FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
  Kupowanie dzieci
Wersja do druku
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 12-07-2013, 22:35   Kupowanie dzieci

Na kanwie sprawy opisanej w tym artykule. Niemniej, nie interesują mnie tu kwestie prawne, a jedynie moralne.

Temat zakładam, bo mam wątpliwości, a sprawa wydaje mi się istotna i ciekawa. Z jednej strony mamy ten nieszczęsny element merkantylny – wymianę pieniędzy na dziecko. Z drugiej jednak strony jest kwestia dobra tego dziecka, które w tej nowej rodzinie miałoby pewnie lepsze warunki. Czy w takich sytuacjach możemy w ogóle mówić o handlu? A może po prostu o próbie zapewnienia dzieciakowi bardziej godziwego bytu?

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
alosza Płeć:Mężczyzna
green coat


Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 13-07-2013, 00:25   

Ludzkie potrzeby, w przeciwieństwie do zasad, są przereklamowane. Potrzeba miłości to nie miłość, lecz wypadkowa praw matematycznych i biologicznych. Zapewnienie godziwego bytu to też potrzeba, tylko znajdująca się niżej w piramidzie Masłowa.

To zaaranżowanie wielkiego oszustwa względem dziecka. Oszustwa są złe. Takie oszustwo nie ogranicza się do samego ukrycia tożsamości rodziców, lecz też do ukrycia transakcji. Dziecko zostało wycenione przez swoich własnych rodziców, a nie powinno być wyceniane przez nikogo.

Całe zdarzenie jest dewastujące moralne zarówno dla stron transakcji, jak i jego przedmiotu. Człowiek to coś więcej niż tylko podążanie za potrzebami. To, że dziecko za 20 lat może potencjalnie powiedzieć, że nie czuje krzywdy, nie ma nic do rzeczy. Krzywda i cierpienie nie są niezawodnym kompasem moralności.

Nawiasem mówiąc, to nieprawda, że świat nie jest czarno-biały. Tylko tego czarnego jest na tyle dużo, że przyzwyczailiśmy oczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 13-07-2013, 01:58   

alosza napisał/a:
Nawiasem mówiąc, to nieprawda, że świat nie jest czarno-biały.

alosza napisał/a:
Oszustwa są złe.

Pomijając kawałek o przyzwyczajeniu oczu, mógłbyś jakoś uzasadnić takie założenia? Dobrze wiem, że są błędne, ciekawi mnie tylko ich źródło ze względu na bardzo częste występowanie wśród ludzi.

Od dawna zadaję sobie pytanie - czemu tak wielu ludzi broni życia poczętego, a pies z kulawą nogą nie przejmie się losem masy dzieci już żyjących w bardzo kiepskich warunkach? Czy to jest objaw jakiegoś społecznego niedomagania? Demagogii? Nie chodzi mi już nawet o możliwość dania dziecku nowej, lepszej rodziny (pomijam już kwestię określenia pojęcia "lepsza" w tej sytuacji), ale o zapewnienie mu lepszych warunków.

W kraju, gdzie więcej kasy idzie na utrzymanie więźnia w pierdlu niż chorego w szpitalu czy dziecka w domu dziecka niech mi nikt nie mówi o brakach gospodarczych...

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 13-07-2013, 08:02   

... Aha, Cyganie kupili od Cyganki. No cóż, nie można wykluczyć, że w ich kulturze może to być po prostu akceptowalne postępowanie, już pomijając, że na pewno w sporym stopniu akceptowalne jest olewanie instytucji i norm niecyganów. Trzeba więc brać pod uwagę kontekst kultury, która jest obca, dziwna i dla mnie osobiście w wielu punktach trudna do zaakceptowania, ale jednak powoduje u jej członków inną optykę. Inaczej należy oceniać kupowanie dzieci przez np. etnicznych Polaków, bo w naszej kulturze kupowanie dzieci jest oceniane jednoznacznie negatywnie, a inaczej w innym kręgu kulturowym.

Nie wspominam już o tym jaką gehenną jest adopcja dzieci... "Kupowanie dziecka" to takie mocne określenie, ale wystarczy nazwać to "nielegalną adopcją" i już brzmi to inaczej. Tak naprawdę ciężko mieć nawet pretensję do ludzi, że chcą tego sobie i dziecku oszczędzić (nawet jeśli niecyganie raczej by zaczęli od próby adopcji zamiast od razu iść na przekór prawu).

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 13-07-2013, 09:47   

Ysengrinn napisał/a:
nawet jeśli niecyganie raczej by zaczęli od próby adopcji zamiast od razu iść na przekór prawu

Może artykuł nie wspomniał o poprzednich próbach legalnej adopcji i tyle.

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 13-07-2013, 09:52   

Wspomniał o wcześniejszych próbach kupienia - również od innych Cyganów - oraz próbach z in vitro, więc nie sądzę. Wygląda na to, że chcieli żeby wszystko zostało między Romami, więc po co im jakieś obce dziecko.

Zresztą - wśród Romów, na ile mi wiadomo, dalej nierzadkie jest porywanie sobie żony, więc nie zdziwiłbym się, gdyby i kupowanie dzieciaków nie było na porządku dziennym.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
alosza Płeć:Mężczyzna
green coat


Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 13-07-2013, 23:37   

Ysengrinn napisał/a:
Inaczej należy oceniać kupowanie dzieci przez np. etnicznych Polaków, bo w naszej kulturze kupowanie dzieci jest oceniane jednoznacznie negatywnie, a inaczej w innym kręgu kulturowym.

Uważam, że istnieje jeden, obiektywny system moralny. Ludzie mogą mieć swoje własne wyobrażenia na jego temat, lepsze lub gorsze, być może niczyj nie pokrywa się w 100% z tym hipotetycznym obiektywnym. Jeśli ktoś postępuje niezgodnie z tym porządkiem, to postępuje niemoralnie, obiektywnie niemoralnie. Nawet jeśli w jego przekonaniu dane zachowanie jest etyczne - a zarazem jest to niezgodne ww. obiektywnym porządkiem - to też postępuje niemoralnie.

Aztecka moralność przyzwalała na krwawe ofiary i granie w piłkę obciętymi głowami; moralność nazistowska nie stawiała na równi człowieczeństwa niearyjczyków, stąd nie czuli względem nich żadnych zobowiązań moralnych; podobnie, choć przy zachowaniu proporcji, południowcy względem ludności murzyńskiej. Oni nie uważali, że postępowali niemoralnie. Nie przeszkadza nam to jednak dzisiaj twierdzić, że to było niemoralne, bo stosujemy - być może nieświadomie - konstrukt obiektywnej moralności, a przez to wartościujemy systemy moralne. Uważamy jedne za lepsze od drugich. "Obiektywny porządek moralny" byłby takim systemem najlepszym.

Powyższe to zagadnienie przedmiotowe - odbieganie danego postępowania od danego systemu moralnego. Jak rozumiem o to pytał Morg, o moralność.

Czym innym jest już kwestia podmiotowego nastawienia do czynu i kwestia winy. Stosuję tutaj kalki prawnokarne. Strona podmiotowa, to kwestia nastawienia do czynu, umyślności, chcenia, niechcenia, nieumyślności itd. Wina to zarzucalność, że ktoś w danych warunkach powinien się zachować inaczej. Wina może być albo i nie. Ale w zakresie tego, gdy powiemy, że jest, to jest stopniowalna. To, że ktoś został wychowany w innym systemie moralnym - odbiegającym od wymaganego przez sąd - powinno być brane pod uwagę przy wymiarze kary, bo wpływa na stopień winy, być może nawet ją wyłącza, już nie wnikam.

To jednak są już kwestie prawne. Innymi słowy, jak najkrócej: czym innym kwestia zgodności postępowania z normami moralnymi, a czym innym zarzucalność, że ktoś nie postąpił zgodnie z normą.

Staram się skupić na zagadnieniu, czy kupowanie dzieci in abstracto jest ok. Nie wchodzę w to, czy ktoś powinien in concreto być za to ukarany lub negatywnie oceniony pod względem moralnym.

BOReK napisał/a:
Pomijając kawałek o przyzwyczajeniu oczu, mógłbyś jakoś uzasadnić takie założenia? Dobrze wiem, że są błędne, ciekawi mnie tylko ich źródło ze względu na bardzo częste występowanie wśród ludzi.

W moim przypadku ich źródłem są własne przemyślenia napędzane różnymi prądami religijnymi czy filozoficznymi. Na mnie największy wpływ wywarła ideologia chrześcijańska.

Co miałem na myśli mówiąc o czarno-białym świecie?

Istnieje pewina ogólna wypadkowa systemu moralnego przyjęta u Polaków, jak i przez Romów. Są to sysemy w jakimś zakresie różniące się od siebie. Zakładam jednak, że obie te wypadkowe odbiegają od obiektywnego systemu moralnego. Prawdziwie moralne jest to, co jest zgodne z obiektywnym systemem moralnym.

A co jest tym obiektywnym systemem moralnym? Doszedłem do przekonania, że prawo Boże. W uproszczeniu (?) chyba można powiedzieć, że dla mnie moralność = prawo Boże.

To, co jest zgodne z prawem Bożym, z obiektywnym systemem moralnym, jest dobre, jest "białe". Niektórym naszym działaniom można przypisać wartość moralną (niektórym, bo np. zagadnienie czy kiwnę najpierw palcem wskazującym czy kciukiem, jest moralnie irrelewantne). Te czyny mogą być albo moralne, albo niemoralne, bo mogą być zgodne z prawem Bożym, albo nie. Nie mogą być tylko troszkę zgodne, połowicznie zgodne lub ćwierć zgodne. Tu już jest prawo wyłączonego środka. Przeto nasze działania, którym możemy nadać wartość moralną, są albo "czarne", albo "białe". Nie ma szarości. W tym, pierwszym sensie, świat jest czarno-biały.

Drugi sens dotyczy już moralnej oceny poszczególnego człowieka w całokształcie. Oczywiście, oprócz Mesjasza oraz NMP nie było na świecie człowieka, który postępowałby tylko źle lub tylko dobrze. Dla mnie "dobrym" jest ten, kto jest "dobry" w oczach Boga, a "złym" jest ten, kto jest "zły" w oczach Boga, choć był powołany do bycia "dobrym". Dla mnie On jest punktem odniesienia, zdaję się na Jego ocenę. Nie zdarzyło się, żeby mi powiedział, że x czy y jest zły, więc tak naprawdę nie wiem kto jest zły. Jest jednak pewna pula ludzi, o których mogę powiedzieć, że byli dobrzy. Ufając w autorytet Kościoła i moc sprawczą Ducha Świętego, za takich uznaję wszystkich świętych. A skoro tak, to mogę pośrednio wydedukować część kryteriów, jakimi posługuje się Bóg. Wśród tych kryteriów nie ma tego, że ktoś nigdy nie zgrzeszył (postąpił "czarno"), a więc nie jest to warunek niezbędny. Z powyższego wynika, że dla Boga, by uznać kogoś za "dobrego" (świętego) lub "złego" (potępionego), nie liczy się 100% konsekwencja w "czerni" lub "bieli", lecz jakaś wypadkowa, określona relacja (ale nie matematczyna) jednego względem drugiego.

Dlatego uważam, że istnieją nie tylko "czarne" i "białe" ("dobre" i złe) uczynki, ale też i ludzie. Nakreśliłbym tu linię podziału wedle zbawieni + męczący się w czyścu a potępieni.

Tu, na ziemi, też są ludzie dobrzy i źli, bo gdyby przeciąć linię życia człowieka, to wedle swego przygotowania w chwili śmierci zostanie zbawiony albo potępiony. Mam wrażenie, że wielu ludzi zaskoczonych teraz przez śmierć, nie zdążyłoby rozliczyć się ze swoimi grzechami śmiertelnymi. Stąd wniosek, że sporo między nami ludzi złych. Osobiście nie jestem wolny od obaw, że na chwilę obecną zostałbym potępiony, bo nie jestem w łasce uświęcającej (czy to jedyne kryterium? a doskonały żal za grzechy? nie wiem), co z kolei prowadziłoby do wniosku, że jestem złym człowiekiem. Ludzka ocena w tym przedmiocie mnie tu o tyle tylko obchodzi, o ile skargami lub wstawiennictwem mogłaby wpłynąć na ocenę Boga.

BOReK napisał/a:
alosza napisał/a:
Oszustwa są złe.

Pomijając kawałek o przyzwyczajeniu oczu, mógłbyś jakoś uzasadnić takie założenia?

Jak uzasadnić, że dany czyn jest zły moralnie?

Najpierw trzeba określić porządek moralny, jaki się wyznaje, tak jak ja to uczyniłem powyżej. Jest to prawo Boże; to, co Bóg uznaje za dobre i złe moralnie. Problem w tym, że nie tak łatwo uzyskać od Niego odpowiedź. Mamy Dekalog, ale ograniczyło się to tylko do 10 norm. Mamy Kazanie na Górze, przykazanie miłości Boga i bliźniego jak siebie samego jako normę nadrzędną.

Oszustwo nie jest tam wymienione, podciąganie tego pod "nie kradnij" wydaje się sztuczne.

Zakładam, że zgodzimy się wszyscy, że nakazy moralne nie ograniczają się do Dekalogu i jest coś więcej. Istnieją czyny zakazane moralnie, które nie są tam wprost wymienione. Tak jest, w moim przekonaniu, np. z oszustwem.

Dlaczego?

Cóż... tak jak w matematyce euklidesowskiej, tak i w zakresie moralności chyba potrzebne są aksjomaty. Jakieś twierdzenia pierwotne, z któych dopiero wynikają kolejne. Zakatalogowanie oszustwa jako moralnie złe być może jest właśnie takim aksjomatem. Wybór ten absolutnie nie jest dowolny. Spór jest o metodę.

Najbardziej przekonywająca jest dla mnie metoda fenomenologiczna, nie tomistyczna z prawem natury. Zgadzam się, że natura jest wtórna względem wartości a nie pierwotna. Uważam, że każdy ma pewien głos sumienia, zmysł moralny, kładę nacisk raczej na sferę emotywną w tym zakresie - intuicję moralną. Bez końca bowiem można podważać pewne nakazy moralne: "a kto powiedział, że zabijanie jest złe? Bóg? a może Mojżesz? kto wie czy nie kłamał? skąd wiesz, że Bóg jest? a nawet jeśli jest, to może Mojżesz nie był prorokiem? a może specjalnie pomieszał? może prawdziwy Bóg to np. Ares?". Polegamy więc na pewnych emocjach moralnych, choć nie zawsze potrafimy to wyjaśnić.

Tak jest i w przypadku oszustwa, które budzi we mnie jednoznaczne negatywne emocje moralne, głos mojego sumienia (które też stara się zdekodować hipotetyczny tok myślenia Pana Boga w tej sprawie) się tu sprzeciwia. Kłopotliwe jest to, że jak widać pierwotne emocje moralne różnych ludzi mogą być odmienne. Kto wie, ktoś może mieć odmienne intuicje moralne ode mnie pomimo, że wyznaje ten sam światopogląd co ja.

Postaram się więc wesprzec argumentami pozornie tylko racjonalnymi (bo będąc restrykcyjnym to też, tak jak i wszystko inne, są zawieszone na pewnych założeniach). Mianowicie w przypadku kupowania dzieci oszustwo jest złe, bo polega ono na tym, że wprowadza się dzieci w błąd po to, by uzyskać od nich coś, co w przypadku, gdyby znały prawdę, toby nie dały. Tą rzeczą jest zaspokojenie potrzeby miłość a nie miłość. Założyłem, że kłamstwo jest złe. Założyłem, że wyłudzanie jest złe. Założyłem, że wyłudzanie zaspokojenia swoich potrzeb kosztem wprowadzenia kogoś w błąd jest złe. I to wprowadzenie kogoś w błąd dotyczy informacji o prawdziwej tożsamości swoich rodziców, a więc osób, do których się z natury rzeczy darzy dziecięcą miłością, którym się bezgranicznie zaufało i u których się czuje bezpiecznie. Fakt wprowadzenia w błąd w tej materii powoduje fasadowość tych uczuć wyższych. Ważne są te dodatkowe okoliczności, które odróżniają tę sytuację od zwykłej adopcji i niepowiedzeniu dziecku o tym fakcie - okoliczność, że za tym wszystkim stała transakcja. Że miłość dziecka do rodziców została przeliczona na złotówki; że biologiczni rodzice wzgardzili swoim dzieckiem. Założyłem więc, że miłość jest niewycenialna i stanowi obrazę tej wartości próba wyceny. Założyłem, że nie należy lekceważyć więzi zadzierzgniętej względem swego dziecka.

BOReK napisał/a:
Od dawna zadaję sobie pytanie - czemu tak wielu ludzi broni życia poczętego, a pies z kulawą nogą nie przejmie się losem masy dzieci już żyjących w bardzo kiepskich warunkach?

Życie powyżej 70-tki, to nie jest życie, lecz dogorywanie i to w dodatku państwo musi utrzymywać, więc lepiej szczypczykami ich porozrywać, żeby nie tyle zginęli, co raczej nie-istnieli i w ten sposób zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na biedę, którą zlikwidujemy ustawą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 14-07-2013, 07:11   

Prawo Boże a moralność to temat-rzeka, a ze względu na zasady forum nie będę go rozdmuchiwał. Raz, że nikt nie chce tu burdelu, a dwa, że temat o tym już chyba jest. Niemniej właśnie takie źródło tego monochromatycznego poglądu podejrzewałem i w mojej opinii to bardzo niewłaściwe źródło - wystarczy mi, że dawno temu w imieniu tego samego prawa wyżynano ludzi (i tak naprawdę dotąd się to robi i będzie się robić, chociażby w reakcji na "innowierców" robiących to samo).

alosza napisał/a:
Mianowicie w przypadku kupowania dzieci oszustwo jest złe, bo polega ono na tym, że wprowadza się dzieci w błąd po to, by uzyskać od nich coś, co w przypadku, gdyby znały prawdę, toby nie dały. Tą rzeczą jest zaspokojenie potrzeby miłość a nie miłość. Założyłem, że kłamstwo jest złe. Założyłem, że wyłudzanie jest złe. Założyłem, że wyłudzanie zaspokojenia swoich potrzeb kosztem wprowadzenia kogoś w błąd jest złe. I to wprowadzenie kogoś w błąd dotyczy informacji o prawdziwej tożsamości swoich rodziców, a więc osób, do których się z natury rzeczy darzy dziecięcą miłością, którym się bezgranicznie zaufało i u których się czuje bezpiecznie.

Problem w tym, że w swoim zakładaniu pokusiłeś się tez o daleko idącą prekognicję. Skąd wiesz, że właśnie tak by to wszystko poszło? Skąd wiesz, że w pewnym wieku dziecka - dość młodym, by to było jak najwcześniej i dość zaawansowanym, by dziecko to rozumiało - przybrani rodzice nie wyjawiliby mu prawdy?

Ze swojej strony w ramach "złych oszustw" mogę z całą pewnością negatywnie ocenić jedynie podrobienie polisy samochodu, który chcieli podarować rodzicom biologicznym. W razie potrzeby to i tak by wyszło na jaw, ale w przypadku lewej polisy największe problemy ma właściciel pojazdu, bo w krótkim czasie zacznie go ścigać UFG i kasę z pacjenta zdecydowanie ściągnie.

Rozważanie oszustwa w przedmiocie dyskusji jest jednak na tyle wieloczynnikowe, że nie da się go jednoznacznie ocenić. Zwłaszcza gdy stosuje się moralny "obiektywizm", który jest zwyczajnym wywyższaniem własnej drogi myślowej względem innych, dla którego to procesu nie ma żadnego uzasadnienia. Jest nawet istotny argument, by tego nie robić, wielu bowiem pierwszych będzie ostatnimi...

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 14-07-2013, 23:33   

alosza napisał/a:
Oni nie uważali, że postępowali niemoralnie. Nie przeszkadza nam to jednak dzisiaj twierdzić, że to było niemoralne, bo stosujemy - być może nieświadomie - konstrukt obiektywnej moralności, a przez to wartościujemy systemy moralne.
Nic podobnego. Po prostu oceniamy ich przez pryzmat naszej moralności. Do czego, oczywiście, mamy pełne prawo. I co nie wyklucza, że za 100 lat ktoś się z nami nie zgodzi.
Ale dosyć offtopu (zwłaszcza, że ten temat to potencjalna bomba, nie chcę później być zmuszony do latania z siekierką i zakopywania zwłok za stodołą).

Wracając do tematu:
Cytat:
Temat zakładam, bo mam wątpliwości, a sprawa wydaje mi się istotna i ciekawa. Z jednej strony mamy ten nieszczęsny element merkantylny – wymianę pieniędzy na dziecko. Z drugiej jednak strony jest kwestia dobra tego dziecka, które w tej nowej rodzinie miałoby pewnie lepsze warunki. Czy w takich sytuacjach możemy w ogóle mówić o handlu? A może po prostu o próbie zapewnienia dzieciakowi bardziej godziwego bytu?


Uwaga: by było jasne, nie będę odwoływał się bezpośrednio do podlinkowanej przez Morga sprawy, tylko potraktuję problem ogólnie.

W mojej opinii osobna jest kwestia oceny postępowania kupujących i sprzedających.
W pierwszym przypadku jeśli nowa rodzina faktycznie zapewni dziecku dobre warunki życiowe, jeśli będzie traktowała je jak własne (oczywiście, bez wszelakich patologii), specjalnego zła w tej sytuacji nie widzę. Sprzedający dziecko natomiast... ich postrzegam gorzej. Od rodziców oczekuję większej odpowiedzialności niż wydawanie na świat dziecka którego nie są w stanie utrzymać. W wypadku gdy do takiej sytuacji jednak dojdzie, są inne sposoby działania niż próba zarobienia na tym.

W szczególności nie podobają mi się sytuacje w której takie matki rodzą dzieci specjalnie po to by je sprzedać - a takie patologie się niestety zdarzają, a co gorsza przyzwolenie na sprzedaż dzieci w konsekwencji do takich sytuacji nieuniknienie doprowadzi.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 15-07-2013, 19:38   

Ocena moralna "transakcji" wydaje się dość jednoznacznie negatywna, więc nie będę zgłębiał tego elementu.

Wielokrotnie podnoszono w tym wątku kwestię "dobra" dziecka... i tu mi sprawa, potocznie mówiąc, "cuchnie". Co to znaczy "obiektywne" dobro dziecka? Znam dzieci wychowane w rozpaczliwie biednych rodzinach, które wyszły na ludzi. Czy czynnik monetarny ma teraz być wyłącznym miernikiem stanu "dobro"-bytu? To prowadzi wprost do rozwiązań nazistów, że może biednych należy poddawać sterylizacji, dla ich i ich niedoszłych dzieci "dobra", oczywiście. Polecam analizę australijskiego programu "dobrobytu" dla dzieci aborygeńskich... jeszcze się nie pozbierali z tego galimatiasu.

Kwestia tożsamości, dziedzictwa, tradycji rodzinnej odgrywa wielką rolę w kształtowaniu tożsamości i osobowości człowieka. Bez względu na to, jakie jest to tło, prawo do jego świadomości można bez wahania określić jako jedno z "praw człowieka". Kłamstwo, nawet dla czyjejś rzekomej korzyści, zawsze prędzej czy później wyjdzie na jaw, i dla takiej osoby to będzie potężne, bolesne zamieszanie w sferze gdzie go nie powinno być.

Jednak dla całej sprawy największym ciosem jest, niejako wbudowane, podejście merkantylne. W sklepie wybieramy, więc dziecko też wybieramy. Kolor skóry, oczu, tembr głosu, czy zdrowe... my płacimy, my wymagamy... niedopuszczalne. Cały nasz porządek społeczny opiera się o założenie równości, nawet jeżeli wiemy że ta równość w zasadzie nie istnieje... wydaje mi się, że w gruncie rzeczy całą sprawę można sprowadzić do przerostu biurokracji na oficjalnej ścieżce z jednej, i skrzętnie skrywanej ochoty "poprzebierania w towarze" z drugiej strony.

tl;dr - idea "transakcji" to patologia, w obszarze gdzie są inne (chociaż zapewne obecnie nieskuteczne) mechanizmy.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 15-07-2013, 20:14   

Dzięki wszystkim za interesujące odpowiedzi, wydaje się że rzeczywiście problem nie jest taki oczywisty.

Osobiście wychodzę nie z punktu prawa bożego (tego całościowo pojąć nie jesteśmy w stanie), czy interesów dziecka lub rodziców, a od pojęcia godności człowieka – czyli bycia przez niego podmiotem, a nie jedynie przedmiotem. I o ile nie wiem co może bardziej naruszać tak rozumianą godność, niż uczynienie człowieka przedmiotem transakcji handlowej, to Tomek zwrócił tu uwagę na ciekawą kwestię – czy faktycznie tego który kupuje należy traktować tak samo jak tego który sprzedaje.

Wydaje się, że faktycznie nie zawsze – i zależy to moim zdaniem od intencji. O ile bowiem sprzedający, niezależnie od powodu dla którego to robi, sprzedając człowieka traktuje go jak rzecz, to z kupującym nie jest to przecież takie oczywiste. Można np. kupić niewolnika po to żeby go wyzwolić. Albo, podając przykład przystający do naszych realiów, zapłacić rodzicom dziecka znęcającym się nad nim po to, aby je od nich szybko zabrać. To ostatnie może oczywiście być nielegalne, ale nie wydaje mi się szczególnie nagannym moralnie.

W tym przypadku mieliśmy do czynienia z parą dotkniętą niepłodnością, która bardzo chciała mieć dziecko. I biorąc pod uwagę, że to oni mieli wyjść wobec iluś par z takim pomysłem, to zaczynam mieć wątpliwości. Bo wygląda to trochę tak, jakby dziecko było w tym momencie traktowane jako środek do zaspokojenia potrzeb rodzicielskich. Tak trochę na podobnej zasadzie jak „jestem samotny, więc kupię sobie psa/kota/innego zwierzaka” – i z takim podejściem do ludzi pogodzić się nie mogę. Właśnie to mnie chyba jakoś w tej sprawie najbardziej uderzyło.

Acz po zastanowieniu, tak, potrafię sobie wyobrazić przykłady kupienia (choć sprzedaży już nie) człowieka, które by z moim kompasem moralnym sprzeczne nie były.

Alosza (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) i Totem zwrócili uwagę na prawo dziecka do poznania swojego pochodzenia. Totem podniósł przy tym jak ważną rolę więzy krwi odgrywają w kształtowaniu tożsamości. To faktycznie ciekawy problem i pojawiał się nie tylko w tym kontekście (patrz: okna życia, a także ostatnie wyroki niemieckich sądów). Osobiście jednak mam tu trochę wątpliwości. Być może jestem w tym odosobniony, nie wiem, ale ja na rodzinę i na rodziców patrzę bardziej z perspektywy więzi społecznych, niż więzów krwi. Wydaje mi się osobiście że do miana rodziców i rodziny większe prawa mają raczej ci, którzy te funkcje faktycznie wypełniają, niż ci po których człowiek odziedziczył jedynie materiał genetyczny.

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 15-07-2013, 20:22   

wa-totem napisał/a:
Co to znaczy "obiektywne" dobro dziecka?

Tutaj tylko chciałem zauważyć, że o "obiektywnym" dobru nikt (chyba) nie wspominał. Było o obiektywnej moralności, ale rety, taka przecież nie istnieje... Tak samo jak "obiektywne" dobro.

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
vries Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 13 Cze 2007
Skąd: Gliwice
Status: offline
PostWysłany: 15-07-2013, 22:33   

Osobiście mam wątpliwości, co do tzw. stereotypów i kwestii kulturowych. Czy Romowie oddają dzieci do adopcji? Bo może w ich kulturze bardziej przyjmuje się zakopywanie ich 3m pod ziemią lub wyskrobywanie, gdy te są niechciane? A wiadomo, że romska para chce romskie dziecko i takiego może faktycznie nie otrzymać w zakładzie adopcyjnym. Do tego dochodzi... a co tam zacytuję:
Cytat:
Dodała, że "procedury adopcyjne w naszym kraju nie ułatwiają" życia osobom, które starają się o dzieci. Oskarżeni mogliby mieć z tym trudności, ze względu na ich narodowość oraz fakt, że mieli wówczas jedynie ślub romski, czyli w świetle polskiego prawa byli konkubinatem.

Do tego wysoki sąd powiedział, że nasze prawo adopcyjne jest dyskryminujące. LOL.

Poza tym znam taki przypadek. Tylko kontekst troszkę inny, bo dziecko było kupione w domu dziecka. I nie w Polsce, tylko w Rosji. I nie do Polski, tylko do z wolności słynącej Francji. I rozwija się jak należy. Chłopak wie również, że jest adoptowany i jakie jest jego pochodzenie. Papiery się zgadzają. Kosztowało to jakieś 1k-2k euro (Nie jestem teraz pewien kwoty).

Dla mnie ominięcie prawa adopcyjnego samo w sobie nie jest karygodne. Nie jest karygodne przyjęcie opłaty za dziecko (patrząc na stan majątkowy rodziny sprzedającej dziecko). To sytuacja win-win. Same korzyści. Problemem jest ominięcie procedur i tworzenie się nie bezpiecznych procederów. Nie każdy przecież musi chcieć dobra dziecka.

wa-totem napisał/a:
Wielokrotnie podnoszono w tym wątku kwestię "dobra" dziecka... i tu mi sprawa, potocznie mówiąc, "cuchnie". Co to znaczy "obiektywne" dobro dziecka? Znam dzieci wychowane w rozpaczliwie biednych rodzinach, które wyszły na ludzi. Czy czynnik monetarny ma teraz być wyłącznym miernikiem stanu "dobro"-bytu? To prowadzi wprost do rozwiązań nazistów, że może biednych należy poddawać sterylizacji, dla ich i ich niedoszłych dzieci "dobra", oczywiście. Polecam analizę australijskiego programu "dobrobytu" dla dzieci aborygeńskich... jeszcze się nie pozbierali z tego galimatiasu.

Rodzenie dzieci bez opamiętania i bez możliwości zapewnienia im warunków rozwoju (brak dochodów) uważa się za patologię. Dlaczego? Dzieci się same nie wyżywią.
Moje kontakty z rodzinami wielodzietnymi ograniczają się do modelu 1+2+5 w dwóch pokojach z kuchnią (matka miała pracę i babcia miała emeryturę, ojciec dorabiał niekoniecznie legalnie). I rodzina jest ok. Ale w wypadku gdyby zamiast 5 było 10, to miałbym wątpliwości, czy byłoby tak ok (pomijając już kwestie lokalowe). A gdy jeszcze nikt nie pracuje, jest bardzo marnie.

Podsumowując dla mnie liczy się efekt. Jeśli efekt jest pozytywny, to droga do niego może być moralnie niepewna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group