez drogowskazów"
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
6320346
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 21-08-2007, 08:43   

Ja oglądałem kinówkę animowaną ostatni raz rok temu - w dalszym ciągu jest niezła, przede wszystkim jednak jest to film o transformerach, a nie Pierdółka z Holywood # 10324.

I nie, nie wymagam filmów wyłącznie ambitnych - wymagam filmów, w których tworzenie włożono choć trochę pracy umysłowej, powiedzmy by mnie rozśmieszyć, a nie tylko klepano w kółko to samo od iluśtam lat. Takie psuedofabuły jak Transformers 2007 (Chłopiec z Marzeniem jest szykanowany i wyśmiewany, ale znajduje Cuś, dzięki czemu zarywa Ekstra Laskę, a potem się okazuje, że Tylko On Może Ocalić Wszechświat; pod koniec filmu Chłopiec z Marzeniem i Ekstra Laska patrzą z nadzieją w niebo) widziałem już miliardy razy, tylko nie kręciły się tam autoboty. ANI JEDNEGO nowego pomysłu, który by ten szajs ożywił, dodał mu choć pozorów życia. Na bogów, nawet dowcipy ("to na pewno japońska maszyna. To musi być japońska maszyna") są tutaj używane, wyślizgane jak kamienie w potoku i śmieszne jak 1124. dowcip o Kaczorach.

Jeśli Tobie to nie przeszkadza - OK, oglądaj sobie na zdrowie. Mnie takie chamskie podejście do widowni obraża.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Keii Płeć:Mężczyzna
Tsunderemo©


Dołączył: 16 Kwi 2003
Skąd: Tokio
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 21-08-2007, 10:21   

Um, Ysen, według mnie trochę przesadzasz. I nie, nie chodzi o to, że mi film się podobał (fan Transformersów od dziecka), znajomym także. Po prostu żaden "chłopiec z marzeniem", tylko zwykły dzieciak (bo rozmowa o marzeniu jest tam może przez 10 minut), a co do końcówki, to zdecydowanie nie patrzą w niebo...

_________________
FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 21-08-2007, 10:34   

I mówisz, że to wystarczy, by uznać film za nową jakość?

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 21-08-2007, 11:34   

Ysen ma niestety sporo racji. Film nie ma za grosz klimatu komiksu, który, pacholęciem będąc, zbierałem i mam do dziś. Niestety, bliżej mu do wydanego ostatnio "Transformers: Armada", gdzie mamy po kilka postaci z każdej ze stron, które co i rusz okładają sie metalowymi piąchami.

Na dodatek transformersy, istoty co by nie mówić inteligentne (przynajmniej w sporej części) zachwoują się jak banda debili. Twrócy nawet nie starali się pokazać, że to również żyjące i myślące twory - bo po co? Optimusowi zabrali jego wielki karabin (co z tego, że rzadko go uzywał, ale...), co jest bluźnierstwem. Starusieńki film animowany by sporo lepszy, jeśli o to chodzi.
Powrót do góry
Keii Płeć:Mężczyzna
Tsunderemo©


Dołączył: 16 Kwi 2003
Skąd: Tokio
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 21-08-2007, 12:27   

@Ysen: czy coś w moim poście sugeruje takie podejście do rzeczy? Nie wydaje mi się. Chodzi mi po prostu o to, że o ile film faktycznie wybitny nie był (raczej z kategorii "do pooglądania sobie i wyłączenia myślenia"), to niepotrzebnie przejaskrawiasz negatywne aspekty.

@Grisznak: a wiesz, też mam większość komiksów, a za bajtla zbierałem zabawki i oglądałem bajkę. Ba, film z 86 był pierwszą kasetą, którą w życiu wypożyczyłem. Mimo to jednak, nie wiem, co wyszłoby ze stworzenia nowej produkcji na taką właśnie modłę, czyli starć stricte między robotami, gdzie ludzie grają jedynie rolę trzecioplanową. Nie wiem nawet, czy fanom oglądałoby się to dobrze (patrząc po poziomie ostatnich serii animowanych, a właściwie praktycznie wszystkich po pierwszej). Tak natomiast mamy co prawda hollywoodzką papkę, ale za to strawną dla większej ilości potencjalnych widzów.
Kto wie, jak to wszystko przedstawią w sequelu:
Wiki napisał/a:
Producer Tom DeSanto has envisioned a storyline introducing the Dinobots, Constructicons, and Soundwave.

Może tym razem będzie więcej robotów, a mniej ludzi?

_________________
FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 21-08-2007, 13:08   

Cytat:
Chodzi mi po prostu o to, że o ile film faktycznie wybitny nie był (raczej z kategorii "do pooglądania sobie i wyłączenia myślenia"), to niepotrzebnie przejaskrawiasz negatywne aspekty.


Bo, jak już napisałem wcześniej - za bardzo trzęsło, bym mógł się chociaż pogapić. Naprawdę nie mam nic przeciwko oglądaniu czegoś dla grafiki, ale w takim przypadku chciałbym więcej ujęć statycznych i kamerzystę-abstynenta, żeby się tą grafiką ponapawać. "Sim City" rullez.

Cytat:
Mimo to jednak, nie wiem, co wyszłoby ze stworzenia nowej produkcji na taką właśnie modłę, czyli starć stricte między robotami, gdzie ludzie grają jedynie rolę trzecioplanową.


Wyszłaby ekranizacja "Transformers", a nie "Pierdółka z Holywood #10324".

Ja wcale nie gwarantuję, że to dałoby się sensownie, nomen omen, przetransformować z serii dla dzieci na serię dla każdego, zapewne nie (chyba żeby, jak już wspomniałem, spróbować pastiszu). Ale też nikt nie powiedział, że z wszystkiego koniecznie trzeba zrobić Holywoodzką Megaprodukcyę, Na Którą Każdy Mieszkaniec Ziemi Może Pójść z Dziećmi Do Kina. Jeśli więc ktoś próbuje, wkłada w to grube miliony i liczy na grube miliony zysku, to w pełni zasłużył na zmieszanie go z błotem, jeśli efekt będzie taki jak na załączonym obrazku.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
SanctuaryMirror Płeć:Mężczyzna
Cień Cienia


Dołączył: 21 Sie 2007
Skąd: Elune
Status: offline
PostWysłany: 21-08-2007, 16:09   

a ja powiem tyle.filmy to sa raczej fantazje ludzkie wcielone w pewny smentny fragment marzen i nadziei ^^.dlategto ograniczylem sie do anime bo ma najmniej realizmu :]

_________________
Sluga Elune-to ja
uczen Astrala-to ja
ale kim ja jestem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
 
Numer Gadu-Gadu
6141500
Azag Płeć:Mężczyzna
Shade Reaver


Dołączył: 06 Lis 2005
Skąd: Chruszczobród
Status: offline
PostWysłany: 21-08-2007, 17:27   

Chłopiec nie był ani szykanowany ani wyśmiewany - co najwyżej mu troche dokuczali - a on ba umiał się postawić. Chłopiec chciał mieć dziewczynę - większość facetów, których znam chciała, ma lub chce mieć dziewczynę - to dla mnie tylko przejaw normalności. Chłopiec marzył o samochodzie - ja piernicze - czy to jest takie dziwne? Dali normalnego chłopaka, przeciętnego śmiertelnika. Cuś znajduje jego - i znalazło go tylko dlatego, że miał na nazwisko Witwicky. Zarywania laski nie skomentuje...
Skoro widownia dostaje to co chce, no przynajmniej większość widowni, to nie rozumiem gdzie tu chamstwo...
Grisznak napisał/a:
Twrócy nawet nie starali się pokazać, że to również żyjące i myślące twory

Chyba, jednak się starali - pamiętam conajmniej kilka monologów i dialogów Optimusa. Mnie osobiście brakowało walki: transformers kontra transformers, a nie ich przemyśleń i motywów działania. Skoro nikt nie miał giwery to Optimus też mógł nie mieć - nie przeszkadzało mi to.
Ysengrinn napisał/a:
zmieszanie go z błotem
na szczęście swoim prywatnym zdaniem możesz najwyżej napluć na pustyni i dobrze bo jeszcze przez takie komentarze nie zrobili by następnej części.

Moim zdaniem film zawiera w sobie o wiele więcej aluzji, nawiązań i motywów niż na pierwszy rzut oka może się wydawać - i dobrze.

I nie przeszkadza mi też reklama Noki i Appla - przynajmniej te dwie zauważyłem, większy realizm, a przynajmniej kasa na film idzie z koncernów, które mają jej w trzy i troche.

Jeszcze poruszę sprawę genialnego moim zdaniem i bardzo nowatorskiego wydaje mi się pokazania nowoczesnej optoelektroniki w zastosowaniu na polu bitwy - masarnia - pierwszy raz to widziałem i jestem naprawdę pod wrażeniem, że to wykorzystali.

_________________
"Doprawdy, najpewniejszą drogą do piekła jest droga stopniowa - łagodna, miękko usłana, bez nagłych zakrętów, bez kamieni milowych, bez drogowskazów"
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
6320346
Keii Płeć:Mężczyzna
Tsunderemo©


Dołączył: 16 Kwi 2003
Skąd: Tokio
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 21-08-2007, 17:49   

Azag napisał/a:
Skoro nikt nie miał giwery to Optimus też mógł nie mieć - nie przeszkadzało mi to.

Ależ giwery jak najbardziej były - Ironhide straszył swoimi parę razy, a w pewnym momencie zrobił nawet efektowne salto połączone z rocket jumpem. Blackout (helikopter) swoimi strzałami zmiótł całą bazę na początku. Reszta też cały czas z czegoś strzelała, a Optimus zamiast pistoletu miał ognisty miecz (a przynajmniej toto tak wyglądało).

_________________
FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 2 Idź do strony 1, 2  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group