FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2  Następny
  Tanukowa poradnia językowa
Wersja do druku
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 24-08-2008, 12:57   Tanukowa poradnia językowa

Czyli coś, o czym pomyślałam sobie, kiedy po raz kolejny wyjaśniałam komuś prywatnie jakąś sprawę językową. Nie wiem, czy to ma sens i czy kogoś zainteresuje - ale proszę o komentarze, opinie i ewentualnie pytania w tym temacie. Od razu muszę zaznaczyć, że mimo mojego doświadczenia językoznawcą nie jestem, a czasem mam skłonności do przedkładania form utartych nad hiperpoprawne, ale to, co będę pisać, powinno być w miarę zgodne z rzeczywistością. A zatem... Zaczynamy:



PORADA 1: IMIONA I NAZWISKA


Przeglądając wiele stron internetowych (a także nadsyłane recenzje) nie raz zauważyłam, że mnóstwo osób ma problemy z prawidłową odmianą obcych imion i nazwisk. Jak więc należy się do tej żaby zabierać? Japoński, który tutaj interesuje nas najbardziej, jest pod tym względem językiem o tyle przyjemnym, że praktycznie nie ma na końcu imion żadnych elementów niemych (jak w imionach Pierre {pier} albo Hannah {hanna}).

Odmiana imion i nazwisk to temat-rzeka, a w dodatku reguły potrafią się różnić zależnie od języka. Najbardziej ogólne zalecenie, zamieszczone w słowniku ortograficzym, brzmi jeśli tylko jest możliwe przyporządkowanie imienia lub nazwiska jakiemuś wzorcowi odmiany, należy je odmieniać. Innymi słowy, jeśli coś zgodnie z zasadami zdrowego rozsądku daje się odmieniać, powinno być odmieniane.


Czego nie odmieniać?

Z kobietami (wyjątkowo) jest prościej: jeśli imię/nazwisko kończy się na -a, daje się odmieniać w miarę bezboleśnie, jeśli nie - pozostaje zawsze i w każdym przypadku nieodmienne. Na marginesie: to dotyczy także imienia Hannah, ale tutaj stosowana bywa "podwójna moralność" - nie odmienia się tego w pisowni, ale można w języku mówionym.

W przypadku mężczyzn należy zostawić w spokoju i bez odmiany imiona/nazwiska kończące się na -o (Takao, Hayao etc.), -e (Keisuke, Masamune) oraz -u (Tsutomu, Akinobu). Całą resztę powinno się normalnie potraktować przypadkami.


Odmieniamy imię czy nazwisko?

To jest ciekawe pytanie, bo zdumiewająco często widziałam tutaj błędy. Ogólna wskazówka jest taka, że nazwisko w wielu przypadkach może nie być odmieniane, nawet jeśli istnieje dla niego ów wzorzec odmiany. Oczywiście są przypadki, kiedy coś takiego by raziło (np. przy angielskich - "Jamesa Bond"?), ale w japońskich nazwiskach często może być stosowane, aby nie "zacierać" prawdziwego (i niełatwego dla nas) wyglądu nazwiska. Czyli można powiedzieć "wywiad z Kenjim Kawai" albo "zostałam zaproszona do państwa Yamada" (w tym drugim przypadku "Yamadów" to forma raczej kolokwialna, do użycia nieoficjalnie, ale nie w czymkolwiek formalnym). Istnieje jednak żelazna zasada: imię musi być odmieniane, jeśli to możliwe. Czyli:

POPRAWNIE: wywiad z Shoujim Kawamorim / wywiad z Shoujim Kawamori
NIEPOPRAWNIE: wywiad z Shouji Kawamorim / wywiad z Shouji Kawamori

Ostatnia wersja (z Shouji Kawamori) to w dodatku wersja poprawna dla kobiety - więc możemy całkiem niechcący zafundować naszemu ulubionemu twórcy operację zmiany płci...

Jak zwykle zdrowy rozsądek powinien podpowiadać odpowiednie rozwiązanie. Jeśli mamy przypadek nieodmiennego imienia zestawionego z odmienianym nazwiskiem, to oczywiście całkowicie poprawną formą jest "wywiad z Hayao Miyazakim" - bo imienia tutaj nie da się odmienić. Co więcej, zgodnie z tym, co pisałam wyżej, "wywiad z Hayao Miyazaki" błędnie sugeruje płeć żeńską, więc tutaj nazwisko odmieniać wypada. Podobnie raczej zalecałabym formę "wywiad z Masamune Shirowem", nawet jeśli samo nazwisko "Shirow" {szirou} powinno zazwyczaj być nieodmienne. Na nasz szczęście zasady dadzą się troszeczkę naginać, a skoro tak - należy je nagiąć zgodnie z "duchem języka polskiego", aby efekt był jak najłatwiejszy do zrozumienia. Oczywiście czasem tego nie przeskoczymy: "wywiad z Shinichiro Watanabe" i kropka, niczego i pod żadnym pozorem nie należy tutaj odmieniać.


Kiedy odmiana zamienia się w koszmar...

"Istnieje wzorzec odmiany" to śliczna formułka zdroworozsądkowa. Nie odmieniamy imienia Hayao, bo w wymowie doszlibyśmy do Hayała, Hayałowi, Hayałem, a w pisowni do jakichś całkowitych potworków. Co jednak zrobić, kiedy całkiem przyzwoita odmiana wykłada się jak długa na pojedynczym przypadku?

Nie wierzycie? Proszę bardzo, oto pani Ageha Oukawa. A tutaj panna Kuchiha z oglądanego przeze mnie niedawno Amatsuki. I co? Imię żeńskie, kończy się na -a, więc oczywiście mówimy o twórczości pani Agehy Oukawy (a nie o twórczości pani Ageha Oukawa) i podziwiamy Kuchihę i jej niezwykłe umiejętności szermiercze (a nie podziwiamy Kuchiha). No dobrze, to teraz porozmawiajmy o... Agesze? Kuchisze? Ratunku! Ale owszem, zgodnie z zasadami polszczyzny h albo ch powinno się w takich przypadkach zamienić w sz. Z już niejapońskich imion podobna zabawa jest w przypadku końcówki -oa, np. w imieniu Zoa.

W tym przypadku należy zawołać na pomoc zdrowy rozsądek, który da radę prostą i szalenie nieefektowną: unikać. Po prostu stanąć na uszach, klasnąć piętami i tak skonstruować zdanie, żeby uniknąć użycia któregoś z trefnych przypadków, albo zastąpić imię/nazwisko jakimś omówieniem. I bezpiecznie porozmawiać o twórczości artystki albo o urodzie bohaterki. Jak widać, odwrót taktyczny jest najzdrowszy i najbardziej wskazany.


Na bis, na odwytrkę, czyli o kolejności

Może nie jest to odmiana, ale pasuje tematycznie. Jedna rzecz bardzo zasadniczo różni język japoński od polskiego. Otóż w japońskim przyjmowana "naturalna" kolejność identyfikacji to nazwisko-imię, czyli akurat odwrotnie niż w języku polskim. Pod tym względem podobnie jest - to ciekawostka - w języku węgierskim, bo większość Zachodu stosuje imię-nazwisko i problemu nie ma. Japoński zaś ma tę wredną cechę, że osoba niewtajemniczona ma zwykle problemy z odróżnieniem imienia od nazwiska (tym bardziej, że zwracanie się do znajomych/kolegów po nazwisku jest rozpowszechnione i naturalne) - jeśli oglądamy anime, najlepiej jest "podsłuchać", jak się przedstawia. Czyli jeśli panna przedstawia się na ekranie "Suzumiya Haruhi", warto pamiętać, że "Suzumiya" to nazwisko, natomiast "Haruhi" - imię.

Zarówno grupy fansuberskie, jak i tłumaczenia oficjalne postępują rozmaicie - większość "odwraca" kolejność, czyli w napisach pojawia się "Haruhi Suzumiya", część w imię "czystości tłumaczenia" lub ze zwykłej ignorancji zostawia tak, jak jest, czyli "Suzumiya Haruhi". Zgodnie z zasadami języka polskiego w polskich zdaniach powinien być stosowany porządek imię-nazwisko. Działa to zresztą w przypadku osób znanych - mówi się raczej Hayao Miyazaki niż Miyazaki Hayao, Youko Kanno, a nie Kanno Youko, Satoshi Kon, a nie Kon Satoshi.

Uwaga: kolejność "zachodnia" potrafi pojawiać się w japońskim tekście przypadku imion i nazwisk fantastycznych, tworzonych "na wzór" zachodni. Czyli jeśli inna panna oznajmia, że nazywa się Lina Inverse, to oczywiście "Lina" jest imieniem, a "Inverse" nazwiskiem. Ale tutaj należy... Tak, dobrze zgadujecie. Zastosować zdrowy rozsądek!



Następne pomysły na "porady" to kwestie stosowania apostrofu oraz spolszczenia nazw obcych. Ma ktoś inne pomysły? Czy może całość jest niepotrzebna i mogę ten czas poświęcić na odcinek anime?

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...


Ostatnio zmieniony przez Avellana dnia 24-08-2008, 20:35, w całości zmieniany 1 raz
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Norrc Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Kwi 2008
Skąd: 西
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 24-08-2008, 13:51   

Moim zdaniem jest to bardzo dobry pomysł Avellano. Szczególnie dla osób pozbawionych doświadczenia, jak ja, lub nieuważających na lekcjach polskiego (zdażało się). Z niecierpliwością wyczekuję ciągu dalszego. No i dzięki za Twój poświęcony czas.

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
1498253
IKa Płeć:Kobieta

Dołączyła: 02 Sty 2004
Status: offline

Grupy:
WIP
PostWysłany: 24-08-2008, 14:12   

Temat ze wszech miar zacny i przydatny, zwłaszcza, że często człowiek się zastanawia, czy odmienić, czy nie. O ile właśnie w przypadku imion kończących się na -a, -o -u, sprawa wydaje się prosta, o tyle w bardziej skomplikowanych przypadkach wychodzi już problem i to nie tylko związany z odmianą przez przypadki i próbą obejścia tej nieszczęsnej wymiany h/ch na sz, ale też z tym, że większość imion japońskich jest męsko/żeńska, o wpadkach, gdy trudno na podstawie kilku stron stwierdzić, które słowo to imię, a które nazwisko nie wspomnę.

Co jeszcze:
1. Apostrofy - tu zwykle można zajrzeć do so.pwn.pl, ale jest kilka rzeczy, które budzą wątpliwości
2. Spolszczenia - używanie nazw (w tym geograficznych) funkcjonujących w j. polskim ("bo nie powinniście pisać Kiusiu, tylko Kyūshū, Yokohama a nie Jokohama!")
3. Obcojęzyczne zapożyczenia w japońskim - "engrisz" - jak to odmieniać
4. Różnica między "oglądłem/obejrzałem" itp.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Melmothia Płeć:Kobieta
Sexy Chain Smoker


Dołączyła: 09 Lut 2007
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
PostWysłany: 24-08-2008, 15:55   

O, dobry temat, zdziwiłam się i ucieszyłam, jak go zobaczyłam. Takie porady są niezwykle przydatne i z pewnością wielu osobom rozwieją wątpliwości :)
Te zasady, które podała Ave, są chyba najbardziej optymalnym sposobem odmiany, jeśli chodzi o nazwiska japońskie. Jeszcze jedno - owszem, Hayao nie odmienimy nie tylko dlatego, że kończy się na -o, ale dlatego że to -o jest poprzedzone inną samogłoską. Inna sprawa z:
Avellana napisał/a:
Oczywiście czasem tego nie przeskoczymy: "wywiad z Shinichiro Watanabe" i kropka, niczego i pod żadnym pozorem nie należy tutaj odmieniać.

Ichiro, Saito, Amano? Według odmiany (w odróżnieniu od innych nazwisk wschodnich - europejskiej) stosowanej przy nazwiskach japońskich, wychodzi Ichirze, Saicie, Amanie. I tak, wg zasad, należałoby odmieniać. Jednak jestem za tym, co napisała Avellana. Ja sama też tego nie odmieniam, zamiaru odmieniać nie mam, bo brzmi dziwnie i trudno powrócić do formy wyjściowej.

_________________
"Słowo ludzkie jest jak pęknięty kocioł, na którym
Wygrywamy melodie godne tańczącego niedźwiedzia,
Podczas gdy chcielibyśmy wzruszyć gwiazdy"
G.F.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 24-08-2008, 15:59   

IKa napisał/a:
("bo nie powinniście pisać Kiusiu, tylko Kyūshū, Yokohama a nie Jokohama!")
takiemu najlepiej odpowiedzieć "a nieprawda, bo powinno być 九州, i 横浜, ale przez wzgląd na twoje barbarzyńskie pochodzenie i brak wykształcenia trzeba iść na kompromis!" :3 Generalnie, wszelkie formy zapisu nie będące kanami lub kanji, to barbarzyński mord na żywej materii języka japońskiego, i WSZYSTKIE są błędne - ex definitio.

Co do nazwisk, osobiście uważam że najlepiej NIE odmieniać jednak imienia, tudzież o ile możliwe szukać wiarygodnego potwierdzenia co jest imieniem, a co nazwiskiem. I niestety nawet posiadanie oryginalnego (kanji!) zapisu. Bo takie banalne 愛, "Ai" na "co dzień" znaczące miłość, uczucie (jeden z wielu rzeczowników o tym znaczeniu... nie ma to jak stopniowananie przez dobór słów, co?). Użyte jako imię, może znaczyć m.in. Sara (tak tak księżniczko, jeśli to czytasz!), Megumi, Manami, Naru, Aoi, Aya, Ayu, Arisa, Izumi, Erina, Kana, Kokoro, Nozomi, Hikari, Madoka, Megu, Yuki... i to dopiero tak z połowa możliwości.

I tak oto dowiedzieliście się, czemu ABSOLUTNIE obowiązkowym elementem autoprezentacji w Japonii jest wręczenie wizytówki, a w szkole - zapisanie imienia i nazwiska na tablicy...

A wracając do tematu - gdy odmiana staje się koszmarem, ratunkiem służy szyk zdania. Bo zamiast "Dziś rozmawiamy o Agesze Oukawie" równie dobrze można napisać "Tematem dzisiejszej rozmowy jest Ageha Oukawa", gdzie nie jesteśmy zmuszeni do gimnastyki z obcym nazwiskiem w "niezręcznym" przypadku.

Swoją drogą, jako osoba ze szczególną skłonnością do tego właśnie grzechu, pozwolę sobie wspomnieć o pilnowaniu długości zdania. Nie żeby zdanie wielokrotnie złożone, z piętrowymi zdaniami wtrąconymi i tak dalej było złe... Tyle że lepiej pisać w zwartym stylu z krótkimi zdaniami, bo to się łatwiej czyta i lepiej rozumie. Nawet gdy jakaś figura stylistyczna zdaje egzamin w mowie, to o niczym nie świadczy - bo mówiąc można akcentować konstrukcję intonacją, a w piśmie... Generalnie, gdy zdania nie daje się powiedzieć na jednym oddechu, jest za długie.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 24-08-2008, 20:12   

Dobra, to ja widzę dalsze tematy:

1. Apostrof

2. Spolszczenia / słowa zaczerpnięte (w tym engrisz, żeby nie mieszać)

3. Pospolite błędy językowe (epizody, oglądnąć, "krzyżówki frazeologiczne" etc.)

Melmothia - no więc właśnie to był problem z tymi kończącymi się na -o. Nie wiem, czy istnieje jakiś ustalony zbiór zasad właśnie dla japońskiego, a tak czy inaczej dokładnie tak, jak napisałaś - odmiana za bardzo zniekształca tam podstawowe brzmienie, a forma nieodmienna wygląda dobrze.

Totem - tak jak pisałam, ogólne zalecenie jest takie, że należy odmieniać tam, gdzie jest to możliwe. Unikanie odmiany tam, gdzie jest ona prosta i wygodna, prowadzi do powstawania naprawdę niezgrabnych konstrukcji typu, bo ja wiem "Koło domu Satoshi widziałam Akira i Kon" - tak nie można, naprawdę :) Osobna sprawa to zalecenie dla recenzentów, żeby w miarę możności w tekście recenzji chociaż raz wymienili imię i nazwisko bohatera w mianowniku, tak dla pewności: "Shinji Ikari, przeciętny nastolatek..." - ale to zupełnie inny poziom problemu.

Zgadzam się z tym, że należy zawsze starać się sprawdzić, co jest imieniem, a co nazwiskiem i nie mylić jednego z drugim - tu mogą pomóc serwisy takie jak Anime News Network, wymieniające postacie zwykle z prawidłową, zachodnią pisownią imię-nazwisko... Co mi przypomina, że powinnam dodać jeden punkt, właśnie o tej kolejności, ale to już jutro.

Natomiast kwestia tego, czy dane imię jest "odczytane" prawidłowo z kanji w ogóle tutaj nie jest przedmiotem rozważań - to temat na osobny cykl, który może mógłby przygotować ktoś, kto zna japoński. Ja tu zakładam, że ma się pewne, poprawne źródło, a problem jest tylko z zastosowaniem zasad języka polskiego.

Edit - dodałam podpunkt o kolejności :)

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 25-08-2008, 15:36   

PORADA 2: APOSTROFY


Przypominam, że wymowa podawana {w klamrach} jest przeze mnie skrajnie uproszczona i nie obejmuje subtelności językowych - chodzi o najbliżej brzmiącą "polską" wersję wymowy danego słowa.


Apostrof, choć nie pojawia się w "rdzennie polskich" słowach (w cudzysłowie, ponieważ lepiej nie wnikać, co uważamy za rdzennie polskie słowa...) jest jednak używany przy odmianie słów (przeważnie imion i nazwisk) obcych. Z moich obserwacji wynika, że świat można podzielić dla ludzi, którzy uważają, że apostrofy są dla mięczaków oraz ludzi, którzy uważają, że z apostrofem jak z chili - nie można wsypać za dużo.

Obie te grupy nie mają racji. O ile oczywiście odmiana nazw/nazwisk obcych to temat-rzeka i trudno uwzględnić wszystkie opcje oraz wyjątki od wyjątków, pewne reguły istnieją. Co więcej, są to reguły w miarę proste. Apostrof potrzebny jest tam, gdzie różnica wymowy (według której rzecz się odmienia w języku polskim) i pisowni sprawia, że całość zaczyna wyglądać dziwacznie.


Apostrofu używa się, jeśli:

1. Słowo (imię, nazwisko) kończy się na nieme (czyli niewymawiane) -e, np. Larousse {laruss} albo Moore {mur}. W tym przypadku odmiana wygląda: Larousse'a {larussa}, Larousse'owi {larussowi}, Larousse'em {larussem}. Wystarczy przyjrzeć się, jak wyglądałoby to po wyjęciu apostrofa, żeby zrozumieć, dlaczego jest on konieczny :)

2. Słowo (angielskie lub francuskie!) kończy się na -y po spółgłosce, czyli mówiąc po ludzku, na końcu mamy ten taki dźwięk pośredni między y a i. Na przykład wszystkie imiona i nazwiska typu Billy, Johnny, Murphy etc. odmieniają się z apostrofem w części przypadków: Murphy'ego, Murphy'emu, ale z Murphym, z Billym i tak dalej.

3. Dla języka francuskiego istnieje dość upiorny zapis, że jeśli nazwisko kończy się w wymowie na -e, a w zapisie po nie wymawianej literze spółgłoskowej -s lub -x stawiamy apostrof, np. Rabelais {rabele}, Rabelais'go {rabelego}, Raibelais'm {rabelem}.

Dobra, wiem - coś mówiłam o w miarę prostych regułach. Ale w praktyce z francuskim rzadko kiedy mamy do czynienia, w każdym razie rzadko kiedy przy anime - a reguły dotyczące angielskiego ograniczają się do tego niemego -e w "Moore" oraz -y w "Murphy" i należy zapamiętać, że w tych dwóch przypadkach apostrof jest potrzebny. To powinno rozwiązać 99% problemów ze stosowaniem apostrofu. Lepiej, prawda?


Apostrofu nie używa się:

...W pozostałych przypadkach. Tak, wiem, przepraszam. Poważnie: jeśli angielskie imię/nazwisko kończy się na normalnie wymawianą spółgłoskę lub samogłoskę, to do odmiany żaden apostrof nie ma prawa trafić.

POPRAWNIE: Nie znoszę Shinjiego Ikariego i Billa Gatesa.
NIEPOPRAWNIE: Nie znoszę Shinji'ego Ikari'ego i Bill'a Gates'a.

Proszę popatrzeć - w tym drugim przypadku apostrof nic nie wnosi - nie rozdziela dziwacznie wyglądającego połączenia, wręcz przeciwnie, przeszkadza tylko w prawidłowym odczytaniu zdania.

Bez apostrofu odmienia się także imiona i nazwiska kończące się na -e wymawiane, czyli np. Rene, Renego, Renem. W przypadku imion i nazwisk "europejskich" kończących się na -o, wymienia się po prostu końcówkę, czyli Picasso, Picassa (a dzisiaj z tłumaczenia, za które ktoś wziął ciężką kasę wywaliłam "Picasso'a"). Tu jak widać jest mała niekonsekwencja z tym, co pisałam wcześniej o japońskich imionach kończących się na -o, -e. Tak jak mówiłam: w przypadku imion i nazwisk "egzotycznych" obowiązują ciut luźniejsze zasady, więc bezpieczniej ich nie odmieniać i nie zniekształcać. Ale jeśli się uprzemy, to odmiana wygląda np. Goro - Gora - Gorem, także bez apostrofu!


Billy'ego nie było na cosplayu

No i co z powyższym zdaniem? Poprawne? A chwilę wcześniej była mowa o apostrofach po -y!

Ale i owszem, zdanie jest poprawne. Przypominam: apostrof, jeśli mamy -y po spółgłosce. Bowiem w języku angielskim -y po samogłosce wymawia się najczęściej jak "j" i nie wymaga apostrofu w odmianie. Czyli cosplay {kosplej} - cosplayu {kospleju}, tak samo jak Humphrey {hamfrej} - Humphreya {hamfreja}.


Zasada zdrowego rozsądku powinna działać w większości przypadków: jeśli odmieniane słowo wygląda sensownie bez apostrofu, nie należy go tam wpychać (to do tych kończących się na spółgłoski). W przypadku angielskiego y też o tyle nie jest źle, że zwykle wiemy, czy wymawia się jako je y/i czy j i odpowiednio do tego możemy postępować.

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
IKa Płeć:Kobieta

Dołączyła: 02 Sty 2004
Status: offline

Grupy:
WIP
PostWysłany: 29-08-2008, 16:16   

Orki powędrowały/popłynęły za góry, za lasy, za morza... znaczy do nowego tematu. Wydzielone.

IKa
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 22-09-2008, 20:27   

PORADA 3: SŁOWA OBCE

Koko poprawiła przed lustrem swoje świeżo wyprasowane seifuku, potwierdzające, że jest uczennicą szkoły Onigiri Gakuen, najbardziej prestiżowej w całym Tokyo. Miała nadzieję, że jakiś niesforny poryw wiatru niosącego płatki sakury nie odsłoni jej pantsu, kiedy wreszcie odważy się powiedzieć podziwianemu sempaiowi "Ohayo!" i wręczy mu własnoręcznie przyrządzone bento. Wprawdzie mówiono o nim, że jest otaku i interesują go tylko meido z cosplay kissaten, ale nie było jeszcze mężczyzny, którego nie naprostowałoby gorące kissu. Jeśli zdoła go namówić, by poszedł z nią na wznoszącą się za szkołą górę Midoriyama, na pewno...

O nie, kochani, nie streszczam Wam tu najnowszego hitu sezonu jesiennego. Chciałam tylko na żywym przykładzie pokazać, na czym polega problem z nazwami własnymi i obcymi słówkami w recenzjach. Generalnie zwykle nakłada się kilka równoległych problemów. Po pierwsze, bywają nazwy i terminy nie mające odpowiednika w języku polskim. Po drugie, w tłumaczeniu powinno się zostawiać w spokoju słowa wstawione w języku obcym w stosunku do języka, z którego się tłumaczy (na przykład angielskie nazwy w japońskim tekście). Po trzecie, istnieją rozmaite zaszłości historyczne i w związku z tym ustalona polska pisownia daleka jest od konsekwencji. Po czwarte wreszcie, fansuberzy mają często zwyczaj zostawiać bez tłumaczenia znacznie więcej niż by należało, ponieważ, mówiąc ogólnie, tak jest bardziej cool. No i po piąte, angielskie napisy do anime utrwalają wśród widzów polskich angielską pisownię nazw (przede wszystkim geograficznych).

Co zatem warto wiedzieć, żeby nie zamęczyć siebie i czytelnika?


Historia nauczycielką (w tym przypadku pisowni)

Możecie się do woli zżymać, ale prawda jest taka, że jeśli chodzi o poprawność językową, absolutne i całkowite pierwszeństwo mają tak zwane zaszłości historyczne - innymi słowy formy, które zdążyły się w języku utrwalić. Dlatego piszemy Tokio, a nie Tokyo, ale to jeszcze pół biedy. Dlatego na przykład piszemy Cuszima, ale Iwo Jima (chociaż obecnie zalecana jest forma Iō-jima) - nie ma tu konsekwencji, proszę siąść, płakać i sprawdzać w źródłach ZANIM się cokolwiek napisze o jakimkolwiek istniejącym realnie miejscu (osobie, przedmiocie). Taki słówek zakorzenionych w języku jest trochę - na przykład szogun albo religia szintoistyczna, podobnie nazw - na dzieńdobry polecam górę Fudżi. Pytanie oczywiście, czy można przenosić w związku z tym wzorce "spolszczenia" na inne słowa? Odpowiedź brzmi: lepiej nie. Tam, gdzie formy utrwalonej w polszczyźnie nie ma, lepiej trzymać się standardowej, międzynarodowej transliteracji, bo działając nieumiejętnie łatwo możemy wyprodukować jakiegoś całkowicie niezrozumiałego potworka. Czyli szogun i szinto, ale shoujo i bishounen.


Jak wydłubać nazwę z wyspy?

W przypadku nazw geograficznych realnie istniejących pierwszeństwo mają zasady przedstawione piętro wyżej. Cóż jednak, jeśli akcja dzieje się w jakimś wymyślonym miasteczku na wymyślonej wyspie albo koło wymyślonej góry? Ano wtedy należy zastanowić się nad rzeczą istotną: jak właściwie nazywa się ta góra? Otóż proszę zauważyć, że - z rzeczy najprostszych - większość gór będzie miała doczepione do nazwy -yama, a większość wysp -jima (-shima). Teoretycznie można wdać się tu w jałowe rozważania filozoficzne, czy jest to ważna część nazwy, czy też nie (proszę zastanowić się nad różnicą między "wyspa Bornholm" i "Wyspa Wielkanocna"), ale w praktyce, jeśli nazwa jest fikcyjna, można zastosować jednak rozumowanie uproszczone i dojść do wniosku, że zgrabniej będzie ochrzcić wspomnianą w przykładzie "Midoriyamę" "górą Midori". Podobnym błędem, świadczącym o słabej znajomości języka przez tłumacza, jest również pokazana wyżej "szkoła Onigiri Gakuen", którą należałoby zastąpić "szkołą (liceum) Onigiri". Jeszcze raz podkreślam: to dotyczy postępowania w przypadku nazw fikcyjnych. Realne MOGĄ mieć utrwaloną pisownię "szkoła Onigiri Gakuen", tak jak utrwalona w polszczyźnie jest "góra Mont-Blanc".


Czy znacie wszystkie modne słówka?

Fansuberzy je znają i uwielbiają! Naszpikowanie tłumaczenia pozostawionymi japońskimi słówkami świadczyć ma (przynajmniej do takich wniosków doszłam) o biegłości i zaangażowaniu tłumacza, który za nic nie chce znieszktałcić becennej materii językowej, jaka niewątpliwie kryje się w dialogach haremówki klasy F. Ponadto pozwala to odróżnić Prawdziwe Tłumaczenie od godnych jedynie pogardy przekładów zgniłych kapitalistycznych translatorów, pracujących na rzecz krwiopijnych koncernów. No dobrze, dobrze. Zanim się zaczniecie zżymać, proponuję spojrzeć do następnej części tego wykładu. Mówię tu nie o przypadkach, kiedy coś można, a czasem trzeba zostawić, tylko o sytuacjach, kiedy w tłumaczeniach jakieś egzotyczne słówka są mocno nadużywane. Powyższy przykład zawiera ich kilka - seifuku (czyli szkolny mundurek), pantsu (czyli po prostu majtki), sakura (czyli ozdobna wiśnia): to wszystko należy po prostu zastępować polskimi odpowiednikami.

Wyjątkiem jest oczywiście celowe pozostawienie słówka dla uzyskania - na przykład - efektu komicznego. Warto jednak pamiętać, że nasz Czytelnik niekoniecznie ma obowiązek wszystkie takie słówka znać. I proszę się na niego o to nie obrażać. Ma prawo. Ma prawo być początkującym fanem japońskiej animacji. A naszym, recenzentów i autorów tekstów obowiązkiem, jest dostarczenie mu tekstu w miarę przejrzystego. Co to oznacza w praktyce? Można się spierać o to, że japońskie bento i polskie "drugie śniadanie" to świat i ludzie różnicy kulturowej. Słusznie nawet. Tyle tylko, że - tak naprawdę - jakie to ma znaczenie w opisywanym fragmencie? Nie lepiej ułatwić życie czytelnikom, podsuwając im obraz zrozumiały (drugiego śniadania)? Podobnie rzecz ma się z sempaiem - u nas nie ma specjalnego słowa, tudzież specjalnej formy zwracania się do "starszego stażem". Sempai brzmi tajemniczy, ale czy bardziej zrozumiały nie będzie "starszy kolega" albo "kolega ze szkoły"? Jeśli zaś dotykamy czegoś, co faktycznie nie da się skrótowo po polsku określić (właśnie otaku czy cosplay kissaten), dobre wychowanie każe wyjaśnić krótko (na przykład w nawiasie) czytelnikowi, co to jest i z czym to się zajada. Można w tym celu wykonać też unik dyplomatyczny w rodzaju "na wypadek gdyby ktoś nie wiedział, wyjaśniam..." - czyli oczywiście, Drogi Czytelniku, Tobie na pewno tak trywialne zagadnienia nie są obce, ale rozmaitym maluczkim mogą się przydać.


Kiedy przystojniak staje się bishounenem?

No dobrze, powie ktoś, patrząc po recenzjach na Tanuki.pl - a jak to się ma do praktyki i tekstów pełnych ślicznych bishounenów oraz zwiewnych meido (albo na odwrót)? Tu właśnie dochodzimy do czegoś, o czym pisałam wcześniej: jeśli nie ma dobrego odpowiednika, słówko można zostawić. Szczególnie, kiedy rozbijamy się o różnice kulturowe w rozumieniu jakiegoś słowa. Każdy z choćby minimalnym stażem w temacie będzie wiedział, czym długowłose, androgyniczne twory różnią się od "przystojnego chłopaka", a fanserwiśne dziewuszki w kusych czarnych spódniczkach od pań sprzątaczek. Używając określeń bishounen albo meido podkreślamy, że chodzi nam o typowe dla anime rozumienie tych terminów. Notabene jest to dopuszczalne dlatego, że nasza strona zakłada jednak pewien (nieduży) poziom fachowości czytelnika. W artykule do ogólnopolskiej gazety takie terminy musiałyby zostać wyjaśnione (my zresztą staramy się zawrzeć wyjaśnienia w słowniczku na stronie). Jeszcze raz powtórzę - (nad)używanie tych terminów może jakąś część czytelników wprawić w podziw dla naszej wiedzy i oczytania, ale większą część czytelników zwyczajnie wkurzy - dojdą do wniosku, że autor popisuje się i uważa, że skonsumował wszystkie rozumy.

Kolejne powtórzenie: tam, gdzie można, należy unikać pozostawiania japońskich słówek i zastępować je polskimi odpowiednikami lub przybliżeniami. Chyba, że pozostawiamy coś dla uzyskania konkretnego efektu - ale nawet wtedy wypada dać jakieś wyjaśnienie.


Szamisen i kirin czy gitara i jednorożec?

Warto jednak pamiętać, że - o, czyżbym się powtarzała - pierwszeństwo ma zdrowy rozsądek. Przybliżanie słowa ma sens o tyle, o ile w danym kontekście jest w miarę poprawne (tak jak z bento było). Jeśli jednak ktoś z amerykańskiego "sekretarza skarbu" (Secretary of Treasure) robi "ministra finansów", granica nagle zostaje przekroczona, bo w USA nie ma ministrów, o czym pewnie większość czytelników z choćby średnim pojęciem na temat tego kraju będzie wiedziała. Więc upraszczać, ale bez przesady.

Japonia, jak każdy kraj, ma swoje specyficzne przedmioty, style sztuki, bogatą folklorystykę - i związane z tym terminy najczęściej nie podlegają i nie powinny podlegać przybliżeniom. Owszem, szamisen to jakieś takie okrągławe pudełko z gryfem i strunami, ale nazywanie go "gitarą", żeby "czytelnik lepiej zrozumiał" jest czystą głupotą. Czytelnik nie zrozumie, względnie wyrobi sobie kompletnie fałszywy pogląd. To jest przykład fikcyjny, ale na półeczce nad moją głową stoi sobie film o wdzięcznym tytule Szopy w natarciu, ponieważ wydawnictwo Monolith uznało, że (amerykańskie i niewystępujące w Polsce ani w rzeczonym filmie) szopy są dla odbiorcy "bardziej zrozumiałe" niż (prawidłowe i w dodatku żyjące u nas) jenoty. Żeby było śmieszniej, tu tak naprawdę liczy się kontekst kulturowy. Gdyby ww. szopojenoty były zwierzątkami z jakiejś bajki dla dzieci dziejącej się w całkowicie fikcyjnym świecie, tłumaczenie nie miałoby żadnego znaczenia i obie wersje byłyby siebie warte. Gorzej, jeśli rzecz jest osadzona głęboko w foklorze japońskim, w którym tanuki odgrywają niepoślednią rolę.

Ano właśnie, tanuki. Czemu tanuki i kitsune, a nie jenoty i lisy? Odsyłam do poprzedniej części: można użyć określenia kitsune, żeby zaznaczyć, że chodzi nam o mitologiczne nadprzyrodzone bydlę, a nie pospolitego ryżego mykitę. Tu jednak właśnie - z grzeczności wobec czytelnika - można rzucić słowo lub dwa wyjaśnienia...

A co z kirinami? Właśnie. Mitologia japońska pełna jest rozmaitych barwnych stworów. Niektóre - jak choćby kappa - nie mają "odpowiedników" w folklorze angielskim czy polskim, więc w miarę bezboleśnie są zostawiane w spokoju. Ale taki kirin (notabene z Chin pochodzący) przypomina z grubsza jednorożca, a takie oni ze względu na rogi mogą kojarzyć się z diabłami. Jeśli jednak w danym utworze występują one w swojej podstawowej, japońskiej wersji, znacznie rozsądniejsze jest pozostawianie nazwy oryginalnej. Bo "jednorożce" i "diabły" niosą dla czytelnika cały bagaż skojarzeń, od dziewic zaczynając, a na widłach kończąc. Innymi słowy, zamiast "uprościć zrozumienie", zamydlimy oczy.

Tyle tylko, że Japończycy też nasze diabły i jednorożce widywali, a nie ma chyba takiej rzeczy, która nie zostałaby użyta gdzieś w anime. Co więcej, pakując do jakiejś serii klasycznego jednorożca ze spiralnym rogiem marki "Narwal" i dziewicą w komplecie, nazwą go pewnie kirinem, żeby sobie uprościć życie. A wtedy pozostawianie go jako kirina w tłumaczeniu trafi do przykładu dotyczącego szpanowania fajnym słówkiem. Jeśli seria/manga osadzona jest w świecie nie mającym wiele wspólnego z Japonią (na innym kontynencie albo w świecie równoległym), należy bardzo uważać ze stosowaniem japońskich słówek (szczególnie jeśli akcja dzieje się na przykład w USA...) i generalnie starać się znajdować im rozsądne odpowiedniki. Kontekst, Szanowni Państwo, kontekst.


Odmiana na koniec

Jeśli w naszym tekście pojawiają się słówka obce - jako nazwy własne albo jako zachowane terminy bez polskiego odpowiednika - podlegają one w języku polskim odmianie do nich "pasującej" (patrz Porada 2). Czyli kirin - kirina, tak samo jak szogun - szoguna. Ponieważ jednak nie ma tu żelaznych zasad, na Tanuki.pl na ogół nie odmienia się słówek zakończonych na samogłoski - takich jak youkai czy kitsune. To jednak jest bardziej nasza (moja) świadoma strategia, niż wymóg poprawnościowy - o ile wiem, poprawnie byłoby pewnie to odmieniać, jeśli jest to możliwe, acz wymaga to np. określenia, czy jest to "to kitsune" czy "ten youkai".


A tak najprościej mówiąc...

1. Zanim się wpakuje słówko/nazwę, sprawdzić, czy i jaki ma polski odpowiednik
2. Nie sypać wtrętami obcymi bez umiaru (tak, angielskich też to się tyczy)
3. Wiedzieć, co i dlaczego się stosuje (bo można się wyjątkowo wygłupić...)

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 24-09-2008, 15:33   

o to to to to to

Nie ma momentu, w którym bym się nie zgodził z poradami. Ten przykładowy tekst idealnie pokazuje problem. Co z tego, zę rozumiałem w nim wszytskie słówka, skoro sam w sobie jest nieczytelny, nawet dla mnie? W dodatku wydaje się przez te wszytskie urozmaicenia nieestetyczny. Przecież piszemy w Polsce i w jezyku polskim, dla swoich rodaków zazwyczaj. Jeżeli coś się da zamienić bez psucia kontekstu, to niech się zamieni. Dla mnie osobiscie różnicy między drugim śniadaniem a bento nie ma. Szama (ktoś mi kiedyś mówił, że nie lubi tego słowa, chyba Ysen) to szama i służy do szamania. O, i tutaj od razu temat na nastepną rozprawę - słownictwo potoczne.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 13-03-2009, 13:50   

PORADA 4: O STYLU NISKIM I WYSOKIM

Wszystkie poprzednie części mojej pisaniny łączyła cecha wspólna: dotyczyły one mocno osadzonych w języku, namacalnych zasad. Tutaj postanowiłam się zająć materią znacznie bardziej delikatną i nieuchwytną, jaką jest ogólny styl. Dlatego od razu ostrzegam: zamieszczonych tutaj wskazówek nie należy traktować jako jedynych słusznych - są to moje refleksje, w sporej mierze poparte doświadczeniem własnym, ale nie stanowiące zestawu prawd uniwersalnych.


O czym w ogóle mowa?

Styl pisania to rzecz istotna, ale trudna do sprecyzowania. To ogólny porządek, dopracowanie i spójność tekstu na poziomie znacznie bardziej subtelnym niż po prostu poprawność językowa. Powiedzmy to sobie jasno - poprawność językowa zawsze i wszędzie jest wymogiem nadrzędnym (jedynym wyjątkiem mogą być bardzo mocno stylizowane teksty literackie) i nie można jej obchodzić, zasłaniając się "swoim stylem". Jednak poprawny językowo tekst może być fatalny stylistycznie - na przykład jeśli będzie zbudowany z całkowicie poprawnych zdań prostych albo w kolejnych zdaniach będzie zawierał powtórzenia tego samego słowa. Niezłym sposobem na obadanie stylu jest przeczytanie tekstu na głos i sprawdzenie, czy brzmi jak płynna i logiczna wypowiedź.


O dopasowaniu kontekstowym...

Przymierzając się do napisania dowolnego tekstu należy odpowiedzieć sobie na pytanie - do kogo ma być skierowany? Nie ma jednego zestawu prostych reguł, wszystko zależy od okoliczności. Inaczej wygląda list pisany urzędowo (W odpowiedzi na Pańskie pytanie uprzejmie informujemy, że w zbiorach naszej biblioteki brak poszukiwanej przez Pana pozycji), inaczej do kogoś słabo znanego (Niestety nie mogę pomóc, nie ma u nas tej książki), a jeszcze inaczej - do kolegi (Nie ma, jakiś kretyn wypożyczył pół roku temu i nie oddał).

Pisząc opowiadanie, musimy zdecydować, jakiego stylu używamy: tu nie ogranicza nas praktycznie nic, oprócz wspomnianej wyżej poprawności językowej. Poza tym większość chwytów jest dozwolona, chociaż należy pamiętać, że - na przykład - inne zasady obowiązują narrację (szczególnie trzecioosobową), a inne - dialogi. Postać może się wyrażać kolokwialnie, narrator powinien być "przezroczysty", także językowo.

Ta sama "przezroczystość" obowiązuje w recenzjach, chociaż na Tanuki i tak dopuszczamy sporą dowolność. W opisie czysto faktograficznym, na przykład na Wikipedii, wszelkie żarty, komentarze własne i tym podobne elementy byłyby całkowicie niedopuszczalne. W "naszej" recenzji mogą istnieć, o ile tylko "nie zasłaniają" właściwej treści, czyli przejrzystego wypunktowania zalet i wad danej produkcji. Pytanie oczywiście, co może uchodzić za "przezroczystość"...


O kolokwializmach

I tu dochodzimy do zadanego wcześniej tematu, czyli do wyrażeń kolokwialnych. Moja opinia w ich sprawie brzmi "to zależy", generalnie jednak w tekstach typu literackiego (recenzje do nich należą) lepiej jest ich unikać. Pierwszym i bardzo istotnym powodem jest ich hermetyczność. Pamiętam jak dzisiaj całą redakcję Tanuki.pl, głowiącą się nad przysłanym do jednej z naszych redaktorek mailem, oskarżającym ją, że na swojej prywatnej stronie ma "zlamione arty". Osoba wysyłająca ten mail na pewno przypuszczała, że przekazuje jasny komunikat, dla wychowanych na dobrej literaturze dinozaurów był to dziwaczny szyfr. Niezależnie od tego, jak bardzo znane wydaje nam się jakieś potoczne słówko albo zwrot - zawsze bezpieczniej jest użyć jego odpowiednika z "głównego nurtu" języka polskiego. Na forum, na kanale IRC, w rozmowach prywatnych, możemy "schodzić na zakwik", "fazować", "gocić się" i podziwiać "bizony" - jednak żadne z takich określeń nie ma prawa przeniknąć do recenzji.

A jeśli musi przeniknąć? Jeśli po prostu takie słówko, i tylko ono jedno, oddaje nasze uczucia i w żaden żywy sposób nie możemy się bez niego obejść? No cóż, wtedy można pomyśleć o jakimś wybiegu - użyciu na przykład fragmentu w rodzaju tak zwany "zakwik" lub jak to się potocznie mówi - całkowita faza. Innymi słowy, osadzenie owego powiedzonka w tekście, ale w taki sposób, żeby czytelnik jasno widział, że jest to ciało obce, przyprowadzone tylko wyjątkowo. Przy tym należy pamiętać, że są rzeczy, które w ogóle w recenzji nie mogą nawet czubka nosa pokazać - są to wulgaryzmy oraz zamaskowane wulgaryzmy, przy czym do tych drugich należą na przykład frazy "pies z nim tańcował", "jedwabiście" albo "o kant stołu potłuc". Trudno i darmo, takie zwroty trzeba schować do kieszeni i znaleźć jakieś inne sposoby na wyrażenie swojego niezadowolenia (albo zachwytu).

Istnieją jednak przypadki, kiedy danego słowa użyć nie można wcale i w żadnych okolicznościach.


Kalki i żargon

Oddzielną kategorią wśród zwrotów popularnych chociażby na forach są kalki językowe, przede wszystkim z języka angielskiego. Niekiedy ich zastosowanie ma sens, bo dotyczy rzeczy, które nie mają dobrego polskiego odpowiednika (np. ending albo spoiler), znacznie częściej jednak wynika albo z nieznajomości właściwego polskiego terminu (np. OST to "ścieżka dźwiękowa"), albo po prostu z ogólnej niestaranności.

Do tej ostatniej kategorii należy wypytywanie o to, co miało miejsce w najnowszych "chapterach" ulubionej mangi, prawdziwym problemem są jednak przypadki, kiedy angielskie słówko i jego polska kalka mają inne znaczenie. Najbardziej rozpowszechnione są:

Epizod (zwany też epkiem). Używane jako kalka angielskiego episode w znaczeniu "odcinek serii", tak naprawdę może oznaczać tylko i wyłącznie zamknięty fabularnie fragment dłuższej historii. Może się więc zdarzyć, że jeden odcinek będzie zawierał jeden epizod (stąd "budowa epizodyczna"), ale te słowa w żadnym przypadku nie mogą uchodzić za synonimy.

Łuk, czyli kalka angielskiego arc, w języku polskim nie ma żadnego ze znaczeń nawet zbliżonego do "zamknięta dłuższa część historii". Poprawne byłoby stosowanie określeń "część" albo "wątek", możliwe też jest zachowanie angielskiego "saga", jeśli dany tytuł jest tak dzielony po angielsku.

Nowela (nowelka) - niestety po polsku to bardzo specyficzny i konkretny gatunek literacki, a odpowiednikiem angielskiego novel jest powieść. Tu wynika czasem pewien problem - owe novels (a czasem light novels), na których oparte bywa anime, to często bardziej rozbudowane opowiadania niż powieści. Zawsze jednak można w recenzji stosować jakiś wybieg omijający ten problem, na przykład pisząc o tym, że anime jest adaptacją "cyklu książek autorstwa..." i tak dalej.


Na koniec

Przede wszystkim jednak mam bardzo złą wiadomość: żeby się bawić stylem, trzeba umieć pisać. I to dobrze umieć pisać. Nie da się za "własnym stylem" ukryć swoich słabości i braków, nie da się wmówić, że tak właśnie ma być i taki czy inny efekt jest zamierzony. Aktor mający zagrać człowieka pijanego nie będzie grał lepiej i bardziej przekonująco, jeśli naprawdę się upije. Klown udający nieporadnego akrobatę musi w rzeczywistości być akrobatą ponadprzeciętnym. Tak samo materią językową mogą manipulować tylko ci, którzy radzą sobie z nią doskonale. Żeby pisać źle, trzeba najpierw umieć pisać bardzo dobrze.



Powrót po długiej przerwie i dalej nie wiem, czy to ma sens. W sumie rzeczy podstawowe zostały omówione, jeśli ciągnąć to dalej, to musiałabym chyba zacząć wiwisekcję recenzji, punktując rozmaite częste potknięcia i błędy - ale to już byłaby tematyka całkowicie specyficzna dla Tanuka.

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Fei Wang Reed Płeć:Mężczyzna
Łaydak


Dołączył: 23 Lis 2008
Skąd: Polska
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 13-03-2009, 20:01   

Z kolokwializmami to faktycznie jest śliska sprawa. I tak nawet większość wymienionych przez Ciebie przykładów pozostaje dla mnie nieczytelna, a same wyrażenia nie bardzo mi się podobają. Taki zakwik - przyznam, że nie wiem, co on oznacza. Mogę się wprawdzie próbować domyślać, ale przecież nie o to chodzi, a skojarzenie mam jedno - ze świnią.

Trudno mi powiedzieć, jak szeroko znane są takie wyrażenia - czy to tylko ja jestem taki nieobeznany, czy też może znane są one tylko dla dosyć wąskiej grupy osób. Mam też spore wątpliwości co do tego, czy konkretnego stanu ducha piszącego, czy też jego wrażeń, nie można zapisać w bardziej zrozumiały sposób (zrozumiały dla szerszego grona czytelników).
Bo co z tego, że (...)
Avellana napisał/a:
czytelnik jasno widział, że jest to ciało obce

(...) skoro nie wie, co ono oznacza.

Daleki jestem jednak od nadmiernego formalizowania recenzji, gdyż zdecydowanie bardziej wolę czytać takie, w których widać odautorskie pomysły czy też sposoby wyrażania myśli. A może, te "dozwolone" kolokwializmy zapisać w formie mini-słownika?

Ostatnio, czytając jakąś recenzję (nie pamiętam już jaką), natknąłem się na sformułowanie super-deformed i zastanawiam się właśnie, na ile warto/można korzystać z angielskich zwrotów, skoro po polsku to samo można wyrazić bardzo łatwo, a i brzmieć może bardzo podobnie.

_________________

Ręce za lud walczące sam lud poobcina.
Imiona miłych ludowi lud pozapomina.
Wszystko przejdzie. Po huku, po szumie, po trudzie
Wezmą dziedzictwo cisi, ciemni, mali ludzie.

A. Mickiewicz
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 13-03-2009, 20:14   

Super-deformed to tak naprawdę idiom - nie oznacza każdego zdeformowania postaci, tylko konkretnie określone uproszczenie ich do małych karzełków o wielkich głowach i karykaturalnej mimice. Wyrażenie to nie ma polskiego odpowiednika, toteż wymagałoby każdorazowego doprecyzowania o co chodzi.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 13-03-2009, 20:21   

Prosiłabym, żeby nie wchodzić *zanadto* w dyskusję o szczegółowych przypadkach. Ja odpowiem ogólnie.

"Słowniczek kolokwializmów" nie ma sensu. Jeśli ktoś umie pisać, to w jego recenzjach będę przepuszczała różne dziwne zwroty, jeśli uznam, że są na miejscu i zrozumiałe w kontekście, w jakim się pojawiają. Jeśli nie i tylko sili się na "udziwnienia" albo "poetyckość" - tnę bez litości w czasie redakcji. To jest płynne i zależy od recenzenta.

Super-deformed to przykład na to, o czym chyba pisałam gdzieś wcześniej - żargonowy termin, dopuszczony na Tanuki, chociaż niewystępujący w języku polskim. Tego rodzaju terminy zazwyczaj wyjaśnione są w naszym Słowniczku, na przykład tutaj: http://tanuki.pl/slownik/haslo/super-deformed

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Shlizer Płeć:Mężczyzna
prawie jak admin =p


Dołączył: 09 Mar 2009
Skąd: wziąć na piwo? =p
Status: offline
PostWysłany: 13-03-2009, 22:03   

Ponieważ także nie jestem w tych sprawach wybitny, ale na mimo wszystko wyczulony (wkoło tylu dyslektyków =p) chciałbym wziąć udział w dyskusji.. =)
Pierwsze co mi się na oczy rzuciło na tym forum to właśnie pisownia rozmówców.. cieszę się, że panuje tu taki klimat i poszanowanie języka. =)

Jednak do rzeczy:
Jeśli poradnik ma być bardziej ogólnikowy, ale mówiący o różnych formach pisanych i mówionych (przynajmniej tyle wywnioskowałem) warto też wspomnieć o napomkniętym narratorze - głównym problemem, gdy czytam prace innych wydaje się niekonsekwencja, która jest niedopuszczalna (chociaż spotkałem książki wyśmienitych pisarzy, którzy tę regułę zręcznie wymijali).. chodzi ściślej o zamienianie narracji z pierwszoosobowej na trzecioosobową i na odwrót.

Druga sprawa - jeśli była mowa o odmianie imion i nazwisk osób można wspomnieć o odmianie nazwisk rodzin (np. Adamiak - Adamiakowie, Kwaśny - Kwaśni <wbrew pozorom jak najbardziej poprawne =p >)..

Trzecia sprawa - łączenie wyrazów. Sporo osób ma problem z tym kiedy łączyć wyrazy z myślnikiem, kiedy ze spacją, a kiedy bez (np. ciemnoszary, kawiarnia-bar, czy też lekarz dentysta).. głównie chodzi o dwie pierwsze formy.


Avellana napisał/a:
Niekiedy ich zastosowanie ma sens, bo dotyczy rzeczy, które nie mają dobrego polskiego odpowiednika (np. ending albo spoiler), znacznie częściej jednak wynika albo z nieznajomości właściwego polskiego terminu (np. OST to "ścieżka dźwiękowa"), albo po prostu z ogólnej niestaranności.

Jest jeszcze jeden częsty powód (głównie w rozmowach typu czat / IRC) - szybkość pisania.. o wiele łatwiej napisać BTW niż 'przy okazji'.. itd.
Swoją drogą, że wiele słów można spolszczyć ('ending' - piosenka końcowa.. spoiler ma już spolszczenie - spojler)..

Fei Wang Reed napisał/a:
Daleki jestem jednak od nadmiernego formalizowania recenzji, gdyż zdecydowanie bardziej wolę czytać takie, w których widać odautorskie pomysły czy też sposoby wyrażania myśli. A może, te "dozwolone" kolokwializmy zapisać w formie mini-słownika?

To już zależy od recenzenta i osoby odpowiedzialnej za całokształt wydania (redaktor naczelny). Idąc za książką p. S Rzepczyńskiego i M.Kuziaka "Jak dobrze napisać.." zauważyć można, że recenzja jako pismo publicystyczne
Cytat:
może mieć różny charakter:
- informacyjny (powinny jednak ukazywać problemowy aspekt danego zjawiska; recenzent operuje w tym przypadku opisem, streszczeniem, opowiadaniem, czy charakterystyką) - uświadamiają czytelnikowi pojawienie się danego faktu
- felietonowy (z rozbudowaną perspektywą tematyczną i problemową)
- eseistyczny (tu szczególnie istotny będzie podmiotowy punkt spojrzenia, wyrażenie osobistego stosunku do przedmiotu recenzji; gatunek ten zresztą generalnie - z wyjątkiem tekstów czysto sprawozdawczych - zakłada taki stosunek).

Najczęściej można spotkać się właśnie z tą trzecią opcją..
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora
 
Numer Gadu-Gadu
nie+mam+i+mieć+nie+będę
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 2 Idź do strony 1, 2  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group