FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 15, 16, 17  Następny
  Elfen Lied - anime
Wersja do druku
Shizuku Płeć:Kobieta
Trochę poza sobą


Dołączyła: 15 Lis 2006
Skąd: Z pogranicza światów
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 20-11-2008, 14:19   

Norrc tu już nie chodzi o anime, tylko o nasze wizje świata i ludzi. Ja w nich wierzę, ty trochę mniej i na tym opierają się nasze sprzeczne opinie.

Zauważ, że Kouta mimo iż Lucy pozabijała mu całą rodzinę wybaczył jej. On mówił, że nie może, ale sam fakt, że był w stanie z nią rozmawiać, współczuć jej i przyjąć jak coś pod swój dach, świadczy o tym, że to zrobił. Wszystko zależy od człowieka, niektórzy są w stanie wybaczyć wiele, inni praktycznie nic.

Napisałabym więcej, ale wtedy już będę offtopować, więc się powstrzymam. Jeśli chcesz kontynuować dyskusję, to pisz na PW.

_________________
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
636349
Ryuzaki Płeć:Mężczyzna
Smok Samurai


Dołączył: 12 Lis 2008
Skąd: nie wiem
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 01-12-2008, 01:27   

Przez troche mnie nie było, więc odniose się tak bardziej ogolnikowo.

Podstawowym błedem w ocenianiu Dicloniusów jest to, że zbytnio porównujemy ich do ludzi. To jest inny gatunek. Jeżeli lew zagryzie człowieka to nikt nie myśli, czy to jest zły lew, cz dobry lew. Tak samo jak jakis odwazny człowiek weźmie broń i pójdzie zamordować jakiegoś króliczka to też nie jest zlym czowiekiekm tylko dobrym myśliwym. Z resztą człowiek to na tyle chory gatunek, ze sam swoich wybija z przyjemnością. W końcu pare dni temu za wielka wodą obchodzono święto wymordowania niemal wszystkich Indian. Gdyby w prawdziwym swiecie pojawił sie jakiś gatunek który prześcignąłby nas w rozwoju, lub chociaz niebezpiecznie się do nas zbliżył to mordowalibysmy się jak nie wiem co.

Lucy jest tez troche innym przypadkiem. Ma to rozdwojenie osobowości i miała w młodości trochę inny kontakt z ludźmi niż inne Dicloniusy. Ktoś tutaj się dziwił dlaczego zabijała te rodziny. Wyobraź sobie sytuację: Masz wbita do głowy nienawiśc do Żydów, jednak wychowujesz się wśród nich i nie masz zadnego kontaktu ze "swoimi". Nie masz nic do nich i trzymasz sie na boku (może nawet boisz się ich). Jesteś sierota i jedynym przyjacielem jest pies, a któregos dnia banda Żydów na twoich oczach zabija tego psa, twój Żyd-przyjaciel zdradza cię, a Żyd w którym się podkochujesz okłamuje cie i zamiast z tobą spotyka się z innym Żydem." Co robisz? Mi sie wydaje, ze ja miejąc tak traumatyczne przeżycia to bym sie do Wszechpolaków zapisał i lał niemiłosiernie każdego kto by mi chociaz przypominał Żyda.

_________________
10 razy upaść, 11 razy wstać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
 
Numer Gadu-Gadu
7793866
Fei Wang Reed Płeć:Mężczyzna
Łaydak


Dołączył: 23 Lis 2008
Skąd: Polska
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 28-12-2008, 15:01   

Szkoda, że nie miałem okazji czynnie uczestniczyć w dawnej dyskusji na temat tego anime, ale cóż… przynajmniej odniosę się do niej. Mimo dostrzegania pewnych wad cenię „EL” i uważam je za warte obejrzenia. Niestety niektórzy próbują je zdyskredytować za wszelką cenę, czy to przez celowe spłycanie i upraszczanie pewnych „problemów”, niedostrzeganie innych, albo nawet (celowe lub nie) wprowadzanie w błąd…

Trudno jest zacytować wszystkie fragmenty, które rzuciły mi się w oczy, więc może poprzestanę na tych kilku, choć i tak wyszło trochę dużo tego…

Ysengrinn napisał/a:

Okrucieństwo ludzi? Problem rasizmu? Humanitaryzm? Po pierwsze nic mi nie wiadomo o sztucznych formach życia przypominających ludzi. Po drugie tym bardziej nic mi nie wiadomo, by były one nieludzko traktowane w trakcie badań, a o tym właśnie jest to anime. Czyli skłania do zadumy nad całkowicie fikcyjnym problemem. Po trzecie wreszcie - nietolerancja względem sztucznych form życia to motyw baaardzo oklepany.


Nie ma to jak dosłowność… W tak prostym, według Ciebie, anime jak „Elfen Lied” użyto metafory i już jej nie zauważasz? Przecież nikt „poważny” nie będzie twierdził, że takie „HR” jest o śmiesznych ludziach-aniołkach, co samo w sobie byłoby jeszcze bardziej irracjonalne.
No i dicloniusy nie są żadną „sztuczną formą życia”, o czym w anime nie raz była mowa. Zmutowały one w sposób naturalny (tj. nie poprzez celowe, świadome działanie człowieka). „EL” jest fikcją, co rzecz oczywista, ale to chyba nie zarzut…??
O „po trzecie” powiem tylko tyle, że… raz - patrz powyżej, dwa – nietolerancja ta raczej dotyczyć ma zachowań człowieka względem człowieka z powodu jakiejkolwiek jego inności (tutaj ucieleśnioną w postaci ‘rogów’). Kulminacyjnym momentem tego ‘motywu’ wydaje się być ta słynna scena z katowanym pieskiem Lucy – i to bynajmniej nie tylko z powodu swej brutalności, lecz (dla mnie) bardziej ze względu na zachowanie się w danej sytuacji tych trzech „stron” (Lucy, chłopcy i zdradzająca ‘przyjaciółka’), motywów ich działania, pewnego ‘schematu’ działania i konsekwencji tego (nie mówię o przemianie Lucy i efektach tego, lecz o jej samej ludzkiej naturze, choć może ciężko to oddzielić ot tak, pozbawiając ją w myślach zdolności ‘wektorów’).

Ysengrinn napisał/a:

Nie wspomnę o kiczowatym pytaniu "czy oni są ludźmi takimi jak my?".


Jako że oglądałem to anime jakiś czas temu nie pamiętam dokładnie tego, kto, co i kiedy mówił, choć przypuszczam, że akurat ta kwestia to mogły być słowa jakiegoś dzieciaka do mamy, kiedy zobaczył małą Lucy z rogami… Dobry przykład na to, jak łatwo wyciągnąć sobie z anime jakiś fragment, nawet mało istotny, i biorąc go jak najdosłowniej, uznać go za jakieś „główne hasło” anime.

Ysengrinn napisał/a:

Wierz mi, w Japonii dojrzała fizycznie dziewczyna o umysłowości małego dziecka nie jest aseksualna.


Cytat:
Interesuje mnie, po jakiego grzyba w serii na siłę wprowadzano dzikie ilości golizny (…)


Nawiążę do tego, choć w miarę przejrzyście było to już wyjaśniane…
Nie wiem, ja „EL” oglądałem przez pryzmat swojej własnej osoby, swojej psychiki, swojego ‘ja’. Nawet nie próbowałbym patrzeć z punktu widzenia Japończyka, bo nim po prostu nie jestem, nie mówiąc już o tym, że nie widzę w tym celu. Ja rozumiem, że inni mogą uważać taką Nyu za bardzo podniecającą, ale to nie znaczy, że sam mam tak samo to odbierać. Tu żadne nakazy się nie liczą.
Oczywiście sama nagość w „EL” ma na celu ‘uprzyjemnić’ oglądanie, podobnie jak te wszystkie komiczne z założenia sceny z Nyu i Koutą (czy Yuką i innymi). Ten czas na to przeznaczony można by było spożytkować w sposób ciekawszy, tzn. dla mnie ciekawszy, spychając to anime w zdecydowanie głębszy mrok.

Mai_chan napisał/a:

Lucy to psychopatka usprawiedliwiająca swoje zbrodnie thragiczną przeszłością TM, Kyota, czy jak mu tam było, to Bohater Taki Jak Ty, Drogi Widzu TM - czyli mdły jak więzienna owsianka i zachowuje się, jakby stał w innej kolejce, kiedy rozdawali mózgi. Ta molestowana... jakby to ująć... Podobnie jak bohaterowi mózgu jej poskąpiono, a jej psychika jest cokolwiek niewiarygodna, jak na dziecko molestowane.


Pierwsze trzy słowa i można spaść z krzesła ze śmiechu, co niebezpieczne – można się potłuc… Lucy nie jest człowiekiem w takim sensie jak Ty, ja, Romek spod sklepu czy Jadzia z kiosku. Człowiek, który na skutek mutacji genu/genów ‘nabył’ specjalne zdolności (wektory) i coś, co można nazwać „instynktem” nie może być traktowany jako zwykły człowiek. Spójrz na ewolucję człowieka – człowiek jest tym, kim jest dlatego, że jego przodkowie byli lepiej przystosowani do życia/środowiska, a jednocześnie byli wrogo nastawieni do każdego zagrażającego mu ‘gatunku’ (także do tego, z którego sami się wywodzą). A sama mutacja nie raz spowodowała ewolucję danego gatunku, nie tylko wirusów…
Lucy (to jej drugie ‘ja’) jest ukazana jako ewentualność, możliwy los ludzkości na drodze baaardzo przyspieszonej i spłyconej ewolucji (ale nie chodzi przecież o trzymianie się stricte teorii naukowych). Zabijanie ludzi to nie jest u niej przejaw dewiacji społecznej lecz naturalny odruch (podkreślam: naturalny odruch jej nieczłowieczego ‘ja’). Taką istotę w żaden sposób nie można nazwać psychopatką, bo to termin odnoszący się do człowieka (tutaj).

Kouta to zupełnie inny przypadek. Jak różnie się zachowuje ten Kouta z dzieciństwa i ten, który na nowo poznaje Yukę. Ten ‘dorosły’ jest już zdecydowanie mniej ‘naturalny’. Jego zachowanie często można by nazwać dziwnym, niezrozumiałym. Nie można jednak oddzielać go od jego przeszłości. To, co stało się w pociągu, strata siostry, ojca, przyjaciółki (bo tym była Lucy) w taki tragiczny sposób, a potem amnezja… Jego ‘altruizm’ można by wytłumaczyć stratą siostry, jego zachowanie – podświadomą wiedzą o wydarzeniach z dzieciństwa.
Co istotne dla jego postaci – on nigdy nie przebaczył Lucy, do samego końca. Samo to dodaje mu ‘realności’.

Molestowana… Chyba, o ironio, Mai jej było na imię… Dziwne może być, że tak sobie żyła w tym jednym sweterku i w samych majtkach, przez dłuższy czas, w ogóle nie myśląc o tym, co zrobić dalej. Jednak nie jestem dziewczynką molestowaną przez ojca i nienawidzoną za to przez matkę, a i psychologiem nie jestem (choć i to niczego nie musiałoby mi gwarantować), więc nie wiem, czy jej zachowanie jest „zgodne z nauką i praktyką”. Sądzę też, że i Ty tej wiedzy nie posiadasz.

Spośród głównych postaci zdecydowanie najgorzej w moich oczach wypada Yuka, która praktycznie „nic nie robi” – płacze, pomaga, zazdrości, czeka, czeka, płacze… Postać dosyć nieciekawa, ale ona taka była od początku – tzn. już w dzieciństwie tak się zachowywała, co jednak samo w sobie sympatii specjalnej nie wzbudza. Już raczej ta jej bezradność i płaczliwość mnie irytowała.

Mai_chan napisał/a:
Skoro dicloniusy nie są ludźmi, to po cholerę się nimi przejmować? Wybić, bo to zwierzęta wybitnie zagrażające otoczeniu, a i do ekosystemu nic nie wnoszą...

Wydawało mi się, wspominałeś coś o tolerancji względem odmienności... Wobec zwierząt nie da się być tolerancyjnym, można być co najwyżej humanitarnym i uśpić, zamiast się znęcać nad psem, który zagryzł trójkę dzieci.


Jeśli chodzi o to zdanie od „Wybić” się zaczynające, to ładnie do tego schemaciku pasują sami ludzie…

Twoje spojrzenie jest bardzo ubogie, choć przypuszczam, że robisz to celowo… Logika Twa prosta, euklidesowska (tak, tak, czytałem „Lód”) widzi tylko: człowiek-zwierzę, nawet nie dopuszczając możliwości czegoś innego, czegoś pośredniego, co nie jest ani zwierzęciem, ani człowiekiem. Dicloniusy właśnie tak można by nazwać, albo i „nadludźmi”, albo i „podludźmi”… sama nazwa nie jest aż tak istotna.

Daerian napisał/a:

Do o wiele wiekszych zaliczyłbym brak wiarygodnych psychologicznie postaci oraz zbytnie przetragizowanie całego wątku, prowadzące do nierealności fabuły.
(…)
Nakłada się na to całkowita nierealność obrażeń i innych praw fizyki/biologi/medycyny/czegokolwiek bądź dotyczących bohaterów.


Co do tych „niewiarygodnych psychologicznie postaci” wypowiedziałem się ciut wyżej, a nierealność… Masz rację, problemy np. biologii traktowane są po macoszemu, ale jaka tu wada? Ludzie wyglądają jak ludzie, wszystko co istotniejsze mają na miejscu, psy też przypominają psy, więc co? Że rana w naszym świecie śmiertelna od razu tam taką nie jest? Że gdy spadasz z kilkunastu metrów na asfalt to masz siły, żeby dalej się ruszać i nic sobie nie połamałeś? Oczywiste naciągnięcia, które są minusami (jak już mówiłem na początku – widzę w tym anime pewne wady). Sam zresztą lubię czasem sobie pooglądać anime i szukać w nich różnego rodzaju błędów, jednak do samej fabuły i ogólnej mojej oceny (jeśli nie ma poważnych błędów logicznych) one niespecjalnie zmieniają, bo nie o nie chodzi.

Serika napisał/a:
Nawet, jeżeli istnieje możliwość "nawrócenia" - bo co, jeżeli znowu się coś sypnie? Będą dziesiatki ofiar, bo ktoś kocha inną? Psychopatów trzyma się w zakładach zamkniętych nie dla zasady, a dla bezpieczeństwa publicznego. I nie ma usprawiedliwień, że są biedni i skrzywdzeni. Nie ma prawa być usprawiedliwienia dla bezsensownych rzezi. Ani usprawiedliwienia, ani sympatii. A ja odebrałam tę serię jako próbę usprawiedliwiania i przekonywania widza, że należało zaryzykować za wszelką cenę, bo a nuż wyrośnie miłe dziewczątko.


Kolejne nawiązanie do psychopatów… Ech. Takie „bezsensowne rzezie” dzieją się na co dzień i są ‘usprawiedliwiane’, i nikt nic z tym za bardzo nie robi, nawet, a może przede wszystkim: dlatego, że to człowiek robi człowiekowi.
Z dicloniusami był duży problem, bo w wieku kilku lat instynkt zaczynał dopominać się o swoje, a takie dzieci były zbyt małe i niedojrzałe psychicznie, by na dłuższą metę z tym walczyć, szczególnie biorąc pod uwagę, że same często były dyskryminowane z powodu swej odmienności. Więc co z nimi ‘zrobić’, jak się ‘zachować’? Widać Serika była bardziej dociekliwa, bo też doszła do tego pytania. Tutaj jest popis dla wyobraźni, jednak że bardzo mało prawdopodobne wydaje się, by ludzi i dicloniusy nauczyły się żyć w ‘symbiozie’, większość rozwiązań wydaje się być tragicznych właśnie.
I nie odniosłem wrażenia, że ludzie za wszelką cenę mieli spróbować – to przecie bardzo trudne by było, skoro nawet zwykła kłótnia, jakich wiele w czasie życia się zdarza, mogłaby uwolnić instynkty. Uważam, że właśnie ten tragizm był zamierzony.

Ech… To na tyle. Przynajmniej na razie.

_________________

Ręce za lud walczące sam lud poobcina.
Imiona miłych ludowi lud pozapomina.
Wszystko przejdzie. Po huku, po szumie, po trudzie
Wezmą dziedzictwo cisi, ciemni, mali ludzie.

A. Mickiewicz
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ryuzaki Płeć:Mężczyzna
Smok Samurai


Dołączył: 12 Lis 2008
Skąd: nie wiem
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 29-12-2008, 00:56   

Fei zrobił to czego mi się robic nie chciało i odniósł sie do konkretnych cytatów za co mu dziękuję.

Zastanawiam się jak sie odnieść do tego co pisze Mai_chan o wybiciu Dicloniusów, bo to nie są ludzie. Po prostu w tym momencie pokazałaś jak bardzo Dicloniusy są podobne do ludzi. Wiesz czemu? Dicloniusy wybijaja ludzi bo człowiek to poddiclonius, nic nie wnosi do ekosystemu (za to jest mistrzem w jego niszczeniu) i jest wybitnie szkodliwy dla Dicloniusów. Biały człowiek uwazał sie za lepszego od czarnego, więc go wybijał w pień, albo ubierał w homonto. Katolik uważał się za lepszego od niekatolikó i dlatego wymyslił sobie krucjaty. Muzułmanie uważają się za lepszych od niewierzących więc tworzą swoje święte wojny.
Diclonius to metafora jakiegokolwiek innego człowieka który w czymś jest lepszy (lub wydaje mu się zę jest lepszy) od wszystkich innych ludzi. Na miejscu Lucy wstaw sobie Osamę, Adolfa, Rydzyka, Giertycha, Busha, rasistę A, feministkę B, himifoba C, wyznawcę religii D, czy (patrząc po cytowanym prez Feia fragmencie) wstaw Mai_chan (prosze, nie odbierz tego jako przyrównanie Cię do jakkiegos mordercy socjopaty, czy coś) i masz ten sam schemat. My jesteśmy lepsi, oni są gorsi, wybijmy ich.

Kwestie psychiki bohaterów rzeczywiście nie sa może największymi plusami tej serii. Nie mozemy jednak oceniać ich fachowości, bo przecież tak jak Fei słusznie zauwazył psychologami nie jesteśmy. Czy gdyby nie to, że każdy z nas, laików słyszał o autyźmie historia chłopca który cały czas by tylko siedział na podłodze, kręcił talerzykiem i klaskał wydawałaby sie wiarygodna? Jeden z najlepszych thrilerów jakie w życiu widziałem, Psychoza opisuje losy kolesia który żyje i rozmawia ze zwłokami własnej matki, nie raz we wiadomościach/gazetach pojawiły sie informacje o ludziach którzy trzymali w domach zwłoki swoich bliskich bo nie mogli zaakceptowac, ze nie żyją, a czasami nawet trzymają zwłoki własnoręcznie zamordowanych, swoich dzieci w beczkach po ogórkach, bo po prostu mają to głeboko w tyle, a niektórzy nie potrafią zaakceptować, że dziewczynka która przeszła więcej niz my wszyscy razm wzięci kiedykolwiek przejdziemy i z mózgu ma zrobiona jajecznice na widok faceta bez ręki i nogi, sikającego krwią reaguje tak samo jakby sobie tylko kostke skręcił?! Pewnie dla niej to było przeżycie o tym samym kalibrze co dla nas właśnie widok skręconej kostki.

Seriko: Teoria o przebaczaniu dla psychopatów nie trzyma sie kkupy. Po pierwsze nie ma tam żadnych psychopatów ani wątków z nimi związanych. Jeżeli ktoś już się upiera przy klasyfikowaniu Lucy według naszych standardów to możnaby ja nazwać socjopatą.... chociaz na takich samych zasadach jak można sojopatą nazwac każdego mysliwego. Po drugie nie ma tam miejsca na przebaczanie, bo przecież Kouta nigdy Lucy nie wybaczył.

_________________
10 razy upaść, 11 razy wstać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
 
Numer Gadu-Gadu
7793866
Achmed Płeć:Mężczyzna
Hurry Starfish ^.^


Dołączył: 11 Paź 2008
Skąd: Lublin
Status: offline
PostWysłany: 30-12-2008, 10:22   

Ja się osobiście z wami zgadzam, ale z doświadczenia wiem, że dyskusja na temat przesłania, głębi, czy tego czym są dicloniusy w Elfen Liedzie do niczego nie prowadzi. Każdy i tak zachowa swoje zdanie i nawet pisząc takie długie posty nikogo nie przekonacie.

W przypadku EL najlepiej zachować swoje zdanie dla siebie i nie zwracać uwagi na to co uważają inni. Dla jednych pozostanie to bezsensowną krwawą sieką, a drudzy będą to uważać za opowieść z przesłaniem, czy co tam chcą.

Ryuzaki napisał/a:
Kwestie psychiki bohaterów rzeczywiście nie sa może największymi plusami tej serii. Nie mozemy jednak oceniać ich fachowości, bo przecież tak jak Fei słusznie zauwazył psychologami nie jesteśmy. Czy gdyby nie to, że każdy z nas, laików słyszał o autyźmie historia chłopca który cały czas by tylko siedział na podłodze, kręcił talerzykiem i klaskał wydawałaby sie wiarygodna? Jeden z najlepszych thrilerów jakie w życiu widziałem, Psychoza opisuje losy kolesia który żyje i rozmawia ze zwłokami własnej matki, nie raz we wiadomościach/gazetach pojawiły sie informacje o ludziach którzy trzymali w domach zwłoki swoich bliskich bo nie mogli zaakceptowac, ze nie żyją, a czasami nawet trzymają zwłoki własnoręcznie zamordowanych, swoich dzieci w beczkach po ogórkach, bo po prostu mają to głeboko w tyle, a niektórzy nie potrafią zaakceptować, że dziewczynka która przeszła więcej niz my wszyscy razm wzięci kiedykolwiek przejdziemy i z mózgu ma zrobiona jajecznice na widok faceta bez ręki i nogi, sikającego krwią reaguje tak samo jakby sobie tylko kostke skręcił?! Pewnie dla niej to było przeżycie o tym samym kalibrze co dla nas właśnie widok skręconej kostki.


I to akurat jest fakt, dicloniusy wcale nie musiały mieć niczego innego niż my w głowie, żeby zabijać. W przypadku Lucy i pieska, każdy by miał chyba ochotę zrobić tym dzieciakom krzywdę, a jeśli masz możliwość zrobienia czegoś to wtedy z pewnością przychodzi to łatwiej. I te przykłady są bardzo słuszne, sam chyba przytaczałem kiedyś zdarzenie z USA - 8 - letni chłopiec zastrzelił swojego ojca...

_________________
"Don't believe in you, who believes in me."
"Don't believe in me, who believes in you."
"Believe in you, who believes in yourself."
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
406070
Ryuzaki Płeć:Mężczyzna
Smok Samurai


Dołączył: 12 Lis 2008
Skąd: nie wiem
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 30-12-2008, 13:50   

No cóż, prosiłem, żeby Zua nie zamykać, bo chciałem dzisiaj jeszcze mieć szansę od nowa napisać moja odpowiedź Serice, ale cóż. Napisze tutaj chociaz w sprawie EL

Widzisz Serika, miałem zamiar Ci przyznać rację, że rzeczywiście uzycie tego tematu jako przykładu było może i nietrafione. Kiedy pierwszy raz wypowiedziałem się w tym temacie miałem przed soba jakies posty napisane kilka dni wcześniej i nie sądziłem, że Fei cytował wypowiedzi z czasów w których ja nawet nie interesowałem sie jeszcze zbytnio anime. Mimo wszystko jezeli ktoś coś pisze do mnie to ja chociaz przez grzeczność odpowiadam. Na Twoim miejscu widząc, że ktoś sie do mnie zwraca po prostu bym napisał, ze to już stary temat, napisałem wszystko co mam do powiedzenia i za mało pamiętam to anime żeby cos konstruktywnie pisać. Z reszta przykład EL byl tylko przykładem. Mam nadzieję, zę nie obrazisz się jak później zmajstruję do Ciebie PW w którym odpowiem na resztę.


Achmed
W sumie masz rację. Wiadomo, ze na wiekszość tematów jak człowiek już sobie wyrobi zdanie to potem nie jest zbytnio skory do zmieniania go. Jak na jakimś już długo istniejącym forum pojawia się jakiś nowy użytkownik to ma jednak pewien podstawowy problem. Większość tematów juz było. Jasne, że mogę się zamknąc w Multiświecie i poza niego nie wychodzić, ale przecież Multi to nie jedyna część tego forum i kazdy nowy chciałby się wgryźć trochę w resztę tematów. Ten temat był w miarę na wierzchu, widziałem, ze mam coś (przynajmniej moim zdaniem) ciekawego do napisania, więc napisałem. Dłuzszy staz mam na forum Hypera. Tam ostatnio nie dzieje się kompletnie nic. Jeżeli pojawia się ktoś nowy i napisze coś ciekawego w temacie który był już od dawna wałkowany to mu odpisuję, bo nie chce, żeby czuł sie ignorowany. Piszesz, ze w kwestii EL jedni myslą A, a drudzy B i tak już jest. Tak samo jest w kwestii oceniania Kiry z DN. Mimo wszystko jak już ktoś nowy sie pojawia i pisze jakiegos ciekawego posta o tym, że Light był dobry to ja po raz enty piszę coś od siebie. Nie raz sie pewno powtarzam, ale przeciez w życiu jak spotykasz jakąs nową osobę i ona Cię o cos zapyta to nie powiesz jej "Sorry, ja juz kiedyś z kims o tym rozmawiałem", prawda?

_________________
10 razy upaść, 11 razy wstać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
 
Numer Gadu-Gadu
7793866
Hexe
Gość
PostWysłany: 22-01-2009, 19:49   

Ehh wiem ze już troche późno na dołączenie się do dyskusji, ale po usłyszeniu ostatnich argumentów zaciekawiło mnie kilka rzeczy.

Na początek dlaczego nie możemy myśleć o Diclonusach w kategoriach ludzkich? Mimo, że przeżywają przyśpieszoną ewolucje to nie mogły w tak krótkim zmienić się pod każdym względem. W końcu ich sposób myślenia jest podobny. W anime według mnie są symbolem człowieka różniącego się od naszego społeczeństwa. Dlatego pytanie "czy oni są ludźmi takimi jak my?" jest jak najbardziej przejawem kiczu.
Cytat:
Podstawowym błędem w ocenianiu Dicloniusów jest to, że zbytnio porównujemy ich do ludzi. To jest inny gatunek. Jeżeli lew zagryzie człowieka to nikt nie myśli, czy to jest zły lew, cz dobry lew. Tak samo jak jakiś odważny człowiek weźmie broń i pójdzie zamordować jakiegoś króliczka to też nie jest złym człowiekiem tylko dobrym myśliwym.

Cytat:
Pierwsze trzy słowa i można spaść z krzesła ze śmiechu, co niebezpieczne – można się potłuc… Lucy nie jest człowiekiem w takim sensie jak Ty, ja, Romek spod sklepu czy Jadzia z kiosku. Człowiek, który na skutek mutacji genu/genów ‘nabył’ specjalne zdolności (wektory) i coś, co można nazwać „instynktem” nie może być traktowany jako zwykły człowiek.

Może najpierw odwołam się do przykładu z lwem, który notabene padł już kilka stron temu. Jeżeli lew zaatakuje człowieka to, albo poczuł zagrożenie z jego strony, albo był głodny, wiec wartościowanie jego jest bez sensu. Zaś jeżeli myśliwy pójdzie sobie zabić króliczka to, może potrzeba mu pieniędzy ze zdobyczy, zwierzyny na pasztet, czy też idzie sobie to zrobić dla przyjemności. Tutaj sens ma wartościowanie tylko w ostatnim przypadku. Świat natury przecież rządzi się twardymi prawami, a zwierzęta nie zabijają tylko dla zabawy, w przeciwieństwie do niektórych ludzi. Następnie jeżeli Diklonusy nie byłyby oceniane w kategoriach ludzkich to cała teoria o dyskryminacji, rasizmie i stosunkach międzyludzkich nie miała by sensu. Rozważania musiały by się wtedy przenieść na sferę konfliktów międzygatunkowych , która to walka nie byłaby metaforą sporu różnych ras tylko.. No właśnie tylko czego? W fantastyce naukowej przecież pokazuje się obcych po to aby ukazać jakieś problemy społeczeństwa, wartościując wydarzenia i obcych w kategoriach ludzkich. Czyli temat do zaorania, bez przekazu.

Cytat:
Molestowana… Chyba, o ironio, Mai jej było na imię… Dziwne może być, że tak sobie żyła w tym jednym sweterku i w samych majtkach, przez dłuższy czas, w ogóle nie myśląc o tym, co zrobić dalej. Jednak nie jestem dziewczynką molestowaną przez ojca i nienawidzoną za to przez matkę, a i psychologiem nie jestem (choć i to niczego nie musiałoby mi gwarantować), więc nie wiem, czy jej zachowanie jest „zgodne z nauką i praktyką”. Sądzę też, że i Ty tej wiedzy nie posiadasz.

Ano fakt nikt z nas nie jest ani psychologiem ani socjologiem więc co możemy o bohaterach powiedzieć? Czy są dobrzy i źli? Nawet to by trudno było stwierdzić bo ciężko rzec o osobie chorej psychicznie(tak naprawdę chorej),że jest zła. Mimo wszystko każdy z nas z biegiem lat wyrobił sobie jakieś zdanie na temat normalnego zachowania człowieka. Jak dla mnie nikt w 100% nie jest normalny, ale są granice których ludzie normalni nie przekraczają. Czy według Ciebie ten człowiek, z jednostek specjalnych który stracił wzrok, mógłby się znaleźć na swoim stanowisku? Czy szesnastolatek wziąłby z plaży nagą dziewczynę, chronił przed policją, z niewiadomo jakiego powodu, i chciał zatrzymać w domu? A Mai zachowywała się znowu przez większość czasu wyjątkowo normalnie jak na kogoś molestowanego, bez wsparcia w domu, z zniszczoną psychiką. Wszystko to jest jak dla mnie wymuszone przez twórców tylko aby pchnąć akcje do przodu. W końcu oni też nie zatrudnialiby psychologów, którzy „i tak by zgodności z nauką i praktyką nie gwarantowali”. Znowu z drugiej strony może autorzy chcieli pokazać osoby z skrzywioną psychiką? Tylko czemu to miałoby służyć? Gdyby taki był cel twórców znowu głównym tematem Elfem Lied byłyby problemy pewnej grupy ludzi, a nie rasizmu i dyskryminacji. A tak przecież nie jest.

Jak dla mnie za sukcesem stoi nie ciekawe przesłanie (w wyjątkowo kiepskiej formie). Tylko sex i przemoc które są świetnym towarem eksportowym ludzkości :D.

Ok. Może jak się ktoś jeszcze tym tematem nie znudził to cos napisze :)
Powrót do góry
Fei Wang Reed Płeć:Mężczyzna
Łaydak


Dołączył: 23 Lis 2008
Skąd: Polska
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 23-01-2009, 11:58   

Hexe napisał/a:


Na początek dlaczego nie możemy myśleć o Diclonusach w kategoriach ludzkich? Mimo, że przeżywają przyśpieszoną ewolucje to nie mogły w tak krótkim zmienić się pod każdym względem. W końcu ich sposób myślenia jest podobny.



Owszem, można w pewien sposób traktować ich jak ludzi - właściwie to dicloniusy różnią się tylko tym, że: mają rogi, mają wektory i mają "instynkt". Ale już to jest wystarczające, by określenie typu: "jest psychopatyczną morderczynią, bo zabija praktycznie bez powodu", albo: "jest chora psychicznie - ma rozdwojenie jaźni, itp." były fałszywe, bo opierają się one na ocenie dicloniusów jako "ludzi jak każdy inny".

Hexe napisał/a:



Ano fakt nikt z nas nie jest ani psychologiem ani socjologiem więc co możemy o bohaterach powiedzieć? Czy są dobrzy i źli? Nawet to by trudno było stwierdzić bo ciężko rzec o osobie chorej psychicznie(tak naprawdę chorej),że jest zła. Mimo wszystko każdy z nas z biegiem lat wyrobił sobie jakieś zdanie na temat normalnego zachowania człowieka.




No, zapewne gdzieś jakiś psycholog też się trafi...
W każdym bądź razie... Ocena "sensowności" czy "realizmu" zachowań nie raz sprawia pewne kłopoty, wkraczając w morze niejednoznaczności. Ja oczywiście także mam pewne swoje "kryteria", ale i nie chcę się ich kurczowo trzymać - zresztą zachowanie ludzkie to na tyle ciekawe zagadnienie, że nie raz zdarza mi się spróbować spojrzeć oczami drugiej osoby, spróbować wejść w jego skórę, choć trochę zrozumieć jego "wizję świata", jego sytuację zachowanie (najbliżej określenia tego jest słowo "empatia"). Czasem do czegoś dochodzę, a czasem nie... Jednak oceniając kogoś należy pamiętać o swego rodzaju "przedziale ufności", w którym zawierają się wszystkie cechy wewnętrzne (stan psychiczny, charakter, itd.), sprawiające, że w tej samej sytuacji dwoje ludzi mogłoby się zachować zupełnie inaczej, a "realizm" ich nie podlegałby przecież dyskusji.

I tak dochodzimy do tej nieszczęsnej Maii. Dla mnie dziwne może się wydać jej zachowanie, jednak zaraz przychodzą mi na myśl sytuacje z "życia prawdziwego", które zaczynają jej postawę uwiarygadniać - tzn. biorąc pod uwagę to, co przeszła, jej zszarganą psychikę oraz nastoletni wiek, nabiera to jakiegoś sensu.

Jak widzę, dość nieprecyzyjnie wyraziłem się ostatnio... Po prostu dziwi mnie postawa typu: "ja na jej/jego miejscu zrobiłabym tak i tak...". Pomijając już fakt różnicy natury psychicznej, dużo łatwiej sobie powiedzieć, w końcu to nie wymaga wiele. I tu dochodzę do sedna:
Taki ja nie jestem w stanie powiedzieć, co bym zrobił gdybym był (w przypadku Mai z "EL" - była) gwałcony (-a) przez ojca, znienawidzony (-a) przez matkę, w dole psychicznym, itd., bo nigdy w takiej sytuacji nie byłem.

Trochę podobna sytuacja jest z Koutą (choć i ja za nim nie przepadam) - on też nie jest pierwszym lepszym chłopakiem. Pamięć o zamordowanej siostrze i ojcu tkwi gdzieś w nim, mimo tej "chwilowej" amnezji, czekającej na odpowiedni bodziec by "zniknąć".
A fakt zabrania nagiej Nyu do domu wcale nie musi być taki pozbawiony logiki. Z telefonami komórkowymi nie chodzili, więc zadzwonić od razu nie mogli, jeśli do domu mieli stosunkowo blisko (a jest podstawa, by tak przypuszczać), to dość sensowne wydaje się, że zamiast chodzić po mieście z nagą dziewczyną, woleli ją zabrać do domu (choćby po to, by ją ubrać, czy z domu zadzwonić gdzie trzeba) - a i nie wyglądała na osobę, której coś dolega (w sensie jakichkolwiek obrażeń). Zupełnie inna sprawa z mydleniem oczu policji i zatajeniem obecności Nyu, ale nie pamiętam na tyle, by coś więcej tu powiedzieć...

_________________

Ręce za lud walczące sam lud poobcina.
Imiona miłych ludowi lud pozapomina.
Wszystko przejdzie. Po huku, po szumie, po trudzie
Wezmą dziedzictwo cisi, ciemni, mali ludzie.

A. Mickiewicz
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 23-01-2009, 12:20   

Cytat:
Owszem, można w pewien sposób traktować ich jak ludzi - właściwie to dicloniusy różnią się tylko tym, że: mają rogi, mają wektory i mają "instynkt". Ale już to jest wystarczające, by określenie typu: "jest psychopatyczną morderczynią, bo zabija praktycznie bez powodu", albo: "jest chora psychicznie - ma rozdwojenie jaźni, itp." były fałszywe, bo opierają się one na ocenie dicloniusów jako "ludzi jak każdy inny".


Oczywiście, że nie. Sposób zachowania przedstawionych w serii diclonusów nie odbiegał zbytnio od poziomu zwierzęcego. Ich poziom rozwoju psychicznego nie pozwala na ocenianie ich w kategoriach ludzi, a raczej psów, kotów albo chomików. Pieskom albo kotkom, jeśli są rozpuszczone zdarza się, że przychodzą do właścicieli się myziać, ale skaczą z zębami na obcych. Zdarza się im też chorować psychicznie. I niestety, to nie są biedne, niezrozumiałe przez człowieka przytulanki, tylko niebezpieczne dla ludzi bydlaki, które nadają się najczęściej tylko do uśpienia, a ich właściciele do postawienia przed sądem.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Fei Wang Reed Płeć:Mężczyzna
Łaydak


Dołączył: 23 Lis 2008
Skąd: Polska
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 23-01-2009, 13:23   

Zegarmistrz napisał/a:
Sposób zachowania przedstawionych w serii diclonusów nie odbiegał zbytnio od poziomu zwierzęcego.


Może dlatego, że je traktowano jak zwierzęta?
Zresztą wydaje mi się, że mówisz tylko o trybie "Nyu" oraz "mordercy"...

Mimo swojej "zwierzęcości" i nienawiści do ludzi, Lucy była także osobą, z którą można było normalnie porozmawiać, która miała swoje własne uczucia, własną świadomość (zarówno jeszcze w dzieciństwie, po "masakrze z pieskiem", jak i później, gdy "mieszkała" z Koutą).

Odchodząc zresztą od samej Lucy (i jej Nyu)... Nie wiem, dlaczego przyrównujesz je (dicloniusy) do zwierząt domowych. Ja jakoś nie odniosłem wrażenia, by tak były traktowane (wyłączając Nyu, choć ją jako zwierzątko jednak w samym anime nie traktowano...). Raczej nikt nie ciska stalowych kul w przywiązane zwierzaki domowe (jeśli oczywiście jest w miarę normalny). Mogę przypuszczać, że traktowany w takich warunkach nie darzyłbym sympatią ludzi(poczynając od tych, którzy mi "to" robili)...

_________________

Ręce za lud walczące sam lud poobcina.
Imiona miłych ludowi lud pozapomina.
Wszystko przejdzie. Po huku, po szumie, po trudzie
Wezmą dziedzictwo cisi, ciemni, mali ludzie.

A. Mickiewicz
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
fm Płeć:Mężczyzna
Okularnik


Dołączył: 12 Mar 2007
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
PostWysłany: 23-01-2009, 13:39   

Fei Wang Reed napisał/a:

Odchodząc zresztą od samej Lucy (i jej Nyu)... Nie wiem, dlaczego przyrównujesz je (dicloniusy) do zwierząt domowych. Ja jakoś nie odniosłem wrażenia, by tak były traktowane (wyłączając Nyu, choć ją jako zwierzątko jednak w samym anime nie traktowano...). Raczej nikt nie ciska stalowych kul w przywiązane zwierzaki domowe (jeśli oczywiście jest w miarę normalny).

Dokładnie taki samo postępują niektórzy wyjątkowo głupi właściciele psów, żeby otrzymać groźnego, agresywnego zwierzaka - biją i krzyczą. Zważywszy, że dicloniusy miały mieć chyba zastosowanie w wojsku (nie dam głowy, bo to już mocno nieświeża seria) łatwo zauważyć analogię.

_________________
Kryska: Weaponized diplomacy was successful!
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 23-01-2009, 13:43   

Fei Wang Reed napisał/a:
Odchodząc zresztą od samej Lucy (i jej Nyu)... Nie wiem, dlaczego przyrównujesz je (dicloniusy) do zwierząt domowych. Ja jakoś nie odniosłem wrażenia, by tak były traktowane (wyłączając Nyu, choć ją jako zwierzątko jednak w samym anime nie traktowano...). Raczej nikt nie ciska stalowych kul w przywiązane zwierzaki domowe (jeśli oczywiście jest w miarę normalny).


O zdziwiłbyś się... I niestety, tak otraktowane zwierzęta nie nadają się już zwykle do niczego: nie pomagają żadne środki wychowawcze, tresura czy terapia. Można je jedynie usypiać.

I przykro mi, ale trudno mi mieć litość nad osobą z zimną krwią zabijającą ludzi, tylko dlatego, że miał smutne dzieciństwo i chce się wyżyć. Obojętnie od jego stopnia rozwoju i głębokości traumy. Zabicie kogoś niestety gwarantuje tragiczne dzieciństwo, dorosłość lub starość całej masie innych osób.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Norrc Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Kwi 2008
Skąd: 西
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 23-01-2009, 13:44   

A ja zapytam, od kiedy zabijanie jest domeną zwierząt, a nie ludzi? To właśnie człowiek usmierca dla przyjemności, z chęci zemsty, miłości, nienawiści, zazdrości, ciemnoty, dla zysku. To właśnie my, ludzie, opracowaliśmy wszelakie sposoby zadawania bólu i odbierania życia naszych braci. Powiem, że jesteśmy mordercami idealnymi. Tworzymy narzędzia do siania masowej zagłady, istnieją szkoły, w których uczy się zabijania.
Takich mordów, i okrucieństw jakich dopuszczał się, dopuszcza i dopuszczać się będzie nasz gatunek, ze świecą można szukać wśród innych zwierząt.

A zdanie;

Zegarmistrz napisał/a:
Pieskom albo kotkom, jeśli są rozpuszczone zdarza się, że przychodzą do właścicieli się myziać, ale skaczą z zębami na obcych. Zdarza się im też chorować psychicznie. I niestety, to nie są biedne, niezrozumiałe przez człowieka przytulanki, tylko niebezpieczne dla ludzi bydlaki, które nadają się najczęściej tylko do uśpienia, a ich właściciele do postawienia przed sądem.


Pasuje perfekcyjnie do ludzi.

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
1498253
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 23-01-2009, 14:14   

Norrc napisał/a:
A ja zapytam, od kiedy zabijanie jest domeną zwierząt, a nie ludzi?


Gdzieś tak od Proterozoiku. Wówczas to wyewoluowały pierwsze zwierzęta drapieżne.

Norrc napisał/a:
To właśnie człowiek usmierca dla przyjemności, z chęci zemsty, miłości, nienawiści, zazdrości, ciemnoty, dla zysku.


W odróżnieniu od zwierząt, które również uśmiercają dla przyjemności, zdobycia samic, zazdrości o nie, z zemsty za naruszenie terytorium, haremu lub polowaniu na tym samym terytorium, braku wiedzy o zamierzeniach innych zwierząt, po to, by obrabować inne zwierzęta z samic, gniazd i kolorowych piórek. Oraz dlatego, żeby pożreć ich młode.

Wszystko to oczywiście w obrębie jednego gatunku.

Dzika przyroda to nie serial o Pokemonach.

W odróżnieniu od ludzi, którzy mają świadomość decyzji i wolną wolę zwierzęta nie mogą też przestać.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Norrc Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Kwi 2008
Skąd: 西
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 23-01-2009, 14:30   

Zegarmistrz napisał/a:
W odróżnieniu od ludzi, którzy mają świadomość decyzji i wolną wolę zwierzęta nie mogą też przestać.


Lucy też wybrała, rzeź.

Zegarmistrz napisał/a:
W odróżnieniu od zwierząt, które również uśmiercają dla przyjemności, zdobycia samic, zazdrości o nie, z zemsty za naruszenie terytorium, haremu lub polowaniu na tym samym terytorium, braku wiedzy o zamierzeniach innych zwierząt, po to, by obrabować inne zwierzęta z samic, gniazd i kolorowych piórek. Oraz dlatego, żeby pożreć ich młode.


To co piszesz nie ma sensu. Ja nigdzie nie pisałem, że zwierzęta nie zabijają. To Ty w swoim poście zrobiłeś z ludzi pacyfistów, a ja pokazałem, że nimi nie są.

Zegarmistrz napisał/a:
Gdzieś tak od Proterozoiku. Wówczas to wyewoluowały pierwsze zwierzęta drapieżne.


patrz wyżej.

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
1498253
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 8 z 17 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 15, 16, 17  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Nie możesz ściągać załączników
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group