[Ysengrinn]

<zakłada kask ochronny> Zobaczymy, czy przejdzie...

Interesuje mnie opinia jaką macie na temat głośnych ostatnio zakazów noszenia nakazanych przez islam* chust i burek w miejscach publicznych, które wprowadzane są w różnych krajach Europy Zachodniej. Czy jest to dobry pomysł, pomagający wyrwać się kobietom spod represyjnej władzy religii czy też fatalny, wciskający im na siłę obcy system wartości i odbierający wolność?

Owszem, ankieta jest tendencyjna, z dwóch powodów - po pierwsze facetów sprawa nie dotyczy, więc ich opinia mnie nie interesuje, po drugie dobrze wiem, że zmonopolizują każdy temat religijno-polityczny jeżeli im pozwolić. A w tym wypadku naprawdę wolałbym tego uniknąć.

* są tacy, którzy z tym polemizują.

[moshi_moshi]

Okej, nie przeczę, że temat jest szalenie ciekawy, ale... Po pierwsze narusza regulamin, po drugie, za Chiny Ludowe nie uwierzę w to, że forumowe trolle pozostaną grzecznie pod mostem. Na razie temat zamykam, po konsultacji z resztą moderacji albo go odblokuję, albo wykopię w niebyt.

PS Post Norrca leci jako offtop (moderacja zna regulamin i nie trzeba jej go przypominać i swoją drogą, ładny początek dyskusji).

EDIT: Moderacja doszła do wniosku, że da tematowi szansę, ale... Będzie on pod ścisłą obserwacją, a wszelkie próby wszczęcia awantury zakończą się dla uczestników tragicznie. Na początek polecam DOKŁADNIE przeczytać post Ysena (który jasno stwierdził, że bardziej interesuje go opinia KOBIET), wycieczki osobiste, próby flejmu czy offtop zostaną natychmiast usunięte.

Na koniec mały, ale znaczący cytat z IKi: "Przy pierwszej oznace flejmu - zarżnę delikwenta maczetą." I tak, radziłabym to potraktować poważnie, zwłaszcza, że cała moderacja ma identyczne podejście.

[Ysengrinn]

Trochę dodatkowych wyjaśnień:

Nieprzypadkowo pytam o to niemuzułmanki, gdyż są w stanie spojrzeć na to szerzej niż same zainteresowane - mahometankom religia nie pozostawia w tym względzie żadnego wyboru*. Tymczasem są jeszcze inne aspekty sprawy - mnie interesuje głównie społeczny. Czy zakaz noszenia chust można uznać za sposób na uwolnienie kobiet nawet wbrew ich woli i czy takie uwalnianie może przynieść dobre, czy wyłącznie złe skutki? Czy ważniejsze są ich religijne uczucia, czy uświadamianie im praw, jakie posiadły sprowadzając się na Zachód?

Umówmy się - problem interesuje mnie w tej tylko z punktu widzenia samych kobiet. Wszelkie argumenty o prowokowaniu dżihadu czy zapobieganiu mu są na razie nie istotne, więc prosiłbym o, w miarę możliwości, nieodnoszenie się do tematu wojny z terroryzmem.


* są tacy, którzy z tym polemizują.

[Eire]

Z tym nakazem różnie bywa. Islam ma wiele odmian i co innego na to pytanie odpowie osoba z północy Afryki, Arabii Saudyjskiej czy południowo- wschodniej Azji. Mam kilka znajomych muzułmanek z Indonezji i nie zasłaniają twarzy, ale owijają szalikiem głowę. Twierdzą, że to tradycja i u siebie na miejscu też się tak zachowują, ale po pierwsze nie mogę tego zweryfikować, a po drugie wszystkie pochodzą z dużych miast oraz stosunkowo zamożnych i niekonserwatywnych rodzin.

Mam mieszane uczuci i trudno mi zaznaczyć cokolwiek. W moim pojęciu te nieszczęsne chusty są na celowniku bo są stosunkowo łatwe do namierzenia i egzekwowania, poza tym dotyczą jednak bardziej ugodowej części emigrantów- skoro już posłał córkę do szkoły to jakąś tam część cywilizacji sobie przyswoił, co wcale nie jest oczywiste. Powiedzą jej- zdejm chustę, ale czy dadzą coś w zamian? Jeśli kobieta, która nosiła ją całe życie, jest w obcym kraju usłyszy coś takiego bez wyjaśnienia sytuacji to w najlepszym razie poczuje się skrzywdzona i zdezorientowana. Sama walka z chustami nie ma sensu, jeśli nie połączy się ich z planem uświadamiania i kształcenia kobiet na dużą skalę- co chyba nigdy nie będzie do końca zrealizowane. To tylko symbol- prawdziwe powody sytuacji jak analfabetyzm, wczesne małżeństwa, nieświadomość swoich praw- ale tych rzeczy nie da się egzekwować tak łatwo, nie są również medialne.

[zonk486]

Jak dla mnie to zakaz POWINIEN zostać wprowadzony także w Polsce ze względu na możliwości identyfikacyjne danej osoby. Weźmy przypadek, że kobieta wyznająca islam popełnia przestępstwo zakładając przy tym chustę i burkę. Po kilku dniach okazuje się, że Nie można zidentyfikować sprawcy tylko i wyłącznie dlatego, że miał na sobie wspomniane wcześniej elementy ubioru. Nawet jeśli tego wymaga religia/doktryna religijna, Nie powinno się nosić takich rzeczy, ponieważ to prowadzi do nieporozumień co najmniej podobnej wielkości, jak w sprawie pojawienia się czy zniknięcia krzyży w miejscach publicznych.

[IKa]

[Tren]

Moim zdaniem taki zakaz nie ma żadnego sensu. Doświadczenia pokazują, że z uszczęśliwiania ludzi na siłę rzadko kiedy coś dobrego wynika. Poza tym jeśli ktoś się przyzwyczaił do noszenia chusty i dobrze się z tym czuje, to taki zakaz będzie co najmniej krzywdzący. To tak jakby ktoś nagle oznajmił, że wszystkie kobiety muszą koniecznie nosić spódnice i nikogo nie obchodzi czy jest im lepiej w spodniach. To jest zwyczajnie samolubne i osobiście odczytywałabym coś takiego jako naruszenie mojej wolności i swobody wyznania.

Jeśli chodzi o kwestię religijną to "wyzwolenie" brzmi bardzo ładnie jako hasło. W praktyce jednak powolne zmiany zwykle sprawdzają się lepiej od gwałtownych rewolucji. Tak jak wspomniała Eire - uświadamianie jest prawdopodobnie skuteczniejszą drogą.

[Lila]

W ankiecie wybrałam "Jestem mężczyzną" gdyż totalnie źle podchodzisz do tego tematu. Zobacz gdzie pierwotnie zaczęła się ta dyskusja i z jakiego powodu. ( Chodzi mi ogólnie o zakaz noszenia chust przez kobiety wyznania muzułmańskiego w miejscach publicznych. ) Chodziło o bezpieczeństwo narodowe na lotniskach i peronach kolejowych gdzie takich osób zakrywających twarz nie da się zidentyfikować. Teoretycznie, muzułmanką które zakrywają twarz nie jej pokazywać nikomu poza osobami z rodziny i to tylko płci żeńskiej. Na lotniskach przy odprawach takie osoby musiały przechodzić dodatkowe/osobne odprawy z tego powodu. Sprawa dotyczyła również pływalni i basenów publicznych, gdzie muzułmanki nie pokazywały twarzy a wręcz chciały pływać w pełnych ubraniach ( chodzi o te swoje tam jakieś szaty co mają te czarne, bo nie wolno im pokazywać ciała ) i zostało to zabronione w niektórych krajach. Jeszcze inną sprawą były urzędy i uczelnie gdzie nie wolno było nosić nakryć głowy ( żadnych ) a muzułmanki żądały zdjęcia tego zakazu. Przepraszam, ale to ONI przyjeżdżają do Europy i jeszcze chcą zmieniać Europejskie zwyczaje i prawa pod siebie.

Moim zdaniem taki zakaz powinien być wprowadzony we wszystkich krajach Europejskich, nie tylko w tym kilku w których obowiązuje aktualnie. Najbardziej cieszyła bym się z takiej ustawy w Anglii i Brytanii gdzie mieszkam. Proszę nie przestawać czytać i zaczynać pisać postów na NIE względem mojego już w tym momencie, wszystko wytłumaczę.

Muzułmanie są najmniej tolerancyjną religią na świecie, ale dla swojej religii żądają tolerancji całego świata, nie chodzi tu o proszenie czy zwracanie uwagi, że jej chcą, oni po prostu na chama wymagają. Mogę podać przykład ze swojej byłej szkoły (High School) gdzie chodziły również osoby wyznania muzułmańskiego. Wiele razy były problemy na lekcjach PE ( WFu ) kiedy dziewczyny nie ćwiczyły, gdyż chodziły w tych swoich strojach i nie przebierały się na zajęcia. Pewnego dnia do dyrekcji została złożone żądanie o zdjęcie krzyży z klas gdyż muzułmanie czuli się obrażeni tym, że tam wiszą. Uwaga~! Chodzili oni do szkoły KATOLICKIEJ~! Po tym dyrekcja się "zdenerwowała" i zakazała noszenia nakryć głowy w szkole, całkowicie. I słusznie, czemu nie ma być równo? Czemu niby im wolno było a nam nie? Już ludzie w moim wieku widzieli to i były dni, kiedy prowadzono akcje w tej sprawie i spora grupa ludzi przychodziła w czapkach i nie chciała ich zdejmować w szkole. Uważam to za słuszną rzecz, czemu przy równouprawnieniach mieliśmy mieć jednak mniej praw niż oni?

I o jakim tu mowa wyzwoleniu? Przecież większość tych osób jest zmuszana do noszenia tych chust i tak i tak. Nazywasz wyzwoleniem kolejny NAKAZ tylko w drugą stronę? Ja nie widzę w tym żadnego wyzwolenia, po prostu to kolejny przymus, ale ten prawidłowy. To oni przyjeżdżają w większości do Europy, czemu ma ich obowiązywać inne prawo niż mieszkańców Unii Europejskiej?

[IKa]

Usunięto offtop na prośbę założyciela. Ja niedługo naprawdę stracę cierpliwość.

IKa - Zua Biurokratka

[IKa]

Sm00k i RepliForce dostają ostrzeżenie za ignorowanie uwag moderacji i nieumiejętność czytania ze zrozumieniem.

IKa

[Serika]

O, ciekawe... Może później napiszę coś więcej, a na razie krótko:

nie zagłosowałam, bo wciąż myślę, co właściwie chciałabym zaznaczyć. Generalnie przede wszystkim należałoby rozdzielić kwestię noszenia chust zakrywających tylko włosy oraz zasłałania twarzy. Zakaz tego drugiego jak najbardziej rozumiem: za taką zasłoną może się ukryś ktokolwiek (na przykład poszukiwany przestępca), poza tym utrudnia to identyfikację np. podczas jakiejkolwiek kontroli dokumentów.

Co do chust na głowie - zawsze byłam głeboko przekonana, że zakazywanie tego typu rzeczy to jakaś straszna pomyłka (to dla mnie coś, jak zakazywanie np. noszenia krzyżyka chrześcijanom albo noszenia pejsów przez ortodoksyjnych Żydów). Nigdy nie widziałam powodu, żeby zabraniac komukolwiek manifestowania swojego światopoglądu w sposób, który w żaden sposób nie narusza wolności innych (a ubranie, biżuteria czy np. naszywki na plecaki jako żywo nie naruszają). W Warszawie dość często widuję dziewczyny z chustami na głowie - i co? I ok, jeśli mają ochotę, niech noszą.
Z drugiej strony - zdaje sobie sprawę, że zapewne część z nich nosi, bo musi (bo rodzina itp.). Tyle tylko, że co tu zmieni zakaz? W najgorszym razie przestaną wychodzić z domu i tyle będzie uszczęśliwiania muzułmańskich kobiet na siłę.

A teraz ciekawostka: wczoraj przy kolacji odbyłam bardzo ciekawą rozmowę z panią naukowiec z Turcji i o kwestię chust zahaczyłyśmy. Szczerze mówiąc jej postawa mnie nieco zaskoczyła, bo nigdy nie podchodziłam do tego w ten sposób. Otóż w Turcji noszenie chust w miejscach publicznych (tzn. nie na ulicy, ale np. w szkołach czy urzędach) jest zakazane. I to zakazane z powodów niekoniecznie religijnych, ale politycznych: noszenie chusty to manifest, że należy się do konserwatywnej częsci społeczeństwa, a tureckie władze panicznie się boją, że jesli tacy ludzie przejmą władzę, to cała postępowość pójdzie się kochać. Mało tego - moja rozmówczyni również bardzo ten zakaz popierała - właśnie w kontekscie maksymalnego rozdziału kościoła od państwa. W sumie... rozumiem argument.

Nie wiem, jaka dokładnie jest sytuacja Muzułmanów w krajach Europy Zachodniej (poza tym,że na pewno jest ich więcej i mają więcej do powiedzenia niż w Polsce). Ale mam dziwne wrażenie, że "pomoc kobietom" to tylko pretekst dla wprowadzania tego typu zakazów. I że prawdziwy powód jet dokładnie taki, jak w Turcji: trzymanie islamskiej części społeczeńtwa pod kontrolą i nie pozwalanie na zbyt wiele, bo jeśli dać im palec, to wezmą rekę.

Dlatego też nie zaznaczyłam nic. Nie wydaje mi się, żeby tego typu zakazy miały w tej chwili pomagać kobietom. Zdrugiej strony nie jestem wielką fanką konserwatywnego islamu i rozumiem, że niektóre społeczeństwa europejskie moga się czuć przez niego zagrożone.

[Mai_chan]

[Sasayaki]

Zaznaczyłam "nie". Głównie dlatego, że wyznaję zasadę brania rzeczy na spokojnie. Aktualnie, jak już powiedziała Serika, chusty są częścią światopoglądu muzułmanek, jeśli będą tego chciały w końcu same je zdejmą. Pewnie pojawią się kiedyś islamskie sufrażystki i same to załatwią. Przyśpieszanie historii nie zawsze wychodzi ludziom na zdrowie.

Hmm... cóż większość rzeczy, które mogłabym powiedzieć zostały powiedziane. Zasłanianie twarzy jest groźne, ale z samą głową nie widzę problemu. Prawdą jest też to, że należy muzułmanki edukować powoli, włącznie z delikatnym wpajaniem im większej tolerancji, moim skromnym zdaniem.

[Ysengrinn]

[Slova]

Przepraszam, że tu piszę, tak, znam założenia, aczkolwiek nie chcę zabierać głosu w dyskusji, a jedynie dopowiedzieć coś do tematu. Otóż nie tylko muzułmanki noszą chusty na głowie, zasłaniające włosy. W cerkwi prawidłowo odziana kobieta winna mieć właśnie głowę przykrytą chustą, co więcej w większości polskich wsi chusty to dla kobiet podstawowe nakrycie głowy, zupełnie nie związane z jakimkolwiek wyznaniem czy światopoglądami. Tak więc zakaz odczułyby nie tylko kobiety muzułmańskie.
Tyle w temacie w ramach uzupełnienia.