[Morg]

Na kanwie sprawy opisanej w tym artykule. Niemniej, nie interesują mnie tu kwestie prawne, a jedynie moralne.

Temat zakładam, bo mam wątpliwości, a sprawa wydaje mi się istotna i ciekawa. Z jednej strony mamy ten nieszczęsny element merkantylny – wymianę pieniędzy na dziecko. Z drugiej jednak strony jest kwestia dobra tego dziecka, które w tej nowej rodzinie miałoby pewnie lepsze warunki. Czy w takich sytuacjach możemy w ogóle mówić o handlu? A może po prostu o próbie zapewnienia dzieciakowi bardziej godziwego bytu?

[alosza]

Ludzkie potrzeby, w przeciwieństwie do zasad, są przereklamowane. Potrzeba miłości to nie miłość, lecz wypadkowa praw matematycznych i biologicznych. Zapewnienie godziwego bytu to też potrzeba, tylko znajdująca się niżej w piramidzie Masłowa.

To zaaranżowanie wielkiego oszustwa względem dziecka. Oszustwa są złe. Takie oszustwo nie ogranicza się do samego ukrycia tożsamości rodziców, lecz też do ukrycia transakcji. Dziecko zostało wycenione przez swoich własnych rodziców, a nie powinno być wyceniane przez nikogo.

Całe zdarzenie jest dewastujące moralne zarówno dla stron transakcji, jak i jego przedmiotu. Człowiek to coś więcej niż tylko podążanie za potrzebami. To, że dziecko za 20 lat może potencjalnie powiedzieć, że nie czuje krzywdy, nie ma nic do rzeczy. Krzywda i cierpienie nie są niezawodnym kompasem moralności.

Nawiasem mówiąc, to nieprawda, że świat nie jest czarno-biały. Tylko tego czarnego jest na tyle dużo, że przyzwyczailiśmy oczy.

[BOReK]

[Ysengrinn]

... Aha, Cyganie kupili od Cyganki. No cóż, nie można wykluczyć, że w ich kulturze może to być po prostu akceptowalne postępowanie, już pomijając, że na pewno w sporym stopniu akceptowalne jest olewanie instytucji i norm niecyganów. Trzeba więc brać pod uwagę kontekst kultury, która jest obca, dziwna i dla mnie osobiście w wielu punktach trudna do zaakceptowania, ale jednak powoduje u jej członków inną optykę. Inaczej należy oceniać kupowanie dzieci przez np. etnicznych Polaków, bo w naszej kulturze kupowanie dzieci jest oceniane jednoznacznie negatywnie, a inaczej w innym kręgu kulturowym.

Nie wspominam już o tym jaką gehenną jest adopcja dzieci... "Kupowanie dziecka" to takie mocne określenie, ale wystarczy nazwać to "nielegalną adopcją" i już brzmi to inaczej. Tak naprawdę ciężko mieć nawet pretensję do ludzi, że chcą tego sobie i dziecku oszczędzić (nawet jeśli niecyganie raczej by zaczęli od próby adopcji zamiast od razu iść na przekór prawu).

[BOReK]

[Ysengrinn]

Wspomniał o wcześniejszych próbach kupienia - również od innych Cyganów - oraz próbach z in vitro, więc nie sądzę. Wygląda na to, że chcieli żeby wszystko zostało między Romami, więc po co im jakieś obce dziecko.

Zresztą - wśród Romów, na ile mi wiadomo, dalej nierzadkie jest porywanie sobie żony, więc nie zdziwiłbym się, gdyby i kupowanie dzieciaków nie było na porządku dziennym.

[alosza]

[BOReK]

Prawo Boże a moralność to temat-rzeka, a ze względu na zasady forum nie będę go rozdmuchiwał. Raz, że nikt nie chce tu burdelu, a dwa, że temat o tym już chyba jest. Niemniej właśnie takie źródło tego monochromatycznego poglądu podejrzewałem i w mojej opinii to bardzo niewłaściwe źródło - wystarczy mi, że dawno temu w imieniu tego samego prawa wyżynano ludzi (i tak naprawdę dotąd się to robi i będzie się robić, chociażby w reakcji na "innowierców" robiących to samo).

[Bezimienny]

[wa-totem]

Ocena moralna "transakcji" wydaje się dość jednoznacznie negatywna, więc nie będę zgłębiał tego elementu.

Wielokrotnie podnoszono w tym wątku kwestię "dobra" dziecka... i tu mi sprawa, potocznie mówiąc, "cuchnie". Co to znaczy "obiektywne" dobro dziecka? Znam dzieci wychowane w rozpaczliwie biednych rodzinach, które wyszły na ludzi. Czy czynnik monetarny ma teraz być wyłącznym miernikiem stanu "dobro"-bytu? To prowadzi wprost do rozwiązań nazistów, że może biednych należy poddawać sterylizacji, dla ich i ich niedoszłych dzieci "dobra", oczywiście. Polecam analizę australijskiego programu "dobrobytu" dla dzieci aborygeńskich... jeszcze się nie pozbierali z tego galimatiasu.

Kwestia tożsamości, dziedzictwa, tradycji rodzinnej odgrywa wielką rolę w kształtowaniu tożsamości i osobowości człowieka. Bez względu na to, jakie jest to tło, prawo do jego świadomości można bez wahania określić jako jedno z "praw człowieka". Kłamstwo, nawet dla czyjejś rzekomej korzyści, zawsze prędzej czy później wyjdzie na jaw, i dla takiej osoby to będzie potężne, bolesne zamieszanie w sferze gdzie go nie powinno być.

Jednak dla całej sprawy największym ciosem jest, niejako wbudowane, podejście merkantylne. W sklepie wybieramy, więc dziecko też wybieramy. Kolor skóry, oczu, tembr głosu, czy zdrowe... my płacimy, my wymagamy... niedopuszczalne. Cały nasz porządek społeczny opiera się o założenie równości, nawet jeżeli wiemy że ta równość w zasadzie nie istnieje... wydaje mi się, że w gruncie rzeczy całą sprawę można sprowadzić do przerostu biurokracji na oficjalnej ścieżce z jednej, i skrzętnie skrywanej ochoty "poprzebierania w towarze" z drugiej strony.

tl;dr - idea "transakcji" to patologia, w obszarze gdzie są inne (chociaż zapewne obecnie nieskuteczne) mechanizmy.

[Morg]

Dzięki wszystkim za interesujące odpowiedzi, wydaje się że rzeczywiście problem nie jest taki oczywisty.

Osobiście wychodzę nie z punktu prawa bożego (tego całościowo pojąć nie jesteśmy w stanie), czy interesów dziecka lub rodziców, a od pojęcia godności człowieka – czyli bycia przez niego podmiotem, a nie jedynie przedmiotem. I o ile nie wiem co może bardziej naruszać tak rozumianą godność, niż uczynienie człowieka przedmiotem transakcji handlowej, to Tomek zwrócił tu uwagę na ciekawą kwestię – czy faktycznie tego który kupuje należy traktować tak samo jak tego który sprzedaje.

Wydaje się, że faktycznie nie zawsze – i zależy to moim zdaniem od intencji. O ile bowiem sprzedający, niezależnie od powodu dla którego to robi, sprzedając człowieka traktuje go jak rzecz, to z kupującym nie jest to przecież takie oczywiste. Można np. kupić niewolnika po to żeby go wyzwolić. Albo, podając przykład przystający do naszych realiów, zapłacić rodzicom dziecka znęcającym się nad nim po to, aby je od nich szybko zabrać. To ostatnie może oczywiście być nielegalne, ale nie wydaje mi się szczególnie nagannym moralnie.

W tym przypadku mieliśmy do czynienia z parą dotkniętą niepłodnością, która bardzo chciała mieć dziecko. I biorąc pod uwagę, że to oni mieli wyjść wobec iluś par z takim pomysłem, to zaczynam mieć wątpliwości. Bo wygląda to trochę tak, jakby dziecko było w tym momencie traktowane jako środek do zaspokojenia potrzeb rodzicielskich. Tak trochę na podobnej zasadzie jak „jestem samotny, więc kupię sobie psa/kota/innego zwierzaka” – i z takim podejściem do ludzi pogodzić się nie mogę. Właśnie to mnie chyba jakoś w tej sprawie najbardziej uderzyło.

Acz po zastanowieniu, tak, potrafię sobie wyobrazić przykłady kupienia (choć sprzedaży już nie) człowieka, które by z moim kompasem moralnym sprzeczne nie były.

Alosza (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) i Totem zwrócili uwagę na prawo dziecka do poznania swojego pochodzenia. Totem podniósł przy tym jak ważną rolę więzy krwi odgrywają w kształtowaniu tożsamości. To faktycznie ciekawy problem i pojawiał się nie tylko w tym kontekście (patrz: okna życia, a także ostatnie wyroki niemieckich sądów). Osobiście jednak mam tu trochę wątpliwości. Być może jestem w tym odosobniony, nie wiem, ale ja na rodzinę i na rodziców patrzę bardziej z perspektywy więzi społecznych, niż więzów krwi. Wydaje mi się osobiście że do miana rodziców i rodziny większe prawa mają raczej ci, którzy te funkcje faktycznie wypełniają, niż ci po których człowiek odziedziczył jedynie materiał genetyczny.

[BOReK]

[vries]

Osobiście mam wątpliwości, co do tzw. stereotypów i kwestii kulturowych. Czy Romowie oddają dzieci do adopcji? Bo może w ich kulturze bardziej przyjmuje się zakopywanie ich 3m pod ziemią lub wyskrobywanie, gdy te są niechciane? A wiadomo, że romska para chce romskie dziecko i takiego może faktycznie nie otrzymać w zakładzie adopcyjnym. Do tego dochodzi... a co tam zacytuję: