FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2  Następny
  Wojna wczoraj a dziś...
Wersja do druku
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 19-01-2006, 21:17   Wojna wczoraj a dziś...

Cóż, zaczęła się o tym dyskusja, a na forum będzie wygodniej. Ogólnie chodzi o porównanie sposobów wojowania i ich humanitaryzmu wczoraj i dziś. Ja w sumie zgadzam się z Redem, że wojna nigdy nie była czymś sympatycznym, choć podejście do niej znacznie się zmieniało. Mam mało czasu więc rozwinę przy następnej okazji.

Posty niemerytoryczne będą usuwane jako spam.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 19-01-2006, 22:20   

Jeżeli chodzi o filozofię walki sensu stricte, ja widzę dwie cezury. No może trzy.

Pierwsza, to pojawienie się w Grecji hoplitów i brutaliacja konfliktu celem przyspieszenia definitywnego rozstrzygnięcia. Koniec plemiennych 'walk do pierwszej krwi', 'pokazów siły' czy 'pojedynków przedstawicieli' jako metody rozstrzygania - przejście od z reguły bardzo umownej, zrytualizowanej formy do prawdziwej walki.

Druga, to panowanie taty Aleksandra Wielkiego, czyli Filipa II. To właśnie on pierwszy miał armię "całoroczną", z opłacanymi żołnierzami, aprowizacją itp. - czyli po raz pierwszy 'rzemiosło wojenne', wyspecjalizowana grupa społeczna.

Potem przez ładnych parę tysięcy lat nic poza wynalazkami taktycznymi i nowym uzbrojeniem. Żadnych fundamentalnych zmian w filozofii. Aż wreszcie prawdziwa zmiana - w XX wieku pojawienie się koncepcji wojny totalnej. Już nie jak pisał von Clausewitz "przedłużenie polityki na nowej płaszczyźnie", a jeden jasny cel - całkowita, ostateczna zagłada nieprzyjaciela. Już nie podbój, narzucenie woli politycznej - nic z tego. Zwyczajnie holocaust. Oczywiście, pewnie zaraz ktoś wspomni Pizarra, ale zwracam uwagę że choć to co on robił niewiele odbiegało od holocaustu, cele były inne.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Redvampire
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 19-01-2006, 23:56   

Zapomniałeś o pojawieniu sie nacjonalizmu i zołnierzy walczacych dla idei innej niż religia.

Ale ja powiem tyle wojna zawsze była syfem w której cierpieli słabsi tyko kiedyś wojsko z mieczami nie było w stanie natłuc tylu chłopów co pare bomb.
A tak Btw co powiedział Ryu że tak chłop mógł chociaż zginać w walca . A g... prada taki chłop z widłami nie był w stanie przeciwstawić sie zakutemu pajacowi
Powrót do góry
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 20-01-2006, 11:08   

Redvampire napisał/a:
A tak Btw co powiedział Ryu że tak chłop mógł chociaż zginać w walca . A g... prada taki chłop z widłami nie był w stanie przeciwstawić sie zakutemu pajacowi


Czyli cel osiągnął - zginął w walce. Jeśli był pogańskim wikingiem, to trafił do nieba. Jeśli nie - to miał chłopak problem.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 20-01-2006, 12:16   

Zegarmistrz napisał/a:
Redvampire napisał/a:
A tak Btw co powiedział Ryu że tak chłop mógł chociaż zginać w walca . A g... prada taki chłop z widłami nie był w stanie przeciwstawić sie zakutemu pajacowi


Czyli cel osiągnął - zginął w walce. Jeśli był pogańskim wikingiem, to trafił do nieba. Jeśli nie - to miał chłopak problem.

Do Walhalli jak już... Faktem jest, że dziś taki chłop, mając do dyspozycji RPG'a może narobić znacznie więcej zamieszania.
Śmiem jednak twierdzić, ze konflikt wspólczesny jest jednak bardziej humanitarny od tych, z którymi mieliśmy do czynienia w przeszłości. Czemuz to ? Otóż panowie biora pod uwagę jedynie straty wynikające z samej walki, pomijają zaś, że dawne wojny trwały latami i przewalające się przez terytoria wojska łupiły dokumentnie wszystko co było do złupeinia, dlatego też najczęściej dwa razy więcej cywili ginęło potem na wskutek głodu i chorób wywołanych pośrednio właśnie przez konflikty. Dziś tego nie ma, zaś precyzja używanej broni sprawia, że atak można przeprowadzić dokładniej. Nie opłaca się też zrzucać kosztownych bomb i rakiet na cywili.
Powrót do góry
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 20-01-2006, 12:34   

Grisznak naturalnie mylisz się. W średniowieczu brak np. wypraw wojennych trwających dłuzej niż 40-60 dni. Nawet sławna wojna stuletnia była głównie ciągiem niedużych wypraw, ktore kończyły się, nim cokolwiek zdołały sensownego osiągnąć (dlatego to tak trwało i trwało). Bardzo rzadko też wojna obejmowała całe tereny kraju, zwykle jedynie jego niewielkie odcinki, nie to, co dzisiaj.

Mówisz, że nie opłaca się zrzucać drogich bomb czy rakiet na cywili? Wiesz, taki fosfor to sobie w domu wykonasz za pare złotych, napalm to mieszanina benzyny z zagęszczaczem, a jeśli dodać do niego troche magnesu to to się naprawdę fajnie pali (i jest do zrobienia w każdym domu). Mieszanka paliwowo - powietrzna, jeden z gorszych syfów współczesnej wojny, to jak sama nazwa wskajue - sprej paliwa i powietrza, też do zrobienia w domu za parę złotych. Miny kosztują po 5 dolarów za sztukę, w tym takie specjalne, udające zabawki, do zabijania dzieci. Współczesna wojna to też niewypały - do dziś w Polsce giną od nich ludzie. Naprawdę, w dzisiejszych czasach kosztem kilkuset dolców można urządzić taką masakrę, na widok której każdy średniowieczny watażka by się skruszył.

Wojny - w największym uproszczeniu - polegają na zabijaniu ludzi. Najlepiej, jeśli zabijemy mnóstwo ludzi cudzych, ocaliwszy jak najwięcej własnych. Jako, że najłatwiej zabija się oczywiście słabych, chorych i nieuzbrojonych, to wypada od nich zacząć. Tak było zawsze i będzie zawsze. Wcześniejsze wojny harakteryzowały się mniejszymi zniszczeniami tylko dlatego (jeśli w ogóle), że walczący nie byli w stanie użyć tak doskonałych środków zniszczenia, jak my dzisiaj.

Nie było w tym jednak NIC bardziej moralnego (lub amoralnego) niż jest dzisiaj.

Inna kwestia, że wojny (i co za tym idzie wojsko) bywają koniecznością.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 20-01-2006, 13:07   

Redvampire napisał/a:
Zapomniałeś o pojawieniu sie nacjonalizmu i zołnierzy walczacych dla idei innej niż religia.

Nie, nie zapomniałem.
Pisałem o filozofii prowadzenia wojny, a te cezury są IMNSHO najważniejsze, wpływając na pozostałe aspekty. Ty mówisz o przyczynie prowadzenia wojny, i na dodatek IMHO mylisz się.
Czy
"Urządzamy bitwę (czytaj: zbiegowisko jaskrawo pomalowanych i wrzeszczących, które rozejdzie się gdy skończy się żarło, a wygywa ta strona która głośniej wrzeszczała) bo my, Zulusi, jesteśmy lepsi niż Untombe!"
różni się czymś od
"My, Tebanie mamy prawo do tego ugoru bo nasze polis jest lepsze niż te zakichane Ateny!"
lub od
"Atakujemy, bo chrześcijanie to niewierne psy!
lub od
"Atakujemy, bo jako nadludzie Niemcy mają prawo żyć a podludzie jak Polacy nie!"
?
To właśnie konflikt na tle przynależności do grupy społecznej (nieważne, czy wyznacznikiem przynależności jest religia, rasa, język), był ZAWSZE przyczyną wojen. Nacjonalizm - wydzielenie grupy i definiowanie jej supremacji w oparciu o narodowość - mieści się w tej definicji, jedyna różnica to lepsze (choć wciąż oszukańcze) opracowanie naukowe.
A wojny religijne pojawiły się o wiele później, a pierwszym odnotowanym przypadkiem są chyba... Żydzi. Rzymianie podbijając nowe terytoria z reguły szanowali lokalne religie; zazwyczaj dostawiali posągi swoich bóstw w lokalnych świątyniach lub określali które z lokalnych bóstw należy utożsamiać z którym własnym i dalej jakoś to szło. Na zdrowy, rzymski rozum - jedno bóstwo więcej, jedno mniej... Złożenie ofiary w lokalnej świątyni po zakończeniu konfliktu było czymś naturalnym. Wyobraź sobie, jak się zdziwili reakcją miejscowych gdy próbowali zrobić to samo w Jerozolimie, po podboju Judei...

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 20-01-2006, 13:24   

Cytat:
Grisznak naturalnie mylisz się. W średniowieczu brak np. wypraw wojennych trwających dłuzej niż 40-60 dni. Nawet sławna wojna stuletnia była głównie ciągiem niedużych wypraw, ktore kończyły się, nim cokolwiek zdołały sensownego osiągnąć (dlatego to tak trwało i trwało).


Za to osiągano dużo bezsensownego - obrabowano od groma wsi, gwałcono, zabijano i palono. Nie był to cel wyprawy, bo nim był zwykle zamek, którego nie można było zdobyć z braku machin. Ba, zwykle niszczyło się prowincję, którą miało się zamiar przejąć.

Oczywiście w średniowieczu nie działo się to faktycznie na zbyt dużą skalę, bo panowała totalna bida z nędzą, nikogo nie było na nic stać, a wojna była szczególnie droga (taka Francja miała około półtorej tysiąca rycerzy podobno, bo tylko tylu szlachciców stać było na rytualne pasowanie, reszta do końca życia miała status giermków). Poza tym zwykle walczono ze swoimi, co nieco wstrzymywało żądze niszczenia. Gorzej już, gdy jak w czasie krucjat spotykało się nacje zupełnie obce - czego skutkiem rzezie jakich dopuszczały się obie strony.

Oczywiście pewne (acz niewielkie) znaczenie miał kodeks rycerski. Głównie jednak chodziło o nie rabowanie kościołów i nie mordowanie szlachetnie urodzonych. Zawsze jednak w armiach było mrowie plebejskich wojownikó, którzy nawet tego nie przestrzegali, a których często trudno było upilnować.

Potem rozwinęła się gospodarka towarowo-pieniężna, władcy wreszcie mieli fundusze... Zwykle na rozpoczęcie wojny. Gdy fundusze się kończyły wymyślali zasady typu "armia powinna wyżywić/utrzymać się sama".

Cytat:
Mówisz, że nie opłaca się zrzucać drogich bomb czy rakiet na cywili?[...]


Panowie, nim zaczniemy się spierać wpierw rozgraniczmy współczesne wojny - co innego robią hamerykanie i inni wannabe krzyżowcy demokracji, co innego lokalni bojownicy o wolność naszą i śmierć waszą. Oczywiście ci pierwsi dysponują sprzętem pozwalającym zminimalizować ofiary (i w Iraku byłoby prawie na pewno mniej ofiar jakby tym cholernym terrorystom coś zależało na szarych Irakijczykach), poza tym jednak nie mają mentalności dawnych wojaków "palić, gwałcić i rabować". I mówię tu o mentalności żołnierzy, nie polityków, któzy wysyłają do jakiegoś kraju "naszych chłopców" by walczyli z terrorystami tam, a nie u nas w domu.

Natomiast ci drudzy, których zabawy z bronią ściągnęły tych pierwszych, robią dokładnie to samo co dawniejsi gieroje, wykorzystując do tego celu współczesne, jakże rajcujące technologie. Moim zdaniem nie do końca można ich porównywać z pierwszymi. I proszę nie wyskakiwać mi z Abu Ghraib, czy jak się ta ciupa nazywała, bo to zupełnie inna skala.

Cytat:
Wyobraź sobie, jak się zdziwili reakcją miejscowych gdy próbowali zrobić to samo w Jerozolimie, po podboju Judei...


Tak, ale Żydzi prowadzili wojny religijne jeszcze przed przybyciem Rzymian;P. Juda Machabeusz for instance.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
IT. Płeć:Kobieta
Ukochana żona orka


Dołączyła: 15 Lip 2005
Skąd: Czeremcha
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 21-01-2006, 18:28   

To nie jest post merytoryczny ale byłabym wdzięczna za odpowiedź.

Czy wojny prowadzone wczoraj, i dzisiaj różniął się czymś z punku widzenia psychologii?

Owszem, nacjonalizm, ale dlaczego? Dlaczego rozróżnienie na "Oni" i "My" prowadziło i prowadzi wciąż do konflików? Skąd wogule bierze się zróżnicowanie na "Oni" i "My"?

Pozatym dlaczego wojny nie kłucą się z niektórymi filozofiami życia? Już pomijając Islamską Świętą Wojnę to przecież jest od groma rozsądnych wyznań które wojnę na tle religijnym uważają za głupotę która się zwyczajnie nie opłaca.
Prawda...?

_________________
Nidere Ide Ime roechul
Et sore il Im sour
Kael Kaad Ardo Sono
Te Im ilne ke aono

Jestem Wodą, płynącą Wodą
Przynoszę Życie, służę Śmierci wiernie.

Odrobinę władcza. To bardzo dobre słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
 
Numer Gadu-Gadu
9838391
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 21-01-2006, 19:29   

IT, przeczytaj raz jeszcze mój post - rozróżnienie na "My" i "Oni" bez względu na metodę tego wyróżniania zawsze było jedynym prawdziwym powodem konfliktu, w tym wojny.

A czemu tak jest?

To jedna z uniwersalnych TAJEMNIC WSZECHŚWIATA, tak jak sens życia. Gdyby ją ktoś wyjaśnił, wszechświat uległby natychmiastowej zagładzie, i zostałby zastąpiony przez coś jeszcze mniej zrozumiałego i bardziej skomplikowanego.

Niektórzy twierdzą, że to się już stało...

Jeszcze inni mówią, że nawet kilka razy... xD

A tak bardziej serio, cóż. Psychologowie co roku zapisują ryzy papieru, rozważając nad reakcją ludzi na odmienność... Dobry pomysł na studia, wiesz? xD

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Redvampire
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 22-01-2006, 00:48   

Zacznijmy od tego ze nacjonalizm bazuje na troche innych korzeniach psychologicnych niz religia ale whatever. A co do samej wojny to jest rużnica taka że dzis mozna przypadkiem zabić cywilne ofiary niechcacy a w średniowieczu cłopów i ludnosc zdobywanych miast zabijano całkiem chcący. A co do wspólczesnych bobardowac to apropo pakistanskiej wioski jak sie okazuje w tej wiesce juz parere razy pakistańskie wojsko wdawało sie w wymiane ognia z niewinnymi wieśniakami.Jak próbowali aresztować paru talibańskich przywódców. Potem aresztowanao w niej jakies członka alk kaidy . A teraz w trakcie bobardowania odpoczywało tam i spozywało posiłek 4 wyżej postawionych dowódców al kaidy w tym ich specjalista od broni biologicznej. Wiec to czy cel był wojskowy czy cywilny mozna by bardzo polemizowac . A tych 4 z 13 ofiar napewno nie było niewinnych.
Powrót do góry
IT. Płeć:Kobieta
Ukochana żona orka


Dołączyła: 15 Lip 2005
Skąd: Czeremcha
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 22-01-2006, 01:34   

Przepraszm że zaczynam chociaż nie wiem czy dobrze zrozumialam ten bełkocik powyżej, ale czy to nie jest dobre iejsce na wprowadzenie terminu "Mniejsze zlo"?

I co do tego mam pytanie. Dlaczego pomimo ogulnego potepienia na wojnie uzywa się takich terminów jak "Mniejsze sło" albo "Dopuszczalne straty?" i nikt sie nie czepia?
Czy w czasie wojny obowiązuje jakaś inna moralność?
A jeśli tak to dlaczego?

I czy w Europie wybuchnie za naszego życia jakaś wojna?

_________________
Nidere Ide Ime roechul
Et sore il Im sour
Kael Kaad Ardo Sono
Te Im ilne ke aono

Jestem Wodą, płynącą Wodą
Przynoszę Życie, służę Śmierci wiernie.

Odrobinę władcza. To bardzo dobre słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
 
Numer Gadu-Gadu
9838391
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 22-01-2006, 12:20   

Redvampire napisał/a:
A co do samej wojny to jest rużnica taka że dzis mozna przypadkiem zabić cywilne ofiary niechcacy a w średniowieczu cłopów i ludnosc zdobywanych miast zabijano całkiem chcący.


A jeszcze częściej uprowadzano lub sprzedawano w niewolę, bo to się zwyczajnie bardziej opłacało. Całkiem często też brano za nią okup lub zmuszano do płacenia danin.

IT. napisał/a:

I co do tego mam pytanie. Dlaczego pomimo ogulnego potepienia na wojnie uzywa się takich terminów jak "Mniejsze sło" albo "Dopuszczalne straty?" i nikt sie nie czepia?


Mniejsze zło to naturalnie zło, jak każde inne. Niestety - jak Redwampire powiedział - nie zawsze jesteśmy w sytuacji, w której możemy wybierać między złem, a dobrem. Życie czasem stawia nas w sytuacjach, gdy musimy wybrać między złem, a złem. Generalnie połowa problemów dzisiejszej etyki: kolowanie, obrona konieczna, transplantacje, eutanazja - opiera się o konieczność wybierania właśnie między złem, a złem. Gdyby opierała się o wybieranie między dobrem, a złem nie byłoby problemu. Mniejsze zło, to czyn moralnie naganny, dokonywany w chwili, gdy możliwe jest tylko większe zło.

Przykładowo: możesz zabić żołnierzy wroga (powiedzmy 10), albo ich oszczędzić... Ale wtedy oni zabiją 300 cywili, bo na tylu starczy im amunicji...

Dopuszczalne straty to natomiast straty w ludziach, jakie możesz ponieść, nim przekroczysz pragmatyczną barierę kożyści. Tyle osób może zginąć, by wojna się opłaciła, była mniejszym złem.

A dlaczego toczy się wojny skoro to jest takie złe?

Pomijając wojny irracjonalne - religijne, narodowe, prowadzone z dumy, nienawiści i innych form głupoty - toczy się dlatego, że się opłacają. Co gorsza opłacają się na tyle, że czasem nie ma innego wyboru, niż wziąść broń i walczyć. Na ten przykład - Polacy mogli się nie bronić przed Niemcami w 39 roku. Co by to zmieniło? Oddali by się sami w ręce rzeźników. Mogli też walczyć i mieć cień szansy na obronienie się przed nimi...

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 22-01-2006, 20:52   

Poza przynależnością do grupy i forsą można jeszcz wymienić przynajmniej dwa powody, które równie dobrze moga być innym wyjasnieniem konfliktu o forsę:
- "bo tamci zaczęli", czyli z powodu obrażenia jednych przez drygich,
- o coś cennego pod względem kulturowym - święta ziemia, zabytki.

Mimo że to już rzadko ma miejsce, to jednak wciąż się tak dzieje, i to szczególnie w przypadku małych starć.
A teraz niech ktoś łaskawie wyjaśni, gdzie i czemu się mylę (o ile w ogóle)? :]

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
IT. Płeć:Kobieta
Ukochana żona orka


Dołączyła: 15 Lip 2005
Skąd: Czeremcha
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 22-01-2006, 21:39   

Dlaczego wyjaśnienia takich pojec zawsze musza być albo niezrozumiałe albo niezadawalające? Nic do ciebie nie mam Zeg, po prostu nie rozumiem co mówisz.

BOReK... chcesz powiedzeć że ktoś naprawdę walczył o stare kamienie? Już z pominięciem ziemi świętej. Naprawdę ktoś chciał za to zabijać?

_________________
Nidere Ide Ime roechul
Et sore il Im sour
Kael Kaad Ardo Sono
Te Im ilne ke aono

Jestem Wodą, płynącą Wodą
Przynoszę Życie, służę Śmierci wiernie.

Odrobinę władcza. To bardzo dobre słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
 
Numer Gadu-Gadu
9838391
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 2 Idź do strony 1, 2  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group