| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Berserk - manga, recenzja |
| Wersja do druku |
fm 
Okularnik
Dołączył: 12 Mar 2007
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
 Wysłany: 29-01-2009, 20:32 Berserk - manga, recenzja
|
|
|
Przeniesione z komentarzy
CainSerafin : 27.01.2009 18:54:11
Szowinistyczne?
| Cytat: | ... to mało powiedziane. Jeżeli pojawia się jakaś postać żeńska to można być pewnym, że będzie musiała co najmniej pokazać cycuszki, a najprawdopodobniej jakieś monstrum będzie próbowało ją zgwałcić. To co się działo na niektórych stronach mangi mogę opisać tylko jednym słowem – ohydne.
A poza tym – brać w ciemno! Pomimo wad, jest to najlepsza manga fantasy w historii. |
de99ial : 28.01.2009 13:53:21
Re: Szowinistyczne?
| Cytat: | | CainSerafin napisał/a: |
... to mało powiedziane. Jeżeli pojawia się jakaś postać żeńska to można być pewnym, że będzie musiała co najmniej pokazać cycuszki, a najprawdopodobniej jakieś monstrum będzie próbowało ją zgwałcić. To co się działo na niektórych stronach mangi mogę opisać tylko jednym słowem – ohydne.
A poza tym – brać w ciemno! Pomimo wad, jest to najlepsza manga fantasy w historii. |
Heh… Mam wrażenie, że nie do końca wiesz czym jest szowinizm.
Seksistowskie – tak. Brutalne – tak. Ale szowinistyczne? Wypadałoby się douczyć… |
fm : 28.01.2009 15:16:51
Re: Szowinistyczne?
| Cytat: | | de99ial napisał/a: | | Seksistowskie – tak. Brutalne – tak. Ale szowinistyczne? Wypadałoby się douczyć… |
Pierwotnie szowinizm był synonimem skrajnego nacjonalizmu, lecz obecnie tym terminem określa się deprecjonowanie innych z najróżniejszych powodów – rasę, grupę społeczną, płeć – czyli seksizm jak najbardziej podpada (stąd zresztą określenie Męska Szowinistyczna Świnia), a że kontekst jest podany, to o pomyłkę trudno.
Wracając do komentarza CainSerafina, to starałem się nie rzucać przykładami, ponieważ łatwo byłoby o spoilery (np. w przypadku
- Spoiler: pokaż / ukryj
- Caski
). Mam zresztą wrażenie, że podczas wieloletniej pracy nad Berserkiem autorowi naprostowała się odrobinę opinia na temat płci pięknej – stąd całkiem sensowne (acz dalej na podrzędnych pozycjach) postacie kobiece –
- Spoiler: pokaż / ukryj
- „kaczuszka” u Griffitha i mała czarownica (liczmy ją może jako pół kobiety) po drugiej stronie.
|
CainSerafin : 28.01.2009 15:41:55
Re: Szowinistyczne?
| Cytat: | Wypisałem tylko to co mi się nie podobało. W całym swoim życiu czytałem jedną, albo dwie mangi które dorównują „Berserkowi”.
Manga ma świetnych bohaterowów(w tym kobiety – np. Farnese i jej matka), mroczny i przemyślany świat fantasy, mistrzowską kreskę – można tak wymieniać w kółko. |
de99ial : 29.01.2009 15:13:25
Re: Szowinistyczne?
| Cytat: | | fm napisał/a: | | de99ial napisał/a: | | Seksistowskie – tak. Brutalne – tak. Ale szowinistyczne? Wypadałoby się douczyć… |
Pierwotnie szowinizm był synonimem skrajnego nacjonalizmu, lecz obecnie tym terminem określa się deprecjonowanie innych z najróżniejszych powodów – rasę, grupę społeczną, płeć – czyli seksizm jak najbardziej podpada (stąd zresztą określenie Męska Szowinistyczna Świnia), a że kontekst jest podany, to o pomyłkę trudno. |
Współcześnie niezupełnie. Męska szowinistyczna świnia czyli osoba konserwatywna, uważająca, że kobiety to służące itp (to też przestarzały termin ale już gwoli ścisłości przytoczę). Nie ma nic wspólnego z groteską, która pojawia się w Berserku, bo Berserk jest brutalny ale nie szowinistyczny – ponieważ obok „cierpiących” kobiet jest cała gama samców, traktowanych równie źle lub gorzej.
Generalnie Berserk jest realistyczno – groteskowy. Realizm polega na tym, że jakby nie patrzeć kobiety kiedyś sprowadzano do pozycji służącej czy osoby mającej zajmować się domem, bez prawa głosu itp. Wiadomo też, że silniejsi zawsze wykorzystywali słabszych. Groteska – cały świat Berserka wypełniony jest wynaturzeniami. Miłość, przyjaźń, walka, rywalizacja – wszystko jest napiętnowane złem przenikającym świat Berserka. To nie szowinizm Autora – to po prostu konsekwencja stworzenia takiego a nie innego świata fantasy.
Dlatego słowo „szowinizm” – BTW pochodzące od ślepo oddanego Napoleonowi podwładnego – tutaj nie pasuje, a seksizm tak (odważne ukazanie scen) – nie bez powodu manga ma oznaczenie „Adults Only”. |
--------------------------------------
Teraz jeszcze krótka odpowiedź ode mnie:
| de99ial napisał/a: | | Dlatego słowo „szowinizm” – BTW pochodzące od ślepo oddanego Napoleonowi podwładnego – tutaj nie pasuje, a seksizm tak (odważne ukazanie scen) – nie bez powodu manga ma oznaczenie „Adults Only”. |
To zdanie mnie wyjątkowo zaniepokoiło. Wcześniej sadziłem, że chodzi o czysto estetyczne kryteria doboru słownictwa, ale najwidoczniej różnice sięgają definicji. Otóż w seksizmie nie chodzi o to, że w danym dziele występują sceny seksu, tylko o przedmiotowe, poniżające traktowanie kobiet (istnieją filmy erotyczne, które nie są seksistowskie) i jako takie zalicza się do zachowań szowinistycznych (o tym, że wcześniej szowinizm był używany w węższym znaczeniu, wspominałem we wcześniejszym komentarzu). Podam od razu przykład, który trudno bronić względami fabularnymi, czy konstrukcją świata:
- Spoiler: pokaż / ukryj
- Podczas ucieczki z pokiereszowanym Griffithem Banda Jastrzębia napotyka się na olbrzymiego potwora, który na oczach całego oddziału rozbiera Caskę i sadza ja na proporcjonalnym do rozmiarów przyrodzeniu w ramach planowanej próby gwałtu.
Jaki to miało cel poza poniżeniem bohaterki i ew. podnieceniem czytelników, którzy lubią takie sceny? W anime wycięto ten wątek i była to jedna z niewielu zmian na lepsze.
| de99ial napisał/a: | | Męska szowinistyczna świnia czyli osoba konserwatywna, uważająca, że kobiety to służące itp (to też przestarzały termin ale już gwoli ścisłości przytoczę). |
Podejrzewam, że feministki mogą czuć się zaskoczone, że używane przez nie określenie na całkiem współczesnych mężczyzn, nagle stało się przestarzałe.
| de99ial napisał/a: | | To nie szowinizm Autora – to po prostu konsekwencja stworzenia takiego a nie innego świata fantasy. |
A kto niby skonstruował świat Berserka, jak nie autor o określonym światopoglądzie? Nie chciałbym ciągnąć tego wątku, bo to by przypominało dyskusję na temat tego, co było pierwsze - jajko, czy kura?
W recenzji całkiem celowo wspomniałem w podsumowaniu o szowinizmie, a nie o seksizmie, ponieważ chciałem zaznaczyć, że Miura to jednak mały pikuś w porównaniu z Buronsonem. Ten to jest z mojego punktu widzenia w swoich mangach prezentuje szowinistyczne poglądy w bardzo szerokim znaczeniu tego słowa - nacjonalizm, przedmiotowe traktowanie kobiet, pogarda dla "wykształciuchów" itp.. Mam nadzieję, że to wyjaśni wątpliwości. |
_________________
Kryska: Weaponized diplomacy was successful!
 |
|
  |
|
 |
de99ial
Big Bad Wolf
Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 30-01-2009, 10:58
|
|
|
OK to po kolei ;) (w końcu podyskutuję o mojej ulubionej historii)
| Cytat: | | To zdanie mnie wyjątkowo zaniepokoiło. Wcześniej sadziłem, że chodzi o czysto estetyczne kryteria doboru słownictwa, ale najwidoczniej różnice sięgają definicji. Otóż w seksizmie nie chodzi o to, że w danym dziele występują sceny seksu, tylko o przedmiotowe, poniżające traktowanie kobiet (istnieją filmy erotyczne, które nie są seksistowskie) i jako takie zalicza się do zachowań szowinistycznych (o tym, że wcześniej szowinizm był używany w węższym znaczeniu, wspominałem we wcześniejszym komentarzu). Podam od razu przykład, który trudno bronić względami fabularnymi, czy konstrukcją świata: |
Hmm... Jak widzisz słowo seksizm bardziej pasuje do danej sytuacji. Szowinizm jest pojęciem zbyt szerokim i dotyczy przede wszystkim narodów a nie płci. Owszem z czasem pojęcie nabrało nowych znaczeń ale to - moim zdaniem - błędna droga, sprawiająca, że na jedno zjawisko powstają setki rozmytych i niedokładnych terminów. A rozmycie prowadzi do absurdów - co widać m.in. po politycznej poprawności (zwłąszcza w USA, gdzie były pomysły zakazywania mikołajom mówienia "Ho Ho Ho" bo HO w slangu czarnych oznacza prostytutkę/dziwkę).
Jeżeli już chcesz coś nazywać nazywaj wprost i najlepszym (czyt. o najwęższym zakresie znaczeniowym) z możliwych terminów.
| Cytat: | | Jaki to miało cel poza poniżeniem bohaterki i ew. podnieceniem czytelników, którzy lubią takie sceny? W anime wycięto ten wątek i była to jedna z niewielu zmian na lepsze. |
A czemu służy groteska w jakimkolwiek dziele literackim czy filmowym lub obrazkowym? Wyolbrzymieniu pewnego aspektu.
Mnie ta scena wcale nie podnieciła - raczej uświadomiła obrzydliwość umysłu Małpiego Pysku (tak gościa nazywam). Pokazuje do czego może doprowadzić poddanie się żądzom (współcześnie uzależnienie od seksu to jeden z najważniejszych problemów cywilizacyjnych dotyczący setek tysięcy osób) i braku nad nimi kontroli. To forma przekazu - nic więcej. Szokująca? Owszem ale taka jest ta manga od samego początku, więc jeżeli jest ktoś zbyt wrażliwy winien ominąć tytuł - bo nie bez powodu ma oznaczenie "dla dojrzałego odbiorcy".
A i jeżeli faktycznie kogoś podnieciła ta scena to... kurcze. Przykro mi :|
| Cytat: | | Podejrzewam, że feministki mogą czuć się zaskoczone, że używane przez nie określenie na całkiem współczesnych mężczyzn, nagle stało się przestarzałe. |
Co myślę o feminizmie możesz przeczytać w moim podpisie. Dodam - to szkodliwe społecznie zjawisko a jak ktoś ma ochotę o tym pogadać - w innym temacie proszę.
| Cytat: | A kto niby skonstruował świat Berserka, jak nie autor o określonym światopoglądzie? Nie chciałbym ciągnąć tego wątku, bo to by przypominało dyskusję na temat tego, co było pierwsze - jajko, czy kura?
|
Kompletnie się z Tobą nie zgodzę - gdybym uznał Twoją argumentację to powinniśmy Nabokova zamknąć za pedofilię (Lolita), Irvinga za zoofilię (Świat według Garpa - polecam), a wszystkich autorów Starego i Nowego testamentu za wszystkie najgorsze wynaturzenia świata.
Dzieło nie jest odwzorowaniem faktycznego stanu umysłowego czy światopoglądowego Autora. To fikcja, opracowana, przemyślana, czasami bardzo dopieszczona - ale fikcja. I nie należy oceniać Autorów podług ich dzieł.
| Cytat: | | W recenzji całkiem celowo wspomniałem w podsumowaniu o szowinizmie, a nie o seksizmie, ponieważ chciałem zaznaczyć, że Miura to jednak mały pikuś w porównaniu z Buronsonem. Ten to jest z mojego punktu widzenia w swoich mangach prezentuje szowinistyczne poglądy w bardzo szerokim znaczeniu tego słowa - nacjonalizm, przedmiotowe traktowanie kobiet, pogarda dla "wykształciuchów" itp.. Mam nadzieję, że to wyjaśni wątpliwości. |
Zaraz zaraz... Aby pokazać różnicę stosujesz TEN sam termin? To na czym ma polegać ukazanie różnicy? To tak jakbyś chciał powiedzieć, że dwa samochody się różnią bo oba są żółte.
Szczerze? Nie wyjaśniłeś w ogóle. Bo skoro Buronsesn jest szowinistyczny we wszystkich aspektach a Miura tylko w jednym (na który istnieje lepsze określenie) to de facto zrównujesz obu. Co gorsza zrównujesz do domłu i z Miury robisz kogoś kim nie jest.
I dodam raz jeszcze - efekt pracy Autora nie jest wyznacznikiem jego osobowości/poglądów czy podejścia do życia. A ktoś, kto tak ocenia twórców popełnia duży błąd. |
_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
 |
|
 |
|
|
fm
Okularnik
Dołączył: 12 Mar 2007
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
| Wysłany: 30-01-2009, 15:54
|
|
|
| de99ial napisał/a: | | Jeżeli już chcesz coś nazywać nazywaj wprost i najlepszym (czyt. o najwęższym zakresie znaczeniowym) z możliwych terminów. |
De99ial, Ty czytałeś w ogóle moją recenzję? Niby jako korekta powinieneś, ale zaczynam w to wątpić. W przedostatnim akapicie wytłumaczyłem dokładnie główny problem:
| recenzja napisał/a: | | Jeśli miałbym wskazać wady Berserka, jedną z nich byłoby graniczące z mizoginią podejście autora do postaci kobiecych, które, w połączeniu ze skłonnością do pokazywania scen rodem z najbardziej koszmarnych hentajów, daje wyjątkowo niesmaczne rezultaty |
Zwróć uwagę na słowo "mizoginia". Precyzyjne.
W podsumowaniu zwracam uwagę na oczekiwania czytelniczek, więc pozwoliłem sobie na ogólniejsze sformułowanie (choć też na zasadzie gry skojarzeń z Męską Szowinistyczną Świnią), ponieważ piszę, że nie ew. szowinizm może je zniechęcić, ale wspomniana już przez Ciebie groteskowość. Jak pokazują przykłady komentatorek - jak przełkną seks i przemoc, to z rolą kobiet w tamtejszym świecie też się pogodzą. Gorzej, gdyby uznały Gutsa za karykaturę, bo wtedy nici ze wczucia się w klimat Berserka.
| de99ial napisał/a: | | Zaraz zaraz... Aby pokazać różnicę stosujesz TEN sam termin? To na czym ma polegać ukazanie różnicy? To tak jakbyś chciał powiedzieć, że dwa samochody się różnią bo oba są żółte. |
Kostka A ma żółtą jedną ściankę. Kostka B jest żółta ze wszystkich stron.
| de99ial napisał/a: | | Cytat: | | Jaki to miało cel poza poniżeniem bohaterki i ew. podnieceniem czytelników, którzy lubią takie sceny? W anime wycięto ten wątek i była to jedna z niewielu zmian na lepsze. |
Mnie ta scena wcale nie podnieciła - raczej uświadomiła obrzydliwość umysłu Małpiego Pysku (tak gościa nazywam). Pokazuje do czego może doprowadzić poddanie się żądzom (współcześnie uzależnienie od seksu to jeden z najważniejszych problemów cywilizacyjnych dotyczący setek tysięcy osób) i braku nad nimi kontroli. |
Przepraszam bardzo, ale taka argumentacja zupelnie mnie nie przekonywuje. Na tej zasadzie z byle hard-hentaja można robić istotne dzieło dla rozwoju prądów socjologicznych i filozoficznych, bo przecież "sceny gwałtów zbiorowych ukazują obrzydliwość umysłu postaci męskich, to do czego może doprowadzić poddanie się żądzom i braku nad nimi kontroli (nie mówiąc już o roli kobiet w społeczeństwie, odwiecznej walce płci itp.)". Skoro jednak prywatnie uważasz, że dany wątek był uzasadniony, tym lepiej dla Ciebie. Przynajmniej nie psuł Ci odbioru mangi.
| de99ial napisał/a: | | Autora nie jest wyznacznikiem jego osobowości/poglądów czy podejścia do życia. A ktoś, kto tak ocenia twórców popełnia duży błąd. |
Spróbuję wyjaśnić dokładniej, o co chodziło mi w poprzednim poście, bo doprowadziłem do drobnego nieporozumienia.
| fm napisał/a: | A kto niby skonstruował świat Berserka, jak nie autor o określonym światopoglądzie? Nie chciałbym ciągnąć tego wątku, bo to by przypominało dyskusję na temat tego, co było pierwsze - jajko, czy kura?
|
Odłóżmy może z tego zdania kwestie światopoglądu autora na bok. Najprawdopodobniej nigdy nie poznam go osobiście, więc nie ma dla mnie znaczenia, czy prezentując dane zapatrywania na pewne sprawy naprawdę tak myśli, czy też gryzą go wyrzuty sumienia z powodu poświęcenia własnej ideologii w ramach komercjalizacji i popada w alkoholizm. Sednem tego cytatu jest to, że autora nie ogranicza konwencja świata, która miałaby wymuszać określone zachowania wszystkich postaci. On jest demiurgiem, więc jeśli coś się dzieje, to dlatego, że autor tak chce, a nie dlatego, że jest niewolnikiem swego dzieła.
| de99ial napisał/a: | | Kompletnie się z Tobą nie zgodzę - gdybym uznał Twoją argumentację to powinniśmy Nabokova zamknąć za pedofilię (Lolita), Irvinga za zoofilię (Świat według Garpa - polecam) |
Jeśli wspomniane dzieła propagowałyby pedofilię i zoofilię - jak najbardziej. O ile pamiętam z lektury, tak nie jest.
Jeszcze raz napiszę - ocena samego autora nie wchodzi w zakres moich obowiązków, ale prezentowanych poglądów - jak najbardziej. Jeśli ktoś na tej podstawie przypina łatkę samemu mangace zamiast jego dziełu, to naprawdę nie jest moja wina (choć gdy cała twórczość powstaje według jednej linii ideologicznej, można uznać to za częściowo uzasadnione). |
_________________
Kryska: Weaponized diplomacy was successful!
|
|
|
|
|
|
Dembol
Dołączył: 11 Sty 2006
Skąd: Kraków
Status: offline
|
| Wysłany: 30-01-2009, 17:27
|
|
|
| fm napisał/a: | | Przepraszam bardzo, ale taka argumentacja zupelnie mnie nie przekonywuje. Na tej zasadzie z byle hard-hentaja można robić istotne dzieło dla rozwoju prądów socjologicznych i filozoficznych, bo przecież "sceny gwałtów zbiorowych ukazują obrzydliwość umysłu postaci męskich, to do czego może doprowadzić poddanie się żądzom i braku nad nimi kontroli (nie mówiąc już o roli kobiet w społeczeństwie, odwiecznej walce płci itp.)". Skoro jednak prywatnie uważasz, że dany wątek był uzasadniony, tym lepiej dla Ciebie. Przynajmniej nie psuł Ci odbioru mangi. |
Hentai zazwyczaj nie ma szerszej fabuły. Seks jest tam sensem, formą, treścią i przesłaniem oraz jedynym powodem dla którego dana scena (i cały hentai) istnieje. W Berserku jest to część szerszej fabuły, wiec nie można tych dwóch rzeczy zrównywać.
Nie można dzisiejszych standardów myślenia dopasowywać do komiksu wzorującego się na średniowieczu, gdzie rola kobiety oraz relacje kobieta-mężczyzna była zdecydowanie inna niż dzisiaj. Inne pozycje mocno wzorujące się na średniowieczu (np. "Pieśń Lodu i Ognia" George'a Martina albo "Towarzysze Zmierzchu" Bourgeona - chociaż u Bourgeona najbardziej rozpasana jest gł. bohaterka:) również nie stronią od scen i historii, które nie prezentują kobiet w dobrym świetle. Służy to lepszemu ukazaniu ówczesnych zwyczajów i ludzi oraz kreacji świata. Może nie wszystkie takie sceny są konieczne, ale nie można ich traktować jako coś co autor umieścił w mandze bo jest szowinistą.
BTW
Precz z polityczną poprawnością! Precz z feministkami! |
_________________
Evil Manga |
|
|
|
|
|
fm
Okularnik
Dołączył: 12 Mar 2007
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
| Wysłany: 30-01-2009, 18:22
|
|
|
| Dembol napisał/a: | | Hentai zazwyczaj nie ma szerszej fabuły. Seks jest tam sensem, formą, treścią i przesłaniem oraz jedynym powodem dla którego dana scena (i cały hentai) istnieje. W Berserku jest to część szerszej fabuły, wiec nie można tych dwóch rzeczy zrównywać. |
Może lepszym przykładem w takim razie będzie Mezzo Forte w pełnej wersji, gdzie wciśnięto 2 hentajowe sceny zupełnie bez znaczenia dla fabuły. Ich wycięcie powodowało, że całość stawała się bardziej zwarta. Tak samo byłoby w moim odczuciu przypadku Berserka i wspomnianego już nieszczęsnego wątku.
| Dembol napisał/a: | | Nie można dzisiejszych standardów myślenia dopasowywać do komiksu wzorującego się na średniowieczu, gdzie rola kobiety oraz relacje kobieta-mężczyzna była zdecydowanie inna niż dzisiaj. Inne pozycje mocno wzorujące się na średniowieczu (np. "Pieśń Lodu i Ognia" George'a Martina albo "Towarzysze Zmierzchu" Bourgeona - chociaż u Bourgeona najbardziej rozpasana jest gł. bohaterka:) również nie stronią od scen i historii, które nie prezentują kobiet w dobrym świetle. |
Towarzyszy Zmierzchu niestety nie czytałem, ale Pieśń Lodu i Ognia to jeden z moich ulubionych cyklów fantasy. Nie chodzi mi o to, żeby obraz kobiet w średniowieczu był jak najbardziej wygładzony. Po prostu drażni mnie wykorzystywanie epoki, w celu tworzenia fabuły wg. schematu (przepraszam za bluźniercze porównanie) Achai Ziemiańskiego - bierzemy kobietę o silnym charakterze, a następnie jak najbardziej poniżamy, gwałcimy, torturujemy itd. Nie widzę powodów, żeby twierdzić, że wzorowanie się na Średniowieczu wszystko usprawiedliwia, bo jednak wiele zależy od subtelności autora. |
_________________
Kryska: Weaponized diplomacy was successful!
|
|
|
|
|
|
de99ial
Big Bad Wolf
Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 31-01-2009, 16:43
|
|
|
To po kolei
| Cytat: | | De99ial, Ty czytałeś w ogóle moją recenzję? Niby jako korekta powinieneś, ale zaczynam w to wątpić. W przedostatnim akapicie wytłumaczyłem dokładnie główny problem: |
Wątp w co chcesz, wierz w co chcesz. Cytat tudzież zastosowanie innego, nawet bardziej szerokiego terminu, nie załatwia sprawy. Co więcej korzystając z terminu drugiego obrażasz Autora i kategoryzujesz go i jego osobę (nie jego owoc pracy) jako "be".
Jest to typowy przykład zmiany poziomu dyskusji. Piszesz reckę o Mandze a zarzucasz Autorowi szowinizm, seksizm oraz nienawiść do kobiet. A tymczasem nie przyszło Ci do głowy, że są to jedynie środki przekazu. Wiem, że łatwiej powiedzieć, że Autor to świnia bo stworzył świńską mangę, ale jest to krzywdzące, zwłaszcza dla osoby Autora. Bo tym sposobem skazujesz wielu innych artystów na - patrząc na treść wielu dzieł - więzienie.
| Cytat: | | W podsumowaniu zwracam uwagę na oczekiwania czytelniczek, więc pozwoliłem sobie na ogólniejsze sformułowanie (choć też na zasadzie gry skojarzeń z Męską Szowinistyczną Świnią), ponieważ piszę, że nie ew. szowinizm może je zniechęcić, ale wspomniana już przez Ciebie groteskowość. Jak pokazują przykłady komentatorek - jak przełkną seks i przemoc, to z rolą kobiet w tamtejszym świecie też się pogodzą. Gorzej, gdyby uznały Gutsa za karykaturę, bo wtedy nici ze wczucia się w klimat Berserka. |
Tutaj akurat powiedziałbym jedno - des gustibus... itd. Generalnie to jak kto odbierze mangę po jej przeczytaniu nie zależy od Ciebie. Ale bawiąc się w wyżej wspomniane kategoryzacje możesz kogoś zniechęcić, komuś obrzydzić a jeszcze komuś popsuć zabawę. Nie decyduj za innych starając się odgadywać ich sposób interpretacji - pozwól na to ludziom a Ty jako recenzent napisz uczciwe jaka manga jest. Jest brutalna i zawiera sceny seksu - w różnych kombinacjach i niekoniecznie oddzielnie. Ale nazywanie Autora szowinistą lub mówienie o nim, że nienawidzi kobiet... Co to ma wspólnego z mangą?
| Cytat: | | Kostka A ma żółtą jedną ściankę. Kostka B jest żółta ze wszystkich stron. |
A samochody?
| Cytat: | Przepraszam bardzo, ale taka argumentacja zupelnie mnie nie przekonywuje. Na tej zasadzie z byle hard-hentaja można robić istotne dzieło dla rozwoju prądów socjologicznych i filozoficznych, bo przecież "sceny gwałtów zbiorowych ukazują obrzydliwość umysłu postaci męskich, to do czego może doprowadzić poddanie się żądzom i braku nad nimi kontroli (nie mówiąc już o roli kobiet w społeczeństwie, odwiecznej walce płci itp.)". Skoro jednak prywatnie uważasz, że dany wątek był uzasadniony, tym lepiej dla Ciebie. Przynajmniej nie psuł Ci odbioru mangi.
|
Generalnie w tym momencie należałoby wskazać gdzie tkwią różnice pomiędzy typowym hentajem a Berserkiem lub innym tytułem, zawierającym sceny gwałtu lub/i seksu. Dwa należałoby podać definicję hentaja oraz definicję nie hentaja. Trzy - kiedy siadasz do mangi oznaczonej "dla dorosłych" to spodziewasz się... kwiatków? Kucyków? A może herbatki w towarzystwie mówiących zwierzątek?
Każdy, kto cokolwiek słyszał o Berserku wie, że ta historia jest brutalna i pełna przemocy, także na tle seksualnym. Wiedząc to należy przygotowac sie na odbiór takiej treści. To jak z horrorami - idziesz oglądać "Coś" z krwistym befsztykiem na talerzu? Momentalnie jedzenie Ci obrzydnie. Tak samo tu - na odbiór dzieła trzeba się przygotować, a nie brac z przypadku.
I jeszcze jedno warto zaznaczyć - pokazywanie gołego ciała nie zawsze ma na celu wywołanie podniecenia u widza. Nawet jeśli jest to ukazanie bardzo kontrowersyjne i nieciekawych okolicznościach. A oznaczenie "dla dojrzałego odbiorcy" ma znaczenie ponieważ młodszy człowiek bardziej skupia sie na obrazie a zapomina o tle - DLATEGO takie historie zakazane sa dla ludzi niedojrzałych emocjonalnie i umysłowo. Bo obcowanie z tego typu historiami może byc dla nich bardzo szkodliwe.
| Cytat: | | Odłóżmy może z tego zdania kwestie światopoglądu autora na bok. Najprawdopodobniej nigdy nie poznam go osobiście, więc nie ma dla mnie znaczenia, czy prezentując dane zapatrywania na pewne sprawy naprawdę tak myśli, czy też gryzą go wyrzuty sumienia z powodu poświęcenia własnej ideologii w ramach komercjalizacji i popada w alkoholizm. Sednem tego cytatu jest to, że autora nie ogranicza konwencja świata, która miałaby wymuszać określone zachowania wszystkich postaci. On jest demiurgiem, więc jeśli coś się dzieje, to dlatego, że autor tak chce, a nie dlatego, że jest niewolnikiem swego dzieła. |
Tak, ale nie oznacza to, że gdyby on znalazł się w takiej sytuacji zachowałby się jak postacie w jego historii - a wg Twoich słów właśnie tak powinien się zachować. I dlatego takie osądy sa krzywdzące dla Autorów dzieł, które oceniasz.
| Cytat: | Jeśli wspomniane dzieła propagowałyby pedofilię i zoofilię - jak najbardziej. O ile pamiętam z lektury, tak nie jest.
|
Czyli Twoim zdaniem Miura poprzez Berserka propaguje zbiorowe brutalne gwałty na kobietach z udziałem zmutowanych zwierząt i ludzi? <klap klap klap>
Nie ma jak wybiórcze zrozumienie zdań wyrwanych z kontekstu. Bo właśnie tak zrobiłeś dobrze wiedząc, że wspomniane dzieła za propagujące owe zwyrodnienia uchodzić nie mogą. I nie uchodzą.
| Cytat: | | Jeszcze raz napiszę - ocena samego autora nie wchodzi w zakres moich obowiązków, ale prezentowanych poglądów - jak najbardziej. Jeśli ktoś na tej podstawie przypina łatkę samemu mangace zamiast jego dziełu, to naprawdę nie jest moja wina (choć gdy cała twórczość powstaje według jednej linii ideologicznej, można uznać to za częściowo uzasadnione). |
Iście Piłatowe zagranie.
Jako recenzent bierzesz na siebie odpowiedzialność. I to w jaki sposób opiszesz dane dzieło i jak ocenisz Autora ma swoje konsekwencje w tym, jak będa to dzieło i Autora postrzegać ludzie czytający Twój tekst. Więc to nie jest takie proste, jak mówisz, że "Jeśli ktoś na tej podstawie przypina łatkę samemu mangace zamiast jego dziełu, to naprawdę nie...". Owszem jest. To Twoja odpowiedzialność jako recenzenta. Jeśli nie umiesz jej sprostać albo ponieść konsekwencji swojego tekstu - nie pisz.
Najłatwiej jest napisać tekst wylewający np. wiadro pomyj na np. Prezydenta a potem powiedzieć, że ja tylko napisałem a to jak kto to zinterpretuje jego sprawa i nie moja wina. Sposobem opisu narzucasz interpretację. I jest to mechanizm dużo silniejszy niż Ci się wydaje. To nie jest po prostu "moja opinia" czy "kilka zdań na temat" - to recenzja, tekst oceniający, na podstawie którego inni tez będą oceniać, bardzo często bez zapoznania się z przedmiotem recenzji. I ponosisz za to odpowiedzialność.
| Cytat: | | Może lepszym przykładem w takim razie będzie Mezzo Forte w pełnej wersji, gdzie wciśnięto 2 hentajowe sceny zupełnie bez znaczenia dla fabuły. Ich wycięcie powodowało, że całość stawała się bardziej zwarta. Tak samo byłoby w moim odczuciu przypadku Berserka i wspomnianego już nieszczęsnego wątku. |
Z tym się zgodzę - owe sceny niczego znaczącego do fabuły nie wnosiły i właściwie można było albo wprowadzic wersję lżejszą albo po prostu streścić. W Berserku nie ma takich scen, tzw. "zbędnych" dla fabuły. Każda, nawet najmniejsza, wnosi to co wnosić winna i bez niej zrozumienie pełni historii mogłoby być zniekształcone.
O "Achai" sie nie wypowiadam bo dla mnie to dziełko... jest. I nic więcej.
Pozdrawiam |
_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
|
|
|
|
|
|
fm
Okularnik
Dołączył: 12 Mar 2007
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
| Wysłany: 31-01-2009, 23:10
|
|
|
Uporządkujmy fakty, bo nastąpił tu nieoczekiwany zwrot akcji w dyskusji.
1. W pełni zgadzasz się, że Berserk jest seksistowski. Zwracasz uwagę na słowo 'szowinizm' i stwierdzasz, że lepiej by tam pasowało precyzyjniejsze określenie.
2. Wyjaśniam, czemu uznałem, że akurat w danym miejscu uznałem, że mogę sobie pozwolić na mniej precyzyjne (tym bardziej, że w innym kawałku tekstu wyjaśniłem w czym wg. mnie tkwi problem)
3. Następuje wybuch oburzenia godny co bardziej ortodoksyjnych fanów mangi i anime, że jak śmiem szargać dobre imię autora.
Obecnie czuję się co najmniej zmieszany, ponieważ w punkcie 1 zgadzasz się zasadniczo z zarzutami (nawet jeśli uważasz wskazane przeze mnie wady za zalety), a tu nagle taka wolta. Proponuję przed napisaniem kolejnego posta wziąć głęboki wdech, wydech, wypić szklankę wody, a dopiero później siadać za klawiaturą, inaczej łatwo zagalopować się w dyskusji i nadinterpretować zdania oponenta, czego przykładem może być:
| de99ial napisał/a: | | Jest to typowy przykład zmiany poziomu dyskusji. Piszesz reckę o Mandze a zarzucasz Autorowi szowinizm, seksizm oraz nienawiść do kobiet. A tymczasem nie przyszło Ci do głowy, że są to jedynie środki przekazu. Wiem, że łatwiej powiedzieć, że Autor to świnia bo stworzył świńską mangę, ale jest to krzywdzące, zwłaszcza dla osoby Autora. Bo tym sposobem skazujesz wielu innych artystów na - patrząc na treść wielu dzieł - więzienie. |
W recenzji nie piszę nic o autorze, tylko o podejściu do postaci kobiecych w danej mandze, czyli właśnie o środkach przekazu, które nie wszystkim muszą się spodobać. Jeszcze raz zwrócę uwagę, że z seksizmem jak najbardziej się zgadzałeś.
| de99ial napisał/a: | | Najłatwiej jest napisać tekst wylewający np. wiadro pomyj na np. Prezydenta a potem powiedzieć, że ja tylko napisałem a to jak kto to zinterpretuje jego sprawa i nie moja wina. Sposobem opisu narzucasz interpretację. I jest to mechanizm dużo silniejszy niż Ci się wydaje. To nie jest po prostu "moja opinia" czy "kilka zdań na temat" - to recenzja, tekst oceniający, na podstawie którego inni tez będą oceniać, bardzo często bez zapoznania się z przedmiotem recenzji. I ponosisz za to odpowiedzialność. |
Pragnę nieśmiało zwrócić uwagę na ocenę ogólną - 9/10. Rozumiem, że Berserk to Twoja ulubiona manga (wnioskuję z awatarka), ale czy naprawdę wskazanie problematycznych elementów jest od razu wylewaniem kubła pomyj? Jeśli uważasz, że sposób traktowania kobiecych postaci w Berserku spodoba się absolutnie każdemu czytelnikowi, to niestety muszę Ci powiedzieć, że jesteś w błędzie. Prezentuję również wysoce niepopularny pogląd, że czytelnicy są inteligentni i sami potrafią ocenić, czy wskazane przeze mnie "znaki ostrzegawcze" będą dla nich oznaczać "zakaz wstępu", czy "droga wolna".
Jeśli pominąłem coś istotnego z Twojej wypowiedzi, to przepraszam, ale o ile zwróciłem uwagę, odnosi się głównie do osobistego postrzegania mangi, a nie samego tekstu recenzji. W innych warunkach chętnie bym podyskutował na temat jak najbardziej lubianego przeze mnie dzieła, jednak obecnie jakoś straciłem na to ochotę. |
_________________
Kryska: Weaponized diplomacy was successful!
|
|
|
|
|
|
Teukros
Dołączył: 09 Cze 2006
Status: offline
|
| Wysłany: 31-01-2009, 23:49
|
|
|
Pomijając kwestię mangi (nie czytałem, nie znam), chciałbym jednak odnieść się do tego, co de99ial napisał odnośnie "odpowiedzialności recenzenta". Cóż, może moje podejście jest skażone redaktorskim pragmatyzmem, ale jak dla mnie, recenzent odpowiada tylko za jedno - napisanie interesującego artykułu. Kwestia tego, jak odniesie się w nim do autora, czy przypisze mu takie, a nie inne motywy (względnie ich nie przypisze), "przypnie łatkę", sprawi że czytelnik pomyśli o autorze w taki czy inny sposób jest - sama w sobie - niezbyt dla mnie istotna. Cenię nowe spojrzenie na recenzowany tytuł, ciekawą interpretację, lubię gdy recenzent wskaże mi coś, czego sam nie zauważyłem. A że czytelnik wyrobi sobie zdanie o autorze? A to akurat ma dla mnie najmniejsze znaczenie.
Zaznaczam, że nie mam tu na myśli dopuszczenia do mieszania autora z błotem w stylu brukowców, pomawiania, obrzucania obelgami itp. - zresztą, taka recenzja na pewno nie przeszła by na Tanuki. |
|
|
|
|
|
|
de99ial
Big Bad Wolf
Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 01-02-2009, 12:17
|
|
|
;)
| Cytat: | Uporządkujmy fakty, bo nastąpił tu nieoczekiwany zwrot akcji w dyskusji.
1. W pełni zgadzasz się, że Berserk jest seksistowski. Zwracasz uwagę na słowo 'szowinizm' i stwierdzasz, że lepiej by tam pasowało precyzyjniejsze określenie.
2. Wyjaśniam, czemu uznałem, że akurat w danym miejscu uznałem, że mogę sobie pozwolić na mniej precyzyjne (tym bardziej, że w innym kawałku tekstu wyjaśniłem w czym wg. mnie tkwi problem)
3. Następuje wybuch oburzenia godny co bardziej ortodoksyjnych fanów mangi i anime, że jak śmiem szargać dobre imię autora. |
Ad1. Niezupełnie - raczej wskazuje, że termin seksistowski lepiej pasuje do mangi niż szowinizm. Co więcej wskazuje, że pasuje do mangi nie autora. A jeżeli miałbym powiedzieć jaki jest Berserk to powiem teraz aby nie mylić moich sugestii z moja o nim opinią.
Berserk moim zdaniem to historia przede wszystkim dla dojrzałego odbiorcy. To opowieść o szukaniu swojego miejsca w świecie, swojego celu życia. Opowieśc osadzona w groteskowym świecie, w którym wszystko jest wynaturzone i zkażone złem. Wszystko - nawet takie szlachetne więzi jak miłość czy przyjaźń w Berserku noszą pietno. Autor aby to ukazać sięga po kontrowersyjne i bardzo dosadne środki, tak dosadne, że wielu może uznać je za seksistowskie lub zboczone wręcz. Jednakże są to jedynie środki przekazu, służące nie temu aby wzbudzić w czytelniku podnietę a aby ukazać dosadność zła przenikającego świat oraz jak bardzo bezradny jest człowiek wobec wynaturzeń (nota bene często płynących z innych ludzi). To także ukazuje dlaczego ludzie są słabi - bo gdyby zyskali jakąs moc niestety ulegliby pokusie i oddali się swoim zwierzęcym pragnieniom a nie przysługiwali się dobru. Nie wszyscy ale jednak znaczna częśc naszej populacji. Berserk to historia kontrowersyjna, wzbudzająca emocje ale nie obrazem - czasami szokującym - a własnie tłem, historią i wydarzeniami. Każdy kto skupia sie na obrazie w Berserku tak naprawdę zamyka się na historię. I znam wielu takich ludzi, którzy oceniali Berserka jako "brutalny pokaz krwawych fontann, bez żadnego ładu i składu". Porozmawialismy i poleciłem raz jeszcze obejrzec anime ale zwrócic uwagę na co innego - na historię i dramaty postaci. I te same osoby przyznawały mi rację.
Tak w wielkim skrócie i uproszczeniu okreslam Berserka.
Ad2. Wyjaśniłeś ale w nie do końca zrozumiały sposób. Wiesz człowiek posiada w głowie intersubiektywnie zrozumiałe (dla niego) myśli. Potem je przekazuje językiem, który niestety doskonałym narzędziem nie jest - i powstają niejasności, sprzeczności itp. Masz prawo do tego aby określić co i jak Ci się podoba. Ale ja mam prawo się z tym niezgodzić - i tak tez uczyniłem. Pokazałem także dlaczego się nie zgadzam i w którym momencie. Tylko tyle i aż tyle.
To jest "krytyka" czyli analiza.
Ad3. Nie wybuch fanów ortodoksyjnych mangi, ale po prostu człowieka piszącego rózne rzeczy, czasami kontrowersyjne. To raz. Dwa - jak nie znasz człowieka nie powinieneś szargać jego osoby. Jego dzieło Ci nie do końca przypadło do gudtu? Pisz o dziele nie Autorze. Bo - jak sam przyznałeś - Autora nie znasz i raczej nie poznasz. Ale możesz poznac dzieło i dzieło możesz ocenić jak Ci sie podoba - ponownie mamy do czynienia z gustami po prostu a jak zapewne wiesz o nich sie nie dyskutuje. I tutaj ja nie mam nic do powiedzenia - masz prawo do tego aby Ci sie manga cała lub wybrane kawałki nie podobały - ale nie jest to powód aby oceniac Autora mangi i przypinać mu jakies etykietki. To jest najważniejsze.
Możesz pisać co chcesz i o czym chcesz używając jakichkolwiek słów chcesz. Palikot strzelał z wibratora, ale musiał wiedzieć o konsekwencjach swojego czynu. Ty tez możesz strzelać z czego chcesz - ale pamiętaj o konsekwencjach, bo wyrocznia nie jesteś i mogą znaleźć się osoby niezgadzające się z Twoim zdaniem i Twoja oceną oraz postawą.
| Cytat: | | Obecnie czuję się co najmniej zmieszany, ponieważ w punkcie 1 zgadzasz się zasadniczo z zarzutami (nawet jeśli uważasz wskazane przeze mnie wady za zalety), a tu nagle taka wolta. Proponuję przed napisaniem kolejnego posta wziąć głęboki wdech, wydech, wypić szklankę wody, a dopiero później siadać za klawiaturą, inaczej łatwo zagalopować się w dyskusji i nadinterpretować zdania oponenta, czego przykładem może być: (...) |
| Cytat: | | W recenzji nie piszę nic o autorze, tylko o podejściu do postaci kobiecych w danej mandze, czyli właśnie o środkach przekazu, które nie wszystkim muszą się spodobać. Jeszcze raz zwrócę uwagę, że z seksizmem jak najbardziej się zgadzałeś. |
Cytat z recenzji:
| Cytat: | | ...jedną z nich byłoby graniczące z mizoginią podejście autora do postaci kobiecych, ... |
Wyraźnie wskazujesz na podejście autora a nie na użyte przez niego środki wyrazu.
Co do seksizmu - patrz AD1.
| Cytat: | | Pragnę nieśmiało zwrócić uwagę na ocenę ogólną - 9/10. Rozumiem, że Berserk to Twoja ulubiona manga (wnioskuję z awatarka), ale czy naprawdę wskazanie problematycznych elementów jest od razu wylewaniem kubła pomyj? Jeśli uważasz, że sposób traktowania kobiecych postaci w Berserku spodoba się absolutnie każdemu czytelnikowi, to niestety muszę Ci powiedzieć, że jesteś w błędzie. Prezentuję również wysoce niepopularny pogląd, że czytelnicy są inteligentni i sami potrafią ocenić, czy wskazane przeze mnie "znaki ostrzegawcze" będą dla nich oznaczać "zakaz wstępu", czy "droga wolna". |
Słuchaj - nie zarzucam tego, że dałeś za niską ocenę. Sam gdybym pisał reckę dałbym zapewne traką sama bo w większości z tekstem Twojego autorstwa się zgadzam. Są pewne elementy w mandze mogące śmieszyć, są elementy kontrowersyjne i są elementy szokujące. Pojawiły sie dłużyzny i słabsze motywy klasycznej druzyny RPG. Ja tak naprawdę zwróciłem uwage tylko na jeden termin, nieco niewłaściwie uzyty oraz na przypisywanie pewnych poglądów Autorowi a nie mandze. Szczegół ale istotny. I tak naprawdę wynika to z tego, że miałem metodologie nauk z wymagającym profesorem, który pokazywał nam wiele błędów, drobnych ale ważnych. Przysłowiowy diabeł i szczegóły - za pewne kojarzysz? I on kiedys powiedział nam ciekawą rzecz - jeżeli ktoś jest niedbały w szczegółach i je bagatelizuje to jest taki sam w życiu codziennym".
Wnioski radze wyciagnąć samemu. A do dyskusji o Berserku jest inny temat na tym forum. Niestety tam wszyscy umilkli... więc może odłozysz uprzedzenia na bok i jednak tam zajrzysz? Pogadałbym z kimś bardzo chetnie o samej mandze i historii, o znaczeniu God Hand, o Festiwalach i Odrodzeniach, o Skull Knighcie i całej reszcie menażerii.
A tymczasem wydaje mi sie, że tutaj wyczerpalismy przedmiot dyskusji - co było do wyjaśnienia zostało wyjaśnione - resztę pozostawmy Czytelnikom, którzy będą mieli ochotę na przeczytanie tych długich postów ;)
A odnośnie recenzji - proponuje inny temat na forum coby offtopa nie pogłebiać ;) |
_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
|
|
|
|
|
|
fm
Okularnik
Dołączył: 12 Mar 2007
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
| Wysłany: 01-02-2009, 13:22
|
|
|
| de99ial napisał/a: | ;)
Cytat z recenzji:
| Cytat: | | ...jedną z nich byłoby graniczące z mizoginią podejście autora do postaci kobiecych, ... |
Wyraźnie wskazujesz na podejście autora a nie na użyte przez niego środki wyrazu. |
No to ja podkreślę inny fragment:
| recenzja napisał/a: | | ...jedną z nich byłoby graniczące z mizoginią podejście autora do postaci kobiecych, ... |
Nie do kobiet jako takich, ale wymyślonych bohaterek w mandze. Berserk nie stworzył się sam, ktoś tam poustawiał te wszystkie ludziki. Tak więc oczywiście cały czas mam na myśli użyte przez niego (konkretną osobę - Kentarou Miurę) w danym dziele środki wyrazu. Przeskoki myślowe czytelników od sposobów traktowania postaci do poglądów autora i traktowania ludzi w rzeczywistym świecie nie są moja intencją i dziwi mnie, że ktoś może tak odczytywać cytowane zdanie.
| de99ial napisał/a: | | Ja tak naprawdę zwróciłem uwage tylko na jeden termin, nieco niewłaściwie uzyty oraz na przypisywanie pewnych poglądów Autorowi a nie mandze. |
Ewolucja języka idzie czasem w takim kierunku, że szczegółowe określenia przyjmują bardziej ogólne znaczenie. Cóż począć, kijem Wisły nie zawrócisz. Dziękuję za uwagę, ale "szowinizm" zostaje na swym miejscu. Co do drugiego to mam nadzieję, że choć trochę wyjaśniłem sytuację, a jeśli nie to trudno.
Chyba rzeczywiście dobry moment, żeby zakończyć dyskusję. |
_________________
Kryska: Weaponized diplomacy was successful!
|
|
|
|
|
|
Teukros
Dołączył: 09 Cze 2006
Status: offline
|
|
|
|
|
|
vries
Dołączył: 13 Cze 2007
Skąd: Gliwice
Status: offline
|
| Wysłany: 01-02-2009, 22:44
|
|
|
| Cytat: | | ... to mało powiedziane. Jeżeli pojawia się jakaś postać żeńska to można być pewnym, że będzie musiała co najmniej pokazać cycuszki, a najprawdopodobniej jakieś monstrum będzie próbowało ją zgwałcić. To co się działo na niektórych stronach mangi mogę opisać tylko jednym słowem – ohydne. |
To jest fakt. Oczywiście nie dotyczy to zupełnie wszystkich postaci żeńskich i perfidnego pokazywania cycków z jakim mamy dość często do czynienia w bardziej sprośnych mangach ecchi. Kwestia tego, czy to jest ohydne, to pogląd subiektywny i nie mam zamiaru tu polemizować.
W gruncie rzeczy do recenzji nie mam zastrzeżeń. Ale trudno mi było pominąć tą dyskusję.
Czy Miura jest szowinistyczny lub seksistowski? Nie szczególnie. Kobiety u Miury raczej nie mają za zdanie zostać sponiewierane i zgwałcone (scena z Waildem jest wyjątkiem). Czy tak bywa? Tak, ale zazwyczaj jest to mocno powiązane z dalszą częścią fabuły (wszystkie udane gwałty powodowały spore zwroty akcji. Brzmi okrutnie, ale chyba inaczej nie dało się tego zrobić.).
Pokazywanie cycuszków to typowy fanserwis i jest to robione odrobinę inaczej niż w większości serii. Tu mamy sceny z łaźni, sceny więźniarek, sceny rytualnych orgii. Wszystko ma swój odpowiedni czas i miejsce, jest wplecione w fabułę. Są jeszcze sceny z potworami. Folklor mang hentai. Ale sceny tego typu są nieczęste i również mają swoje podłoże fabularne.
Faceci na tym polu nie mają dużo lepszych przeżyć (głównie bohaterowie na "G" mają swoje przygody z panami). Serpico jest traktowany niczym pies przez swoją panią.
Do tego panie dostają dużą część fabuły Farnese, Casca, Shierke, Sonia i inne. Praktycznie żadna z nich na dłuższą metę nie jest pokazywana w sposób wskazujący na dyskryminację, czy sugerująca jakieś ich braki.
Tu zwyczajnie nikt nie certoli się z seksualności i jej ukazywaniem (to przecież manga dla dorosłych sprzedawana w magazynie z roznegliżowanymi nastolatkami). Tak jak sugerował Dembol, seks jest częścią świata Berserka.
Aby zobaczyć prawdziwy seksizm wystarczy wziąć mangę o Jakuzie, gdzie kobiety mają się moczyć na widok głównych bohaterów i być ich seksualnymi zabawkami (do tego sprowadza się ich rola). Dopiero tam można mówić o seksizmie, czy szowinizmie.
| fm napisał/a: | | Na tej zasadzie z byle hard-hentaja można robić istotne dzieło dla rozwoju prądów socjologicznych i filozoficznych, bo przecież "sceny gwałtów zbiorowych ukazują obrzydliwość umysłu postaci męskich, to do czego może doprowadzić poddanie się żądzom i braku nad nimi kontroli (nie mówiąc już o roli kobiet w społeczeństwie, odwiecznej walce płci itp.)". |
Troszkę mnie tym rozbroiłeś. Na tanuku mamy przecież recenzję takiej mangi - Bradherley no Basha. Pokazywanie okrucieństwa właśnie na tle zbiorowych gwałtów. I manga jest faktycznie ohydna i spełnia swoją rolę.
Ale chciałem pójść trochę dalej. Bo tak naprawdę seksualność ukazywana w tej, czy innej formie w seinenach jest dość normalna. Jiro Matsumoto lubi się bawić dość wyuzdane scenki seksualne (Uncivilized Planet, A Revolutionist in the Afternoon. W tym drugim mamy nawet scenkę z psem.). Naoki Yamamoto całą mangę Believers opiera o porządnie i jego skutki (bardzo dobra manga tak przy okazji). W Shamo główny bohater gwałci dziewczynę rywala, by go wkurzyć. W Zetmanie również mamy gwałty z potworami. Gwałt i tortury mamy w Mieczu Nieśmiertelnego. Są również romanse ze scenami hentai (niestety nie doczekałem się tłumaczenia). I praktycznie mało która z tych mang traktuje kobiety jako istoty gorsze (w Zetmanie są wyraźnie na drugim planie). Seineny są zwyczajnie inne niż to, co zazwyczaj widzimy w tv. Moim zdaniem nie można ich oceniać tymi samymi kategoriami. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
