FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
  Nazewnictwo fantastyczne
Wersja do druku
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 27-08-2008, 12:46   

No to dobra, pytanie, które podzieliło polskie społeczeństwo Dawn of War:
Orki czy Orkowie?
Orki sugeruje na rasę niską, podrzędną, gorsza od ludzi. Oczywiście mówię tutaj o zielonoskórych bestiach, a nie o ssakach z rodziny waleni. Ale właśnie to z tymi drugimi się kojarzy. Natomiast Orkowie, tak jak Krasnoludowie (chociaż tutaj wielu ludzi uważa, iż Krasnoludy są formą poprawną. W każdym bądź razie nie brzmi wyniośle) czy Eldarowie (tutaj większość osób mówi Eldarzy), którzy to są z pewnością rasa bardziej wyniosłą od ludzi.
Co więc z tymi odmianami nazw fikcyjnych?

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Irian Płeć:Kobieta


Dołączyła: 30 Lip 2002
Status: offline

Grupy:
WIP
PostWysłany: 27-08-2008, 13:03   

Elfowie i krasnoludowie to skutek błędu językowego Tolkiena. Miał on mianowicie tendencję do używania liczby mnogiej -ves (leaf - leaves) nawet w przypadku, kiedy powinno być zwyczajne -s (elf - elfs), z czego wyszło właśnie elves i dwarves. Przy czym w rozmowach z wydawcami Tolkien szedł w zaparte, że to efekt zamierzony, ale w którymś liście się przyznał do błędu. :> W polskim tłumaczeniu zmieniona odmiana została zachowana i tak się przyjęło.

Orkowie o ile pamiętam w oryginale odmieniali się normalnie, a po polsku po prostu zostali dopasowani do reszty (Oprócz hobbitów! hobbit - hobbits = hobbici, nie hobbitowie. Merry albo Pippin to precyzowali w którymś tomie.). Eldarowie zresztą też w oryginale są Eldars, a polskie tłumaczenie ujednoliciło odmianę. DoW to Warhammer, zgadza się? A Młotek był ostro zrzynany z Tolkiena, więc myślę, że można przyjąć tolkienowską odmianę ras.

Tak, maniak jestem, miło mi.

Edit - a co do błędów językowych, to proponuję akapicik poświęcić przepaści znaczeniowej między 'bynajmniej' i 'przynajmniej', bo zbyt często widzę zdania typu 'bynajmniej takie jest moje zdanie'. Argh.

_________________
Every little girl flies.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 28-08-2008, 07:34   

Irian Baratai napisał/a:
Orkowie o ile pamiętam w oryginale odmieniali się normalnie,

Znaczy?
Orki, Orków?
Tu mamy sprzeczność sporą
Orkowie, orków jest raczej poprawniejsze
To samo Eldarowie, Eldarów

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
BloodRevan Płeć:Mężczyzna
[Miejsce dla sponsora]


Dołączył: 03 Lis 2007
Status: offline
PostWysłany: 28-08-2008, 08:11   

Orkowie są poprawną odmianą. Słowo "orki" jest zarezerwowane dla, jak napisał Slova, "ssaków z rodziny waleni".

Cytat z wikipedii:
Cytat:
Ork (ang. Orc), l.mn. Orkowie
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
551523
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 28-08-2008, 08:16   

Czasem tak bywa, że jeśli jakieś słowo wchodzi do języka, musi mu się "utrwalić" sposób odmiany. W przypadku orków, elfów i krasnoludów utrwalił się sposób niemęskoosobowy, czyli (te) orki, elfy, krasnoludy. Sprawa oczywiście utrudnia narrację, bo ja doskonale rozumiem, że "orki podeszły pod mury" brzmi jakoś mało poważnie w kontekście oddziału uzbrojonych po zęby drabów. Na marginesie zwracam uwagę, że tak samo jest z rzeczownikiem (te) chłopaki - "chłopaki poszły, były, zrobiły".

Forma "orkowie" przypomina archaiczną formę "aniołowie", ale warto zauważyć, że współczesna polszczyzna przewiduje raczej "anioły"... Ta końcówka -owie jest chyba archaiczna w ogóle, nie umiem sobie przypomnieć niczego, co we współczesnej polszczyźnie tak by się odmieniało (Wandalowie, ale tylko dlatego, że "wandale" zmieniło znaczenie). Zupełnie niewykorzystaną możliwością było pójście w stronę "orcy" - jak "płanetnicy", też byłoby rodzaju męskiego.

Niestety jednak kiedy odchodzimy od orków, zaczynają się schody. "Orkowie" brzmi jeszcze w miarę dobrze. Ale "elfowie", a szczególnie "krasnoludowie" zgrzyta i rozpaczliwie sprzeciwia się zasadom polskiego i tak zwanej intuicji językowej. Trudno, nie ma rady.

Przy całkowicie nowych w polszczyźnie rasach można próbować utrwalać wzorzec, czyli jeśli trzymamy się konsekwentnie tych "eldarów", to niech sobie będą (tylko błędem jest pisanie ich z wielkiej litery, skoro to nazwa gatunku!), chociaż jeśli liczba pojedyncza jest "eldar", to lepsze byłoby "eldarzy".

Krótko mówiąc - końcówka -owie to sztuczna archaizacja języka. Poprawne, współczesne formy (zachowujące rodzaj męski) to orcy, eldarzy. Natomiast dla elfów i krasnoludów nie ma nadziei. Pozostaje skorzystać z tego, co dają możliwości języka polskie, czyli pisać "oddział krasnoludów podszedł", "elfi łucznicy wycofali się" i tak dalej - to przynajmniej zachowuje rodzaj męski.

A na marginesie przypominam, że próba stworzenia rodzaju żeńskiego od większości tych ras jest zwykle koszmarną pomyłką i nowotworem językowym, czyli kompletną porażką...

edit: BloodRevan, Wikipedia się myli. Polecam jako źródło w takich przypadkach słownik ortograficzny PWN: http://so.pwn.pl/lista.php?co=ork

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 28-08-2008, 15:00   

Avellana napisał/a:
(tylko błędem jest pisanie ich z wielkiej litery, skoro to nazwa gatunku!)

To racja, jednak to nazwa własna, nie istnieje raczej żadna w nomenklaturze binominalnej, która by opisywała Eldarów. Poza tym nie tyle gatunek, co... no, to temat na inna dyskusję. Tutaj raczej uważa się Eldarów za nazwę własną, niż gatunkową. Orkowie - to tak, tutaj często jest pisane z małej litery, nie wiem czemu.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Irian Płeć:Kobieta


Dołączyła: 30 Lip 2002
Status: offline

Grupy:
WIP
PostWysłany: 28-08-2008, 15:43   

Slova napisał/a:
Irian Baratai napisał/a:
Orkowie o ile pamiętam w oryginale odmieniali się normalnie,

Znaczy?
Orki, Orków?


To znaczy orc-orcs, chociaż w późniejszym okresie także ork-orks, a czasami liczba mnoga brzmiała orqui. Wydawca ujednolicił to do orc-orcs w każdym razie. Piszę przecież, "w oryginale". O ile się orientuję, w języku polskim nie było takiego słowa przed Tolkienem. Skibniewska w pierwszym przekładzie wprowadziła ork-orkowie, przyjęło się i moim zdaniem spokojnie można się tego trzymać, chociaż avellanowe 'orcy' faktycznie brzmi bardziej 'po naszemu'.

Elfy mieliśmy odmieniane po polsku już wcześniej, a krasnoludy są analogiczne do ludów i nie ma się co bawić. We "Władcy" były odmieniane inaczej przez wspomniane przeze mnie wcześniej dziwactwo autora, ale w innych przypadkach myślę, że lepiej zostać przy standardowej wersji. Eldar-Eldarowie to nazwa własna plemienia elfów, więc według mnie poprawna jest odmiana taka, jak Frank-Frankowie, też przez prostą analogię.

_________________
Every little girl flies.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 28-08-2008, 16:15   

Cytat:
Ta końcówka -owie jest chyba archaiczna w ogóle, nie umiem sobie przypomnieć niczego, co we współczesnej polszczyźnie tak by się odmieniało


Czasem się przydaje - Dakotowie, Siuksowie wyglądaliby dziwnie bez niej.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
BloodRevan Płeć:Mężczyzna
[Miejsce dla sponsora]


Dołączył: 03 Lis 2007
Status: offline
PostWysłany: 28-08-2008, 20:28   

Avellana napisał/a:
BloodRevan, Wikipedia się myli. Polecam jako źródło w takich przypadkach słownik ortograficzny PWN

Tutaj chciałbym zaznaczyć, że mój wcześniejszy post NIE jest napisany na podstawie wikipedii. Dodałem ten link jedynie na poparcie swoich słów.

Dalej uważam, że poprawną nazwą jest "orkowie". Sprawa wygląda podobnie jak z przytoczonym wcześniej "aniołowie" i "anioły". Teoretycznie to pierwsze powinno być poprawne, ale ludzie woleli uprościć sprawę i skrócić czas wymowy o jakieś 0,001 sekundy i zmienić na "anioły", przez co teraz obie formy są używane i poprawne. Z orkami jest nieco inaczej, z powodu orki. Tak więc, uważam, że prawidłową wymową owego słowa jest "orkowie"

Swoją drogą po wpisaniu w images.google.pl słowa "orki" nie zauważyłem żadnych zielonych stworów z toporami w rękach, tylko sympatyczne czarno-białe ssaki żyjące w wodzie (linki powyżej) ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
551523
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 28-08-2008, 20:31   

Cytat:
Swoją drogą po wpisaniu w images.google.pl słowa "orki" nie zauważyłem żadnych zielonych stworów z toporami w rękach, tylko sympatyczne czarno-białe ssaki żyjące w wodzie (linki powyżej) ;)


Spowodowane jest to tym, że generalnie fantastyka jest tematem niszowym, zwłaszcza w porównaniu do zoologi. Strony zawierające Orki Zielone zwykle mają niższy Page Rank niż te, które zawierają Walenie. Popularność słowa w Google trudno nazwać argumentem merytorycznym.

Podobnie występowanie słowa o podobnym brzmieniu nie wymusza innej odmiany. W końcu jest Pokój i Pokój. Są też Działania Pokojowe oraz Pieski Pokojowe.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
BloodRevan Płeć:Mężczyzna
[Miejsce dla sponsora]


Dołączył: 03 Lis 2007
Status: offline
PostWysłany: 29-08-2008, 07:28   

Zegarmistrz napisał/a:
Popularność słowa w Google trudno nazwać argumentem merytorycznym.

Chodzi mi o to, że dla tych-zielonych określenie "orkowie" jest częściej używane niż "orki".
Żeby to potwierdzić dałem linki ze strony google. Czego to dowodzi? Tego, że żeby znaleźć orka zielonego w wyszukiwarkach internetowych tudzież encyklopediach wpisywać trzeba "orkowie".

Ale wróćmy do źródła. Ork jako rasa został stworzony przez Tolkiena, a w większości, jeżeli nie we wszystkich, tłumaczeniach liczba mnoga brzmi orkowie. Nie twierdze, że orki jest błędną odmianą, jako iż w oryginalnym, anglojęzycznym wydaniu było orcs każdy może to tłumaczyć jak mu się podoba. Z tym, że orkowie jest:
a) Pierwotną polską nazwą
b) Popularniejsze (patrz: początek postu)

Przyjmijmy więc, że obie odmiany są poprawne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
551523
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 29-08-2008, 08:39   

BloodRevan napisał/a:
Z tym, że orkowie jest:
[...]b) Popularniejsze (patrz: początek postu)

Ja tak z czysto formalnego punktu widzenia:
To, że w wyszukiwarkach hasło "orkowie" wyrzuca Orki Zielone, a "orki" Orki Pływające wcale nie oznacza że pierwsze hasło jest bardziej popularne, a tylko, że nie ma innego, popularniejszego znaczenia. By cokolwiek sądzić o popularności obydwu tych haseł musielibyśmy mieć liczbowe porównanie stron w których występują.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 29-08-2008, 08:57   

BloodRevan - obawiam się, że niestety nie możemy niczego "przyjmować" jako poprawne. Ustalenie tego należy bowiem do Rady Języka Polskiego (a zgodnie z jej ustaleniami tworzony jest zacytowany przeze mnie słownik ortograficzny PWN). Oczywiście zdarza się, że formy wprowadzone "oddolnie" przyjmują się i z czasem zostają uznane za poprawne, ale dopóki rzeczona Rada tego nie zatwierdzi - poprawne nie są. I może to dobrze, bo za chwilę ktoś by mi napisał, że z powodu rozpowszechnienia w sieci należałoby uznać za poprawne sformułowanie "oglądnąć epki".

Rozumiem Twoją potrzebę odróżnienia orków od orek (ha, widzisz - różnią się w odmianie w większości przypadków!), ale jednak homonimy się zdarzają, a kontekst ma też znaczenie. Jak pisałam wcześniej - ja nie twierdzę, że pisowni "orkowie" należy zakazać. Ale twierdzę, że obecnie nie jest ona uznawana oficjalnie za poprawną.

Na koniec mała uwaga: na potrzeby tego tematu proszę, żeby nie spierać się i nie podważać zaleceń zawartych w słownikach ortograficznym i poprawnej polszczyzny PWN. Jeśli dojdziemy do tego, że w sumie do diabła z regułkami, temat zamknę, jako niepotrzebny.

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 29-08-2008, 15:35   

Avellana napisał/a:
nie podważać zaleceń zawartych w słownikach ortograficznym i poprawnej polszczyzny PWN
Liberum Veto.

To grono arbitralnie dobranych, pozbawionych zdrowego rozsądku i woli działania tetryków ma trzymać naszą mowę jako zakładnika? Jakim prawem? Bo tak zawsze było?

Kwestię orków omówiłem z jednym z najznamiennitszych polskich retoryków, profesorem (belwederskim, a jakże) Jkubem L. z UW, który przy okazji jest też jednym z ważniejszych krajowych "Tolkienologów". I tak się składa, że - podobnie jak (jego zdaniem) większość katedry - nieruchawość i odporność na logiczne argumenty leśnych dziadków z wiadomej instytucji przyprawia go o ataki apopleksji, a argument przytoczony przez BloodRevana - o rozróżnieniu z sympatycznymi waleniami - uważa za jak najbardziej słuszny.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group