FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.

Poprzedni temat :: Następny temat
  Japonizmy a sprawa polska
Wersja do druku
kropla Płeć:Mężczyzna
Mykoidalny tentakl


Dołączył: 25 Cze 2006
Skąd: Suchedniów city
Status: offline
PostWysłany: 03-12-2007, 11:49   Japonizmy a sprawa polska

Podczas przeglądania poradni językowej na stronie PWN naszło mnie kilka myśli, które mogą przerodzić się jakąś dyskusję.
Otóż w języku polskim mamy pewną dawkę zapożyczeń z języka japońskiego (zjawisko to jest zresztą szersze, zahaczę także o inne języki azjatyckie). Z ich wymową i zapisem bywa różnie. Jak wie każdy, kto chociaż przez chwilę uczył się języka japońskiego, powszechnie w Europie i USA stosowana jest transkrypcja Hepburna (z lekkimi modyfikacjami), która przedstawia się mniej więcej tak:
Samogłoski a e i o u - mniej więcej jak w języku polskim,
ka ki ku ke ko - mniej więcej jak po polsku
sa shi su se so - tak jak po polsku poza shi, które jest mniej-więcej odpowiednikiem polskiego 'si'
ta chi tsu te to - chi mniej więcej jak polskie ci-, tsu prawie jak polskie cu
i tak dalej...

Najbardziej utrwalone terminy pisane są "fonetycznie", i tu pojawia się problem. Dotarły one do nas za pomocą języka angielskiego, przez co ktoś kiedyś wyobraził sobie, że "shōgun" to "szogun", "geisha" to "gejsza", "fuji" to "fudżi" i tak dalej.
Co ciekawe, gdyby być konsekwentnym to Kiusiu powinno być Kiuszu, a jakoś nikomu do głowy to nie przyszło. Mamy ogólnie kilka sytuacji:
1. Nazwy miast, rzek, gór, [...] - tutaj sytuacja jest jasna, są zatwierdzone polskie odpowiedniki i tak jak Berlin czytamy z polskim akcentem, Москва to Moskwa i nie ma żadnego problemu, na podobnej zasadzie, jak Anglik stolicę Polski nazwie 'Warsaw', co nie bardzo ma się do oryginału.
2. Mamy utarte słowa w stylu tych wszystkich szogunów, gejsz, które dotarły do nas poprzez kraje angielskojęzyczne.
3. Mamy nowe słowa, które docierają coraz częściej z języka japońskiego.

Wśród polskich językoznawców niestety (moim zdaniem) krąży opinia, jakoby te nowe wyrazy ze względu na tradycję językową należało w pokraczny sposób przerabiać "na modłę angielską". Ale skoro dało się przerobić nieszczęsny koreański Phenian (nazwę pożyczono z języka rosyjskiego, a większość ludzi myśli, że to z angielskiego i robi się jakiś Fenian, co jest o tyle kuriozalne, że w koreańskim w ogóle nie ma 'f') na Pjongjang (które już jako-tako brzmi), to czemu utrzymywać takie pokraczne "lokalizacje" dla nowych wyrazów? Warto poza tym zauważyć, że w nowszych publikacjach z zakresu np. kulturoznawstwa znaleźć można już na przykład 'sioguna' i nikt nie robi z tego problemu.

Odrębną sprawą jest tak zwany fandom M&A, gdzie można usłyszeć dość często urywane słowa japońskie w stylu 'taihen', 'hentai', 'etchi', 'bishōjo' i tym podobne. Przyznaję bez bicia, że jak słyszę ludzi mówiących do siebie per 'czan', to kojarzy mi to się raczej z jakimiś chińskimi wojownikami (cóż, mit chińskich pornobajek sprawdza się przynajmniej w jakiejś części) ;) Jeszcze lepsza jest 'AsUka' z akcentowanym długim u, albo ludzie mówiący do siebie per 'kisama', ale to już zupełnie inna bajka (swoją drogą bardzo ciekawe zjawisko pod tytułem "nauka ̧«japońskiego» z anime", które zresztą zostało chyba opisane przez Keiia w jego artykule) ;)

_________________
Jak po nocnym niebie sunące białe obłoki nad lasem...
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
1148869
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 04-12-2007, 15:18   

W kwestii spolszczania zapożyczeń z innych języków nie ma żadnej reguły - niestety język rzecz żywa i wszystko zależało, kiedy i jak coś do nas dotarło. Wszyscy już się przyzwyczaili na przykład, że istnieją polskie wersje imion i nazwisk słynnych ludzi oraz rozmaitych monarchów, stąd oczywiste jest, że mamy Linneusza i Ludwika n-tego i próba zapisywania ich "zgodnie z oryginałem" wzbudziłaby co najmniej zdziwienie. Stąd jest to jedyny powód, dla którego dopuszczalne jest mieszanie "przetłumaczonych" i "nieprzetłumaczonych" imion w jednym tekście - popatrzcie chociażby na książki Dumasa.

Z wymienionych przez Kroplę trzech kategorii słów dwie pierwsze są oczywiste i tak jak napisał, powinny być moim zdaniem zostawione w spokoju. Z trzecią rzecz jest bardziej złożona. Po pierwsze, tak naprawdę s, s' (miękkie), ś oraz si to są różne dźwięki i wcale nie jestem przekonana czy akurat si (nawet z i niezgłoskotwórczym) ma tutaj zastosowanie - czy jednak nie s' albo wręcz ś? Po drugie, w języku polskim istnieją mniej i bardziej nienaturalnie wyglądające połączenia. Owe proponowane "sioguny" i "bisiodzio" po prostu wyglądają źle - takie połączenia u nas nie występują, chyba, że w zapisie udającym dziecinne spieszczanie wyrazów.

Sięgnę po przykłady z angielskiego: businessman dał się bezboleśnie "przeprowadzić" w biznesmena - powstało nowe słowo w języku polskim. Ale równie dawnym, jak nie dawniejszym zapożyczeniem (choć w dalszym ciągu bardziej współczesnym niż historycznym) jest weekend. I... Co? Otóż nie powstała słownikowa forma łikend albo łykend - właśnie dlatego, że taki zapis wyglądał nienaturalnie. W tej chwili "weekend" w angielskim zapisie jest pełnoprawnym "polskim" słowem. Czyli ta reguła "ładnego wyglądu" działa w praktyce.

Dlatego ja jestem zdania, że jeśli "spolszczamy" nowe japońskie słowa, powinniśmy stosować zapis "sz" albo "cz" (zwracam uwagę, że te głoski mogą być miękko wymawiane!). Czyli "biszonen", "szamisen" i tak dalej (j można przeprowadzić w dż albo dzi, zależnie od potrzeby). Ale uwaga: moim zdaniem ma to sens wtedy, gdy chcemy słowo japońskie wprowadzić do języka polskiego. W tym sensie, że potrzebujemy nazwy dla czegoś, co nie ma odpowiednika w języku polskim (tak jak nie miał go szogun czy gejsza). Nie ma takiej potrzeby w stosunku do chociażby "kawaii", bo odpowiednich przymiotników, tylko nie tak egzotycznie brzmiących, mamy pod dostatkiem. Jeśli więc decydujemy się na ich użycie w polskim zdaniu (np. 'kolejna opowieść o mechach pilotowanych przez kawaii dziewczynki'), powinno się stosować w miarę standaryzowaną międzynarodowo transliterację japońską (czyli o ile się nie mylę - tak, tę podobną do angielskiego).

Większym problemem niż si/sz, ci/cz albo nawet j/dzi/dż jest dla mnie coś innego: długie o. To wszystko, co zapisywane bywa jako o, ou, o z daszkiem albo z kreską... Próba spolszczenia go do "ł" daje efekty porównywalne z łykendem (szołnen, anyone?), a "ou" jest dla polszczyzny nienaturalne. Ja z dwojga złego optowałabym jednak chyba za tym drugim zapisem, czyli stosowaniem ou (np. hipotetycznie - joukai).

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
kropla Płeć:Mężczyzna
Mykoidalny tentakl


Dołączył: 25 Cze 2006
Skąd: Suchedniów city
Status: offline
PostWysłany: 04-12-2007, 19:58   

Avellana napisał/a:
W kwestii spolszczania zapożyczeń z innych języków nie ma żadnej reguły - niestety język rzecz żywa i wszystko zależało, kiedy i jak coś do nas dotarło. Wszyscy już się przyzwyczaili na przykład, że istnieją polskie wersje imion i nazwisk słynnych ludzi oraz rozmaitych monarchów, stąd oczywiste jest, że mamy Linneusza i Ludwika n-tego i próba zapisywania ich "zgodnie z oryginałem" wzbudziłaby co najmniej zdziwienie. Stąd jest to jedyny powód, dla którego dopuszczalne jest mieszanie "przetłumaczonych" i "nieprzetłumaczonych" imion w jednym tekście - popatrzcie chociażby na książki Dumasa.

O tak, jeszcze gorzej jest z mniej znanymi toponimami. Na przykład to, że Kapsztad to Cape Town to nie jest trywialna sprawa (jak wskazują liczne tłumaczenia z języka angielskiego, gdzie to Cape Town występuje;)).

Cytat:
Po pierwsze, tak naprawdę s, s' (miękkie), ś oraz si to są różne dźwięki i wcale nie jestem przekonana czy akurat si (nawet z i niezgłoskotwórczym) ma tutaj zastosowanie - czy jednak nie s' albo wręcz ś? Po drugie, w języku polskim istnieją mniej i bardziej nienaturalnie wyglądające połączenia. Owe proponowane "sioguny" i "bisiodzio" po prostu wyglądają źle - takie połączenia u nas nie występują, chyba, że w zapisie udającym dziecinne spieszczanie wyrazów.

Hmm, czy ja czegoś nie rozumiem, czy na przykład "siodło", "dzień", [...], nie istnieją? :)
Cytat:
Jeśli więc decydujemy się na ich użycie w polskim zdaniu (np. 'kolejna opowieść o mechach pilotowanych przez kawaii dziewczynki'), powinno się stosować w miarę standaryzowaną międzynarodowo transliterację japońską (czyli o ile się nie mylę - tak, tę podobną do angielskiego).

Cóż, podobieństwo tej transkrypcji Hepburna do angielskiego jest niestety tylko pozorne, bo 'mine' to 'mine' a nie (wybaczcie angliści) 'majn'.

Cytat:

Większym problemem niż si/sz, ci/cz albo nawet j/dzi/dż jest dla mnie coś innego: długie o. To wszystko, co zapisywane bywa jako o, ou, o z daszkiem albo z kreską... Próba spolszczenia go do "ł" daje efekty porównywalne z łykendem (szołnen, anyone?), a "ou" jest dla polszczyzny nienaturalne. Ja z dwojga złego optowałabym jednak chyba za tym drugim zapisem, czyli stosowaniem ou (np. hipotetycznie - joukai).

Problem w tym, że szołnen tu już w ogóle ma się nijak do tego, jak to w oryginale brzmi, bo długie o to za pierona nie będzie 'oł':) Czesi mają iloczas, więc piszą zapewne długie samogłoski tak jak w ich własnym języku (np. pátek (piątek)) i nie mają tego problemu. U nas iloczasu od pewnego czasu nie ma i jest problem.

_________________
Jak po nocnym niebie sunące białe obłoki nad lasem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
1148869
Nakago Płeć:Kobieta


Dołączyła: 23 Lis 2007
Skąd: okolice Poznania
Status: offline
PostWysłany: 04-12-2007, 21:09   

Cóż, przyznam, że większego problemu nie widzę. Nazwy takie, jak Tokio czy Jokohama, używam w 'polskim' zapisie, ponieważ poznałam je na długo zanim zainteresowałam się m/a, są to słowa raczej popularne i nie widzę sensu, by z nimi walczyć. Ale już, na przykład, Cuszima mnie gryzie, zapewne dlatego, że zapoznałam się z tą nazwą dość niedawno (tak, nie uważałam na lekcjach historii - o ile w ogóle przerabialiśmy wojnę rosyjsko-japońską na tyle dokładnie, by tę nazwę poznać) i dla mnie to jest Tsushima - nie chce być inaczej. To samo, jeśli o wymowę chodzi: 'Toukyou' mówię wyłącznie wtedy, gdy chcę sobie nostalgicznie przypomnieć brzmienie pań z Yamanote i nieco się zabawić (bo dla mnie to brzmi zabawnie, mimo wszystko); Tokio to Tokio, z krótkimi 'o' i 'k' zmiękczonym przez krótkie 'i' zamiast długiego 'j' (mimo że zdaję sobie sprawę z tego, iż w języku japońskim tak wymawiane 'tokio' oznacza coś zupełnie innego).

Podobnie jest, zresztą, z ową 'gejszą' - powiem tak i zapiszę w Polsce, ale już w Japonii postaram się zmiększyć 'sz' do postaci w rodzaju 'śi', choć niekoniecznie mi wyjdzie tak, jak Japończykowi. Za to Polak szybciej zrozumie 'gejsza', niż 'gejśia', a Japończyk na odwrót.

Do większości słów japońskich stosuję jednak transkrybcję Hepburna (i żadną inną - jak widzę 'oh' w charakterze długiego 'o', to mnie trzęsie, niestety :-( [ostatnio 'Tohru' i 'Sohma' w Tanukowej recenzji Furuby mangi; nie cierpię tego zapisu]), skoro w języku polskim 'naszego' zapisu nie ma. I mam nadzieję, że się nie pojawią żadne 'bishouneny' czy 'kawaii' w powszechnym użyciu, że pozostaną te wyrazy 'słownictwem fachowym' :-P. W końcu mają one związek głównie z m/a, nie tak, jak Tokio czy nawet Cuszima...

_________________
"Bo przyjdzie Nakago i Ci odpisze" - Ainaelle
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
kropla Płeć:Mężczyzna
Mykoidalny tentakl


Dołączył: 25 Cze 2006
Skąd: Suchedniów city
Status: offline
PostWysłany: 04-12-2007, 23:04   

Cytat:
To samo, jeśli o wymowę chodzi: 'Toukyou' mówię wyłącznie wtedy, gdy chcę sobie nostalgicznie przypomnieć brzmienie pań z Yamanote i nieco się zabawić (bo dla mnie to brzmi zabawnie, mimo wszystko); Tokio to Tokio, z krótkimi 'o' i 'k' zmiękczonym przez krótkie 'i' zamiast długiego 'j' (mimo że zdaję sobie sprawę z tego, iż w języku japońskim tak wymawiane 'tokio' oznacza coś zupełnie innego).

Cóż, po polsku leci się do Tokio, na wakacje do Kapsztadu, a wujka ma się w Nowym Jorku, a nie w Niu Jorku ;)

Cytat:

Podobnie jest, zresztą, z ową 'gejszą' - powiem tak i zapiszę w Polsce, ale już w Japonii postaram się zmiększyć 'sz' do postaci w rodzaju 'śi', choć niekoniecznie mi wyjdzie tak, jak Japończykowi. Za to Polak szybciej zrozumie 'gejsza', niż 'gejśia', a Japończyk na odwrót.

Coz, jesli bede pisal kiedys prace o historii Japonii po polsku, to napisze pewnie 'siogun';)
Aha, 'gejśia' to jakos nie po polsku napisane, zmiekczenie spolgloski potworzone 2 razy;)

Cytat:

Do większości słów japońskich stosuję jednak transkrybcję Hepburna (i żadną inną - jak widzę 'oh' w charakterze długiego 'o', to mnie trzęsie, niestety :-( [ostatnio 'Tohru' i 'Sohma' w Tanukowej recenzji Furuby mangi; nie cierpię tego zapisu]), skoro w języku polskim 'naszego' zapisu nie ma. I mam nadzieję, że się nie pojawią żadne 'bishouneny' czy 'kawaii' w powszechnym użyciu, że pozostaną te wyrazy 'słownictwem fachowym' :-P. W końcu mają one związek głównie z m/a, nie tak, jak Tokio czy nawet Cuszima...

Najlepsza transkrypcja niestety jest ta japonska, jakiej uczy sie dzieci w szkole (w niej bylaby Tusima, bisyonen, [...]), jednakze jeszcze troche czasu minie zanim powszechnie zacznie sie ja wykorzystywac w Europie.

_________________
Jak po nocnym niebie sunące białe obłoki nad lasem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
1148869
Nakago Płeć:Kobieta


Dołączyła: 23 Lis 2007
Skąd: okolice Poznania
Status: offline
PostWysłany: 04-12-2007, 23:16   

kropla napisał/a:
Coz, jesli bede pisal kiedys prace o historii Japonii po polsku, to napisze pewnie 'siogun';)

Masz zaświadczenie o dysortografii? Bo nie zdziwiłabym się, gdyby taki zapis zostałby uznany za błąd ortograficzny...

kropla napisał/a:
Aha, 'gejśia' to jakos nie po polsku napisane, zmiekczenie spolgloski potworzone 2 razy;)

Ale najbliższe wymowie, a o tym pisałam (trudno, żeby Japończyk zrozumiał zapis 'gejśia').

Cytat:
Najlepsza transkrypcja niestety jest ta japonska, jakiej uczy sie dzieci w szkole (w niej bylaby Tusima, bisyonen, [...]), jednakze jeszcze troche czasu minie zanim powszechnie zacznie sie ja wykorzystywac w Europie.

Mam nadzieję, że nie za mojego życia :-P. Mnie Hepburn pasuje, jest 'ładny' i w miarę fonetyczny - wystarczająco, jak dla mnie, w każdym bądź razie.

_________________
"Bo przyjdzie Nakago i Ci odpisze" - Ainaelle
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
kropla Płeć:Mężczyzna
Mykoidalny tentakl


Dołączył: 25 Cze 2006
Skąd: Suchedniów city
Status: offline
PostWysłany: 04-12-2007, 23:27   

Cytat:

Masz zaświadczenie o dysortografii? Bo nie zdziwiłabym się, gdyby taki zapis zostałby uznany za błąd ortograficzny...

To wez sobie do reki jakas nowsza publikacje japonistyczna. Chyba dysortografia kroluje w srodowisku naukowym.
Cytat:

Ale najbliższe wymowie, a o tym pisałam (trudno, żeby Japończyk zrozumiał zapis 'gejśia').

Jestem Polakiem i przyznaje, ze nie wiem, jak to przeczytac ;)

_________________
Jak po nocnym niebie sunące białe obłoki nad lasem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
1148869
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 06-12-2007, 14:35   

Ja tylko - trochę, ale tylko trochę offtopowo - napiszę, że na całym Tanuki z pisownią jest burdel na kółkach. I dotyczy to w szczególności tego długiego "o". Co więcej, ja też jestem perfekcjonistką i szlag mnie trafia na taki brak konsekwencji. Niestety, są dwa problemy.

Po pierwsze, konieczne byłoby opracowanie spójnych wytycznych stylistycznych dla całego Tanuki: co pisać kursywą, jak transliterować i tak dalej. Wprowadzanie tego na bieżąco już nie byłoby problemem, bo wszystkie teksty przechodzą przez moje ręce. Ale oczywiście ważniejsza byłaby implementacja tego w już wprowadzonej treści. Bardzo zgrubnie i ogólnie szacowałabym, że dla Tanuki-Anime opracowanie tego i zrewidowanie starych tekstów to w sumie byłoby kilkadziesiąt godzin pracy. Takie grubsze kilkadziesiąt, bo ja robiłam przymiarki i wiem mniej więcej, ile zajmuje weryfikacja jednej recenzji. Plus co najmniej kilka dla Tanuki-Manga. W tej chwili (jak redakcja wie, a reszta się domyśla) mam coraz większe problemy z godzeniem Tanuka z pracą zawodową. Próbuję coś z tym zrobić, ale dopóki nie uda mi się jakoś zasadniczo zmienić mojego modelu zatrudnienia, tego czasu nie będę miała.

Po drugie ma się bliżej do obecnego tematu. Otóż taki sam bajzel jest choćby na ANN i - co gorsza - tak naprawdę w różnych przypadkach różne formy się rozpowszechniły. W tym sensie, że bywają imiona/nazwiska postaci albo twórców, tytuły i tak dalej, dla których "powszechnie przyjęta" w łacińskoalfabetowym internecie jest jakaś pisownia... Tylko też niekonsekwentna i zależna od przypadku. Upieranie się przy "jedynie słusznym" zapisie dałoby tyle, że czytelnicy nadziewaliby się na obce im i nigdzie niestosowane formy zamiast wersji znanych i akceptowanych... Nie jestem pewna, czy to skórka warta wyprawki. Nie wspominając nawet o rzeczach wydanych w Polsce, w których należy stosować pisownię z polskiego tłumaczenia. Przy tytułach można sobie z tym poradzić, bo mamy tytuły ukryte, które kierują wyszukiwanie na odpowiedni tytuł, ale nie pojawiają się na liście - tam bardzo często wstawiam właśnie warianty "o".

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group