[Urawa]

Sędzia nieuk dostał po łapkach, nawet jeśli tylko symbolicznie.

[Morg]

Szczerze mówiąc, jak przeczytałem te zapiski z zeznań świadków, to uważam że stwierdzenie iż "taktyka procesowa organów ścigania, zdaniem sądu, może istotnie budzić przerażenie (...) przesłuchiwania nocne, przesłuchiwania następujące po sobie budzą jednoznaczne skojarzenia nawet nie z latami 80., ale z przesłuchaniami stosowanymi w latach 40. i na początku lat 50. – w czasach największego stalinizmu" jest całkowicie uprawnione – konwejer czyli długie, nocne przesłuchania, często połączone z przenoszeniem aresztanta z budynku do budynku to jest taktyka właśnie z lat stalinowskich, nie późniejszych. Po '56 przypadki stosowania tej metody właściwie się już nie zdarzały.

Mamy do czynienia po prostu ze skandalem i nie ma co owijać w bawełnę, a czyjeś głowy powinny za to polecieć.

[alosza]

[Morg]

Nie uważam żeby powszechne istnienie jakiejś praktyki miało usprawiedliwiać jej stosowanie. I oczywiście że zdaję sobie sprawę z metod organów ścigania - protokołów przesłuchań robionych metodą kopiuj-wklej, podejrzanych którzy po złapaniu nagle przyznają się do dziesięciu innych, zupełnie niezwiązanych przestępstw umorzonych wcześniej na niewykrycie sprawcy, itd. Ale nie zamierzam uznawać tego za w porządku tylko dlatego, że "tak się robi." A sąd nie powinien takich metod legitymizować.

Sorry, ale konwejer to jest to metoda stalinowska, jak pisałem, w późniejszych latach niestosowana. Sędzia porównał tylko ten jeden aspekt przesłuchań (i to też nie wprost, a stwierdził jedynie, że taktyka CBA przywodzi to na myśl taktykę z tamtego okresu), w którym takie porównanie uznał za uprawnione – moim zdaniem słusznie.

[alosza]

[Morg]

[alosza]

[Morg]

Żeby nie rozdrabniać się na poszczególne kwestie, to w kilku punktach:

1. Tak, jest oczywiście różnica, natomiast stoję dalej na stanowisku że pomiędzy tymi dwoma zastosowanymi metodami istnieje podobieństwo tego stopnia, że dopuszczalne jest porównanie. Oczywistym natomiast jest, że całokształtu działań porównywać się nie da, ale tego chyba nikt nie twierdzi, choć niektóre media tak właśnie próbują przedstawić wypowiedź sędziego.

2. Nie znam akt sprawy, więc nie będę kwestionować ustaleń faktycznych sądu. Zwłaszcza że część materiałów dotyczących działań operacyjnych jest zapewne opatrzona klauzulą tajności, więc i w mediach o tym mówić nikt nie będzie. Niemniej, słowa panów Kamińskiego, Święczkowskiego i Ziobry niewiele dla mnie znaczą – i to nie ze względu na ich przynależność polityczną, a ich działalność, którą oceniam nadzwyczaj krytycznie i która, w mojej opinii, pokazuje że ich stosunek do zasad państwa prawa jest przynajmniej wątpliwy.

3. Zalinkowałem tutaj, bo sprawa jest komentowana politycznie i ma zresztą polityczny kontekst. To co miałem na myśli, to to, że nigdzie sędzia nie mówił o tym jak to za PO jest wspaniale, ani tego nie sugerował, a to zdawałeś się imputować. Ponadto "politykę" w tytule tego wątku rozumiem szeroko – jako wszystko to, co dotyczy spraw publicznych. Mówiąc o aspekcie politycznym miałem zaś na myśli kontekst bieżącej rywalizacji partyjnej. Fakt, wyraziłem się mało precyzyjnie, pardon.

4. Z aresztem w sprawie Starucha też pamiętam, że działo się coś dziwnego, ale trudno było o jakieś bardziej konkretne informacje – i mam tu po prostu zbyt małą wiedzę w sprawie...

A jeśli chodzi o komentarze, to garść (jest ich sporo, ale nic dziwnego, bo po pierwsze nie ma u nas zwyczaju wypowiadania się przez sędziów w mediach, a po drugie wypowiedź była kontrowersyjna):

Prokuratura: Sędzia Tuleya złamał reguły
Jerzy Stępień: To sala rozpraw, a nie studio telewizyjne jest miejscem, gdzie sędzia powinien uzasadnić swoją decyzję
Monika Płatek: Skandaliczne to były działania CBA
Barbara Piwnik: Sędzia wykonał obowiązek na nim spoczywający
Jarema Sawiński: Przypominam, jakim kryptonimem nazwano tę sprawę
Ewa Siedlecka: Ważny głos sędziego Tulei
Maria Teresa Romer: Nigdzie nie jest powiedziane, że jedna władza nie może krytykować drugiej

Nie cytuję polityków, bo i tak z góry wiadomo co mają do powiedzenia i zależy to tylko od tego do której partii należą...

[alosza]

Sorry, że dopiero teraz o Stalinie odpiszę, ale też na szybko, bo obowiązki zawodowe i ogólne zmęczenie.

Generalnie po tym tekście Dorna:
http://ludwikdorn.salon24.pl/477674,wielogodzinne-3-godziny
puknąłem się w moją aloszkę, że tego nie skojarzyłem.

Zacznijmy od tego, że większość tych biednych i skrzywdzonych przez CBA, to osoby, które dopuściły się czynnej łapówki, bo ją dały dr G. Lekarz je z kolei przyjmował. Ponieważ nie były to jakieś kolosalne sumy odnośnie pojedynczych osób, to i tak w grę wchodziłyby małe kary, jeśli nawet nie umorzenia na znikomą społeczną szkodliwość czynu (dyskusyjne). Zaproponowano im więc to, co zawsze: możliwość skorzystania z dobrodziejstwa insytucji dobrowolnego poddania się karze z 335 k.p.k. w zamian za wyjaśnienia w sprawie. I to są te ich przesłuchania. W każdej chwili mogli odmówić składania wyjaśnień, jeśli mieli postawione zarzuty.

Wyjaśnijmy też, że nikt z nich nie trafił do "aresztu", jak się to kolokwialnie nazywa. Zresztą przecież tymczasowe aresztowanie orzeka tylko i wyłącznie sąd; nie CBA, nie Kamiński, nie Ziobro, nie Kaczyński. O co tu więc chodzi? No o klasyczny "dołek", a więc o zatrzymanie na maksymalnie 48 godzin w ciągu których to zatrzymany musi być przedstawiony do dyspozycji sądu, a sąd ma 24h na ewentualne zastosowanie tymczasowego aresztowania.

I teraz tak. Zatrzymano wiele osób w związku ze sprawą. Musieli podpisać pouczenie o przysługujących im prawach, jest zawsze na podorędziu taki szymel; a nawet jak nie podpisali (co się prawie nigdy nie zdarza), to zgodnie z zasadą informacji obecną w kpk w każdym momencie mogliby się potem z tego wykpić. Zatem ich pouczono o przysługujących prawach. O adwokacie, o tych godzinach, zażaleniach, prawie do odmowy wyjaśnień blablbalbla... Skoro wg GW "straszono" 8 latami więzienia, to należy to czytać, że powiedziano im, ile grozi w teorii za to, co zrobili; ile grozi za danie łapówki. Mogą się nie przyznać, mogą się bronić, mogą 100 innych rzeczy robić. Przede wszystkim wynając adwokata, ale mniejsza z tym. CBA i prokurator mogli maksymalnie ich potrzymać kilkanaście godzin i wnieść sprawę do sądu o tymczasowe aresztowanie i zapewne przegrać, gdyby się na to zdecydowali. Tyle. Zatrzymani byli o tym poinformawni. Podpisali protokoły.

Jak ich już trzymano na tym "dołku", także w godzinach nocnych, bo to wynika z długości 48h jakby ktoś nie zauważył, to zaproponowano im deal:
- dobrowolne poddanie się karze z 335 kpk w zamian ze wyjaśnienia od razu;
- jw. tylko że noc na komendzie a wyjaśnienia rano;
- poczekanie do końca 48h terminu i liczenie sięz tym, że prokurator podejmie dalsze kroki, przedstawi akt oskarżenia, będzie się toczyło postępowanie i ewentualność, że sąd da większą karę;

Wybrano pierwszą możliwość.

Mniej więcej tak to wyglądało zasadniczo. Generalnie wszyscy dyskutujemy na podstawie narracji koleżanki Jarka Kuźniara, więc prawda też może w kilku miejscach inaczej wyglądać; chociażby: że nie dpk z 335 kpk, a od razu odstapienie od postawienia zarzutow/umorzenie na znikomą społeczną szkodliwość, co jest jeszcze bardziej korzystne dla zatrzymanych.

Metody stalinowskie.

[Morg]

Wdawanie się w szczegóły bez znajomości akt sprawy jest raczej bezcelowe. Ludwik Dorn też tych akt na pewno nie zna (a jeśli chodzi o jego słowa o "regeneracji w policyjnej izbie zatrzymań", to mogę go tylko wyśmiać...) Słowa są oczywiście kontrowersyjne, ale ich nie przekręcajmy. Nie było mowy o metodach stalinowskich, była mowa o jednej konkretnej metodzie, która przywodzi na myśl metody z czasów stalinizmu. Wypowiedział się zresztą w tej sprawie, w zgoła innym niż Ludwik Dorn tonie, również Karol Modzelewski. Wiadomo, że nikt z CBA nie trzymał przesłuchiwanych kilka tygodni bez snu. Ale zasada działania była bardzo podobna, na tyle że uprawnia to moim zdaniem do takiego, a nie innego porównania, zwłaszcza że metody tej od końca stalinizmu w Polsce nie stosowano. Na pewno można było użyć słów ostrożniejszych, bo teraz przez to cała dyskusja schodzi na manowce.

Bo chyba, mimo różnic w poglądach, zgodzimy się co do jednego. Największym problemem nie są słowa sędziego Tulei, a zarzuty stawiane doktorowi w tej sprawie i zachowanie funkcjonariuszy państwa polskiego wobec obywateli. A także (przewijający się tu i ówdzie) dylemat czy powinniśmy dopuszczać wyrokowanie na podstawie nielegalnie zebranych dowodów, czyli debata na temat wprowadzenia zasady owoców zatrutego drzewa. Tymczasem zaś dyskusja się toczy dookoła tego czy sędzia Tuleya miał prawo użyć słowa "stalinizm", czy nie, co jest kwestią w gruncie rzeczy drugorzędną...

[Ysengrinn]

[Craftsmen]

[Morg]

[Morg]

Nie jestem sędzią, to mi wolno. ;)

[alosza]

Rozmawialiśmy w oparciu i w granicach tego, co koleżanka Jarka Kuźniara se spisała w notesie na rozprawie + to co Tuleya mówił, co rozumie pod pojęciem metod stalinowskich etc.