FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
  Cyberpunk?
Wersja do druku
Azag Płeć:Mężczyzna
Shade Reaver


Dołączył: 06 Lis 2005
Skąd: Chruszczobród
Status: offline
PostWysłany: 19-03-2006, 18:19   

Widisz martiznez tak sie składa, że na wikipedii nie ma 2 stron wypowiedzi różnych osób, tylko jedna krótka notka strzeszczająca, która jest tak konkretna i wiarygodna że właśnie takie dyskusje jak ta mają miejsce.

Prze niektórych Władca Pierścieni uznawany jest za klasykę i będe bronił tej tezy przed każdym kto się nawinie, a wrzucenie do do jednego pudła z Conanem daje coś co przytoczone przez Ysa. zmieszanie pekińczyka z dobermanem (czy jaką tam rase wymieniłeś).

I o to mi też chodziło pisząc o ewolucji gatunków literackich, kulturowych, społecznych... czy jak sobie jeszcze pewne zjawiska nazwiemy. Wiesz Ys powiedzmy, że ci podejde do twojej wypowiedzi kulturalnie. Wydaje mi się, że jednak ciągle powstają nowe trendy literackie itp. Fantasy nie wzieło się z niczego, a i cyberpunk nie wzioł się z kosmosu. Więc uważam, że moje pytanie ma jednak troche sensu bo tak naprawde to w mojej opini nic nie tworzy się z niczego. Kiedyś usłyszałem taką opinię, że człowiek nie jest w stanie wymysleć nic nowego a jedynie przetworzyć, obrobić i pomalować lub zlepić coś co już w nim jest, więc rzucanie takich hasełek może z deczka podchodzić pod ignorancję. Trochę tego nie rozumiem - czasami wypowiadasz się naprawdę rzeczowo i miło się to czyta a czasami rzucisz jakiś niby mądry tekścik i jestes zadowolony - nie rozumiem.

_________________
"Doprawdy, najpewniejszą drogą do piekła jest droga stopniowa - łagodna, miękko usłana, bez nagłych zakrętów, bez kamieni milowych, bez drogowskazów"
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
6320346
Martinez Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 07 Sty 2006
Skąd: Zawiercie
Status: offline
PostWysłany: 19-03-2006, 20:09   

No i mosz.
A ja myślałem że wikipedia to miejsce na definicje, a nie na polemiki pomiędzy dwoma stronnictwami. No ale cóż cżłowiek uczy się całe życie.
No a jeśli o dyskusje chodzi , to narazie tylko Tu tu byłeś jedynym który wysunął teze że Apleeseed i Akira nie są cybepunkiem ( czyżby reszta bała się moderatorów ). Chyba że te krótkie i lakoniczne definicje na wikipedii wystarczają w zupełności aby przyporzadkować gatunek do wyżej wymienionych tytułów.

Interesujaca sprawa:D

_________________
Nawet małpy spadają z drzewa.

Utkneła w nieskończonej pętli powtórzeń, a on jest idiotą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
5540199
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 19-03-2006, 20:42   

Martinez napisał/a:
Do Zegarmistrza: Ty studiujesz "jakąś cybernetykę":D czy poprostu wywnioskowałes to z tego co przeczytałeś z podanych wyżej źródeł


Studiuje euroepistykę (pół filozofię pół historię). Od 12 lat jednak czytam fantastykę i literaturę okolicznościową. Posiadam niezwykły bagaż wiedzy zbędnej.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Azag Płeć:Mężczyzna
Shade Reaver


Dołączył: 06 Lis 2005
Skąd: Chruszczobród
Status: offline
PostWysłany: 19-03-2006, 21:05   

Może poprostu nikogo to nie zaiteresowało albo nikomu nie przyszło to do głowy w natłoku recenzji i pracy. Poza tym gdyby te definicje na wikipedii których tak bronisz Martinezie były takie jednoznaczne to prawdopodobnie po pierwszym przeczytaniu uznał bym ze Akira i Appleseed co CB i nie było by sprawy. Jednak na wikipedii nie napisali tak jak napisał Zeg. Poza tym dowiedziałem się dzięki tej rozmowie wielu cennych informacji i bynajmniej nie uznaje jej za czas i wysiłek stracony.
Poza tym czemuż to burzysz moją wewnętrzną potrzebę poszukiwania Martinezie. Gdyby człowiek zamykał się w ramkach i w wikipedii to gdzież byłaby odwieczna potrzeba człowieka jaką jest poznanie. Nie można popadać w stagnację - ciągle trzeba iść do przodu - szukać pytać rozmawiać wymieniać poglądy - niesądzisz??? Może usiłujesz mnie obrazić i wmówić mi że nie rozumiem tekstów które piszą na wikipedii?? Poza tym jak dobrze przyjrzysz się temu forum to dostrzeżesz że nie tylko ja miałem takie opinie.

Ci co interesuja się socjologią pewnie też mnie poprą jeśli powiem, że pewne trendy w społeczeństwie ciągle się zmieniają, ciągle ewolują co widać na przykład w mentalności współczesnych gimnazjalistów w porównaniu do ludzi urodzonych w okolicach 1980. Sam cyberpunk też ewoluował - nie dziwota że wytworzyłyło się kilka pojęć tego samego. 26 lat to kupa czasu. My to interpretujemy inaczej niż interpretowali to 10 lat temu, tak samo za 10 lat zinterpretują to inaczej niż teraz. Widać to choćby w różniacach pomiędzy polską i angielską definicją cyberpunku (wikipedia). To tak jak z plotką - każdy opowiada coś na własny sposób i ciagle pogląd się zmienia, bo ludzie coś dodają zmieniają itp. Pisanie że takowa dyskusja nie ma sensu bo wszyscy wiedzą co jest w wikipedii jest w moim odczuciu podejściem bardzo ignoranckim.

Odsyłam Cię Ys. do listów samego Tolkiena i zapoznania się z oficjalnym stanowiskiem polonistów w sprawie LOTR (a nie powtarzanie formułek które mówią wszyscy) jeśli oczywiście zechcesz. Pisanie słów parafrazuje: to że LOTR to jest fantasy to jest fakt jest bardzo bardzo płytkie - moim zdaniem
Zaraz nas Ika wywali za gadanie nie na temat. miło jednak Ys. że twój ton jest już przyjazny.

_________________
"Doprawdy, najpewniejszą drogą do piekła jest droga stopniowa - łagodna, miękko usłana, bez nagłych zakrętów, bez kamieni milowych, bez drogowskazów"
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
6320346
Azag Płeć:Mężczyzna
Shade Reaver


Dołączył: 06 Lis 2005
Skąd: Chruszczobród
Status: offline
PostWysłany: 19-03-2006, 21:18   

Chciałem zadać inne pytanie - proszę mnie odebrać pokojowo. Czy skoro na tanukach wyszczególniliście gatunek anime: cyberpunk, który nawet jest opisany jako podgatunek s-f, to czy skoro go wyszczególniliście to jest sens pisać przy recenzji że coś jest science fiction i cyberpunk?
Ja wiem że wielu ludzi nie rozumie co to jest cyberpunk (my co czytaliśmy ten temat już wiemy bardzo dobrze :) ), no ale skoro jako redakcja go wyszczególniliście to czy jest sens pisać dwa razy o tym samym?

Otóż 21 tytułów cyberpunka jest na Tanukach z czego 19 ma też metke s-f - mogłem się pomylić w liczeniu, ale mimo wszystko.

Nie uważacie że to jest jakieś takie... dziwne?

To nie jest powtarzam żadne oskarżenie i cheć do następnej bujki tylko koleżeńskie zwrócenie uwagi - a przynajmniej chciałem by tak zabrzmiało :)

_________________
"Doprawdy, najpewniejszą drogą do piekła jest droga stopniowa - łagodna, miękko usłana, bez nagłych zakrętów, bez kamieni milowych, bez drogowskazów"
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
6320346
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 19-03-2006, 21:19   

Nie powtarzam tego co wszyscy gadają, jeno to co sam widzę. A widzę, że LOTR to fantasy, czy autor tego chce czy nie.

Cytat:
Pisanie że takowa dyskusja nie ma sensu bo wszyscy wiedzą co jest w wikipedii jest w moim odczuciu podejściem bardzo ignoranckim.


Ja natomiast piszę, że nie ma sensu, bo przewidywanie przyszłości to wróżenie z fusów i póki co nikomu nie wychodzi. A gdybanie w jakim kierunku ruszy cyberpunk jest podwójnie bez sensu.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 19-03-2006, 21:24   

Cytat:
Ja natomiast piszę, że nie ma sensu, bo przewidywanie przyszłości to wróżenie z fusów i póki co nikomu nie wychodzi. A gdybanie w jakim kierunku ruszy cyberpunk jest podwójnie bez sensu.


Cyberpunk w przyszłości nie ruszy w rzadnym kierunku, bo zarył w błocie i stoi w miejscu. Jak 20 lat temu zadaje pytanie: "czy naprawdę warto rozwijać te nowe technologię? czy może lepiej powiedzieć nie?" poczas, gdy odpowiedzi udzielono już dawno temu.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Azag Płeć:Mężczyzna
Shade Reaver


Dołączył: 06 Lis 2005
Skąd: Chruszczobród
Status: offline
PostWysłany: 19-03-2006, 21:27   

Sory Ys. słowa które przytoczyłeś były moim komentarzem do ironicznej wypowiedzi Martineza - jeszcze raz sory że źle mnie zrozumiałeś.

Ysengrinn napisał/a:
A widzę, że LOTR to fantasy, czy autor tego chce czy nie.

a ja widziałem że Appleseed i Akira to nie cyberpunk
czy tego chce ten co napisał pierwsze książki, ten co zrobił RPG cyberpunk 2020, ten co nakrecił Blade Runnera lub ten co napisał recenzje - tylko że mnie obchodziło to co chcieli ci ludzie (czyli i Ty), a Ty tym zdaniem zaprezentowałeś postawę dokładnie taką jaką mi przez ostatnią dobę omylnię zarzucasz.

_________________
"Doprawdy, najpewniejszą drogą do piekła jest droga stopniowa - łagodna, miękko usłana, bez nagłych zakrętów, bez kamieni milowych, bez drogowskazów"
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
6320346
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 19-03-2006, 21:35   

Wiesz Zeg, niewykluczone, że komuś przyjdzie do głowy wysnuć wizję totalitaryzmu i społecznej zgnilizny na podstawie tego co obecnie się dzieje i w jakim kierunku zmierza. W sumie emigranci, tworzenie się enklaw religijno-kapitałowo-narodowościowych przypominających twierdze w USA, ograniczanie wolności słowa, terroryzm i walka z nim, fanatyzm religijny i tak dalej. Takie coś będzie spełniać normy cyberpunku i jednocześnie zapewni powiew świeżości.

Tak, ja też w to nie wierzę_^_.
Cytat:

a ja widziałem że Appleseed i Akira to nie cyberpunk


Ale ja wiem co to jest fantasy. Ty zaś nie wiedziałeś czym jest cyberpunk.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 19-03-2006, 21:57   

Odpowiedź: "metki" służą do m.in. wyszukiwania. Jeśli cyberpunk jest podgatunkiem s-f (a jest), to powinno się dać go znaleźć także szukając przez s-f. Dlatego są oba. Podobnie często "zdublowane" są magical girls i magia.

Odpowiedź pragmatyczna na pytanie początkowe: jeśli coś jest powszechnie uznawane za cyberpunk, to dostaje u nas gatunek cyberpunk. Bez wnikania w szczegóły. Chodzi o to, żeby ułatwić ludziom życie, a nie je utrudniać, ucząc ich na siłę "poprawnych i jedynie słusznych" definicji. Wszystkie podane w wątpliwość tytuły spełniają to kryterium.

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Azag Płeć:Mężczyzna
Shade Reaver


Dołączył: 06 Lis 2005
Skąd: Chruszczobród
Status: offline
PostWysłany: 19-03-2006, 22:09   

W sumie ma to sens to co napisałaś - dzieki za info. Ale jak już to czytasz Av. to chciałęm żebyś wiedziała, ze moje pytanie było podyktowane po części naszą rozmową o "gatunkach" i wnioskach o nadużywaniu gatunków.

Napisałem już za co uważam LOTR
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
6320346
IKa Płeć:Kobieta

Dołączyła: 02 Sty 2004
Status: offline

Grupy:
WIP
PostWysłany: 19-03-2006, 22:22   


Szanowni Panowie. O ile Szanowni Panowie pamietaja i umieja czytać, a zakładam, że tak, chociaż zaczynam mieć co do tego powazne wątpliwości, temat ten dotyczy Cyberpunku. Cyberpunku a nie Podziału Fantasy i Przynależności lub nie do niej Władcy Pierścieni.
Tak więc nadzwyczaj uprzejmie proszę, by Szanowni Panowie przenieśli się do wydzielonego tematu i tam kontunuowali swoje dywagacje popierając je dowodami empirycznymi...

Jeśli w TYM temacie ujrzę jeszcze JAKIKOLWIEK post NIE odnoszący się do niego, dziwnym zbiegiem okoliczności natychmiast oddali sie on w otchłań niebytu z prędkością Warp 10.
Czy to jest jasne?

*Sarkazm mode on*
Mam nadzieję, że to co zostało napisane powyżej jest wystarczająco klarowne dla KAŻDEGO.
*sarkazm mode off*

Życze miłego dnia
IKa


Ostatnio zmieniony przez IKa dnia 20-03-2006, 14:06, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Azag Płeć:Mężczyzna
Shade Reaver


Dołączył: 06 Lis 2005
Skąd: Chruszczobród
Status: offline
PostWysłany: 19-03-2006, 23:18   

Hehe - wiedziałem, że tak będzie. Szefowa się wnerwiła.
Jak dla mnie wszystko co chciałem wiedzieć jest jasne.
Azag out

_________________
"Doprawdy, najpewniejszą drogą do piekła jest droga stopniowa - łagodna, miękko usłana, bez nagłych zakrętów, bez kamieni milowych, bez drogowskazów"
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
6320346
Redvampire
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 20-03-2006, 00:00   

Azag napisał/a:

1) wpisz sobie w googlu : Cyber Punk RPG - nawet jak zaznaczysz szukaj tylko stron po polsu to wyskoczy ci mnóstwo linków, oto jeden z nich:
http://www.gildia.com/teksty/kret/co_to_jest_cyberpank


Facet wpisz sobie w googlu poprostu Cyberpunk, ale najlepiej wpisz sobie słowo "Inteligencja"

Moge zadac durne pytanie ?? Czy ty nie nazywasz sie Tomasz Cheterlak ( czyta sie szeterlak tak z francuskaaaą :P ) Miałem kiedys takiego zołnierza co sie patrzał do lufy kałacha na strzelaniu i tez zadawał tak samo głupie pytania.

W ogule powiem tak jak dalej bedziesz miał takie zarabiste teksty moja dziewczyna zmieni chyba obiekt pożądania . Ona lubi takich :P

Azag napisał/a:


Ej kurde sory stary myślałem że jesteś kobietą - baka baka baka - ale ze mnei gupol zaraz to pozmieniam - pomyliło mi sie z Yumegari (bedzie kapa jak on też jest facetem)

Nasza Cesarzowa i bogowie stwórcy Php dali nam w swej łasce takie cos jak znaczki przy nickach określajace płeć

Azag napisał/a:
Ja nigdzie nie napisałem że Cyberpunk to jest tylko system RPG, ale o tym to już raczyć nie wspomniałeś. Kurka jak mnie wpienia jak ludzie nie potrafią przyznać się do błędu. Sory Ys. że akurat to tobie się dostanie. Deneruje mnie strasznie jak ludzie pomimo tego, ze udowodni się im słuszność swoich słów to cały czas zgrywają ważniaków i sięodgryzają jak tylko mogą.


Facet bez urazy ale to jest reakcja jak ktos popisuje sie zwykła ignorancja i pisze pierdołowate pierdoły to sie nie dziw że tak po tobie jada. Bo twoja reakcja przypomina reakcje jednego japończyka który poczytał cos o religi chrzescijanskiej załozył na forum Jica temat o tym a potem był wielce zdziwiony że ktos go uświadomił że Chrystusa ukrzyzowano i skad on miał to wiedziec i ze ludzi sa nie uprzejmi a przecież on pisał tylko to co wie bo pisałoznalazł w necie


Nie chce mi sie czytac wszystki postów ale do jasnej ciasnej Cyberpunck to konwecja ogólna konwecja zakładajaca jakiś wyglad świata w ogólna kurde konwencja. Dziś mi sie nie chce bardziej komentowac
Powrót do góry
Azag Płeć:Mężczyzna
Shade Reaver


Dołączył: 06 Lis 2005
Skąd: Chruszczobród
Status: offline
PostWysłany: 20-03-2006, 00:45   

Jasne że bez urazy - nie ten poziom i tyle.

Edit - Na płaszyźnie wertykalnej miałem na myśli oczywiście - kwestia innego układu odniesienia.

[EDIT=Ysengrinn]Między "cytuj" a ładnym, czerwonym krzyżykiem masz coś co się nazywa "edytuj". Jakkolwiek zmienianie czegoś w poscie, na który już ktoś odpowiedział, jest naganne, to dopisywanie kolejnego pod nim, gdy nikt nie odpisał, jest spamem.

Co do różnic poziomów dyskusji to jako dotychczasowy dyskutant powstrzymam się od wyrażenia opinii. Racz jednak nie odkręcać kota ogonem zaraz po tym, jak kogoś obraziłeś.


[EDIT=Azag] Hej, nie wiedziałem, że masz nade mną władze. :) Zostałem dzisiaj zjechany przez Ike (pewnie zostane zjechany znowu), żeby nieedytować postów po tym jak je napisałem bo ktoś w tym czasie na nie odpowiada i może się zrobić z tego bajzel. Sa tacy ludzie, którzy szybciej mówią niż myślą - patrz dla przykładu Azag - ale od dziś na forum postanawiam z tym walczyć :)
Acha i cały sęk jest w tym, że ja właśnie musiałem to dopowiedzieć - bo ja nie chciałem Red Vampira obrazić - a tak to wyszło.
Rozumiesz Ys. musiałem to zmienić bo Red Vampire odebrał by to jako obraze a ja nie chciaęłm go obrazić - patrz szybciej mówię niż myślę, chociaż w sumie to ja bym to nazwał inaczej - jak mówie to nie myślę - ooo - to pasuje bardziej od małego taki byłem - hehe - ale jaja z tego były często - hehe. Niemniej jednak postaram się od dziś z tym walczyć, żeby już więcej takich problemów nie było - sory Ys.[/color]

Widze natomiast, że koniecznym stało się bym jednak rozwinął moją wypowiedź odnośnie poziomu, żeby było jasne co miałem na myśli, żeby się nikt nie obrażał skoro nikt go nie obraża.

Załóżmy koło podzielone na pewne pewne pola. Kazdy człowiek ma jakieś pole, które reprezentuje coś co tego człowieka opisuje, jaki jest psychicznie i duchowo. Przyjmując odpowiedni układ wpsółrzędnych możemy nawet opisać te pola równanianimi. Tak więc RV ma jakieś pole w kole i Ja mam jakieś pole w kole. Koło obraca się dookoła własnej osi (niech to symbolizuje życie). Na skutek róznych sił (na przykład odśrodkowa i można by jeszcze powymieniać) nasze życie ciągle się zmienia, a przez to równania opisujące położenie każdego pola w kole też się zmieniają. Rzecz jasna pola zaczną się w pewnym momencie "przenikać" i wynikną z tego różnorakie iterakcje. Można by do tego schematu dołozyć jakieś dodatkowe wymiary, relatywnosć czasu, przestrzeni, rozmiarów itp. Można by następnie ten uproszczony 2-D model rozszeżyć do 3-D (bo wiadomo ludzi jest dużo) i wtedy zamiast pól mielibyśmy objętości, które charakteryzował by jakiś poziom. My z RV znajdujemy się gdzieś prawdopodobnie po przeciwnych stronach tej kuli, a naszą niespodziewana interakcje, która nastąpiła przez swoistą czasową, pokażnych rozmiarów "fluktuację" (fluktuacja = forum) opisuje coś w rodzaju dzielenia przez liczbę dążąco do zera. Wiadomo przez zero dzielic nie można bo się nie da.

Innymi słowy jakby nawet ktoś nam kazał to byśmy się po dobroci nie dogadali z RV, a najpradopodbniej byśmy się po prostu pozabijali. No pewnie RV zabił by mnie.

To, że śmiejecie się teraz z tego co napisałem, albo macie mnie za czubka doskonale uwydatnia to co chciałem przez powyższy model zobrazować. Tak więc bez urazy RV, ja do ciebie nic nie mam, ty może do mnie też nie - najlepiej wróćmy do standardowych ustawień w jakich względem siebie dotychczas byliśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
6320346
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 3 z 4 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group