| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Wojna i gospodarka na przestrzeni dziejów |
| Wersja do druku |
Ysengrinn 
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
 Wysłany: 29-08-2011, 17:40
|
|
|
| Cytat: | | Z resztą to nie był czas, w którym demokracja była tak idealizowana jak obecnie i nawet w samej europie nie było jasnych i sprecyzowanych dążeń demokratycznych. |
Luik... Oczywiście, że były. Nawet w Austro-Węgrach i Niemczech. Ba, nawet w Rosji, choć tam niewiele z tego wyszło. Do diaska, mówimy o XIX wieku! Wiosna Ludów, dammit.
| Cytat: | | o.O Może poza Grecją, demokracja jest nowym wymysłem. Wcześniej były królestwa, cesarstwa, caraty i inne tego tupu rodzaje organizacji państwa. |
Primo - Grecja to starożytność, Zulusi to XIX w. Kupa czasu.
Duo - Grecja nie była wcale tak unikalna jak się powszechnie uważa. W basenie Morza Śródziemnego był to całkiem popularny ustrój.
Tertio - nawet pomijając ustrój miast państw istniało coś takiego jak demokracja wojenna - ustrój barbarzyński, w którym prawo głosu mieli wszyscy wojownicy zdolni do noszenia broni. Była to dość prymitywna forma demokracji, ale za to cholernie rozpowszechniona - na jakimś etapie rozwoju znało ją chyba większość ludów świata. Pokusiłbym się o tezę, że polska demokracja szlachecka była jej najdoskonalszą formą.
quarto - ateński ustrój nie miał nic wspólnego z dzisiejszą demokracją przedstawicielską. Serio. Gdybyście spytali Arystotelesa czy Platona jaki ustrój mamy w Polsce zapewne bez wahania stwierdziliby, że jakaś dziwna forma oligarchii.
quinto - i Bogu dzięki, bo demokracja ateńska była najbardziej wadliwym, nieskutecznym i skorumpowanym ustrojem jaki można sobie wyobrazić*. Afrykańscy kacykowie to przy nim święci asceci.
* i do dziś się to nie zmieniło, khym khym... |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
  |
|
 |
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 29-08-2011, 20:08
|
|
|
| vries napisał/a: | | Luik napisał/a: | | o.O Może poza Grecją, demokracja jest nowym wymysłem. Wcześniej były królestwa, cesarstwa, caraty i inne tego tupu rodzaje organizacji państwa. I nie tylko trwały, ale i stawały się potęgami na skalę światową. Wszystkie państwa wywodzą się ze społeczności dowodzonych przez plemiennych wodzów. Takie państwa obaliły Rzym. Takie społeczności zasiedliły Europę i z nich wyszły współczesne społeczeństwa. Władza autorytarna nie musi prowadzić do klęski, a demokracja wcale przed nią nie chroni. |
To prawda: były.
Wszystkie autorytarne państwa budują namiastki demokracji. W zasadzie jeśli mówmy o oświeconym dyktacie jednostki, to jedynie Singapur przychodzi mi do głowy. Ale jest to dość specyficzne państwo i w nim również stworzono fasadową demokrację. |
Były. Nie sposób jednak zauważyć, że nowoczesna demokracja jest bardzo nowym ustrojem, powstałym ok. 160 lat temu, a jeśli mówić o liberalnej demokracji w obecnym dziś w Europie kształcie, to tych lat będzie ok. pięćdziesięciu... W samej Polsce tradycje demokratyczne mają niecałe trzydzieści lat (1918-1926 i 1989-2011).
Monarchie (rozumiane jako ustrój, gdzie monarcha ma istotną rolę w rządzeniu państwem, a nie jest czysto reprezentacyjną ikoną) zaś w takiej czy innej formie istniały przez dwadzieścia pięć wieków i istnieją również dzisiaj. Trudno jest więc twierdzić, który system jest "lepszy", czy tym bardziej "trwalszy". Równie dobrze za kilkadziesiąt, sto, czy dwieście lat demokracja może stracić popularność i zapisać się w historii ledwie jako chwilowo rozpowszechniony w świecie zachodnim reżim – to, że dla nas jest ona niejako "naturalną" formą rządów jeszcze nic nie znaczy. Jeszcze sto lat temu dla naszych wschodnich sąsiadów "naturalnym" było życie pod rządami miłościwie panującego Cara.
A fasady demokracji mam wrażenie, że budowane są głównie po to, żeby Zachód mógł z "czystym" sumieniem utrzymywać z danym krajem stosunki dyplomatyczne...
| Ysengrinn napisał/a: | | quarto - ateński ustrój nie miał nic wspólnego z dzisiejszą demokracją przedstawicielską. Serio. Gdybyście spytali Arystotelesa czy Platona jaki ustrój mamy w Polsce zapewne bez wahania stwierdziliby, że jakaś dziwna forma oligarchii. |
No tak, u nas nie losuje się urzędów (i tak, wiem, że to nie jedyna różnica). :P |
_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
 |
|
|
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
|
| Wysłany: 29-08-2011, 20:51
|
|
|
| Cytat: | | Jeszcze sto lat temu dla naszych wschodnich sąsiadów "naturalnym" było życie pod rządami miłościwie panującego Cara. |
Powiedziałbym, że jeszcze 20-30 lat temu dla nas i naszych sąsiadów ze wschodu i zachodu naturalnym było życie w systemie komunistycznym*, który demokrację miał li wyłącznie w nazwie. I trwał przez 45 lat w tym kraju, czyli dłużej niż demokracja sensu stricte. W realiach czasowych, demokracja w ujęciu zachodnim jest rzeczywiście młodziutkim ustrojem i zgodzę się z tezą, że trudno przewidzieć, jak trwałym się okaże.
*poza świrami, pokroju moich rodziców, którym wydawało się, że komunizm można obalić. |
_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
 |
|
|
|
|
|
Luik
Dołączył: 22 Sie 2011
Skąd: Pruszków
Status: offline
Grupy:
Omertà
|
| Wysłany: 29-08-2011, 21:13
|
|
|
O, widzę, że kilka postów przegapiłem.
Na początek dziękuję Vodhowi za poważne podejście do mojego postu. Nie no, naprawdę doceniam, że na wszystko odpowiedziałeś mało trafnymi żartami ;)
| Vodh napisał/a: | | Włócznie i oszczepy zmodyfikowane poprzez dodane piórka i malunki |
W wypadku włóczni skrócono drzewiec i powiększono grot, co spowodowało, że stała się ona znacznie praktyczniejsza w walce w zwarciu. Wcześniej była bronią defensywną pozwalającą jedynie na trzymanie przeciwnika na dystans, modyfikacje natomiast spowodowały, że zyskała funkcjonalność w ofensywie. Z resztą to wymysł Czaki, który zmienił ogólne założenia tamtejszych walk z przepędzania przeciwników, na ich wybijanie (stąd taktyka byczej głowy i zajście od tyłu, by odciąć odwrót).
Oszczepy przeszły modyfikację grotu, co zwiększyło ich donośność i efektywność.
| Vodh napisał/a: | | Gdyby tylko Zulusom udało się zaciągnąć do armii dodatkowe 10 000 mężczyzn to straty wyniosłyby zaledwie 10%. A gdyby jeszcze zaciągnąć kobiety i dzieci, to nawet pozwalając im na czas wojny zostać w domach można by było spokojnie obniżyć straty poniżej 5% |
Bardo fajnie. Tyle, że taki komentarz możesz sobie wpisać odnośnie jakichkolwiek strat w jakiejkolwiek bitwie, co powoduje, że nie ma on większego sensu. Przy okazji całą armię Zulusów szacuje się na 40000. To jakie były ich straty procentowe ogolenie? ;)
| Vodh napisał/a: | Tryumf geniuszu Zuluskiej armii nad barbarzyńskimi Anglikami!
|
Może dla ciebie byli barbarzyńscy, ale dla mnie nie.
Na przyszłość nie dopisuj sobie mojego światopoglądu, bo najwyraźniej robisz to nietrafnie.
| Vodh napisał/a: | | sukcesy Zulusów można podsumować mniej więcej jako "Podczas jednej z bitew rzucili w cholerę mięsa armatniego, naginęło ich tam od groma, ale ostatecznie jakoś tam zalali przeciwnika, po czym konsekwentnie przegrali resztę wojny." |
Tak, oczywiście, że z mojej wypowiedzi wynika, że rozbicie połowy sił 1 kolumny spowodowało zatrzymanie wszystkich trzech. A potem pewni zwycięstwa Anglicy drugi rzut przeznaczyli tylko do ewakuacji pierwszego, który samodzielnie nawet wycofać się nie mógł. Oczywiście opóźnili w ten sposób całą kampanię, bo z analizy taktycznej wyszło im, że przeciwnik nie jest żadnym wyzwaniem. Dlatego czekali jeszcze 2 miesiące i ściągali posiłki.
Swoją drogą tak się wyśmiewasz z tego mięsa armatniego, ale jak byś sam rozegrał całą tą sytuację?
| Vodh napisał/a: | Masową jak diabli. Życie i zdrowie amerykańskiego żołnierza jest warte mniej więcej 200 000 dolarów. I jasne, źli amerykanie śmią ingerować w cywilizowane porachunki post-zulusów i wchrzaniają się ze swoimi mechami i artylerią orbitalną w ich porachunki prowadzone za pomodzą 'zmodyfikowanych dzid' i kałachów...
|
Ty masz właściwie zamiar rozmawiać, czy też po prostu chcesz przekręcać i przeinaczać moje słowa, by sobie móc z nich jaja robić, nie wnosząc nic specjalnego?
Weźmy sobie choćby sławetną bitwę w Mogadiszu. Jeśli porównać straty obu stron, to chyba okazuje się, że nazwa "bitwa" nie bardzo pasuje. I tak jest z każdą "wojna prowadzaną przez NATO.
Przy okazji, ja nic o amerykanach nie pisałem, ale ty znów sobie dopisałeś mój światopogląd i znów nietrafnie. Mogłem pisać równie dobrze o "wojnach" Rosyjskich.
Daleko mi do krytykowania operacji w Iraku, czy Afganistanie. Przeciwnie jestem zwolennikiem zarówno tych działań, jak i udziału polskich żołnierzy w nich. Uważam tylko, że nie można tego nazywać wojną, bo po prostu nie zasługuje ta sytuacja na taką nazwę.
A to o egzoszkieletach było zupełnie od reszty oderwane. Chciałem pobudzić dyskusję o nowoczesnym polu walki, ale jakoś nikt się nie zaangażował. Nikogo nie interesuje ten temat?
A na ostatnią część twojego postu odpowiem po twojemu: | Vodh napisał/a: | | Nie, to nawet szkoda komentować. |
A teraz, skoro już obaj pokazaliśmy się z gorszej strony, to może przejdziemy na ton dyskusji uprzejmiejszy dla rozmówcy. Przecież obaj udzielamy się w tym temacie dlatego, ze chcemy, więc możemy rozmawiać i pozostawać dla siebie uprzejmymi oraz szanować się wzajemnie, niezależnie od różnicy zdań...
| Ysengrinn napisał/a: | | Dzięki czemu przetrwały dłużej niż 6 miesięcy |
Głównie na plantacjach trzciny cukrowej gdzieś w Ameryce.
Daerian, co do zasięgu:
| Luik napisał/a: | | 4 lipca zaatakowali stolicę Zululandu. Bitwa trwała pół godziny, w czasie którego poległo ponad 1000 wojowników zuluskich |
Właśnie tego dnia dopuszczono wojowników na odległość ok 40 metrów, po czym oddano salwę. 4 szeregi piechoty w ciągu kilku sekund posłały grad pocisków, który zabił niewielu mniej niż było strzelców. W jednej chwili, tuz przed uderzeniem w przeciwnika, cały atak się załamał, bo nawet jak ktoś przeżył, to zobaczył jak wszystkich przed nim praktycznie zmiotło. To dobiera chęć do walki.
AK i owszem, nie jest najcelniejszym z karabinów szturmowych, ale legendy o jego niecelności to tylko legendy. M16 550 metrów, AUG 600 metrów (mało jak na bullpap, taki fn200 ma 800), G36c 500 metrów. Naprawdę przez kolejne 100 lat, twoim zdaniem skuteczny zasięg podstawowego wyposażenia żołnierzy wzrósł o 100 metrów zaledwie?
| Ysengrinn napisał/a: | | Oczywiście, że były. Nawet w Austro-Węgrach i Niemczech. Ba, nawet w Rosji, choć tam niewiele z tego wyszło. |
We wszystkich wymienionych dążenia choćby komunistyczne były co najmniej tak samo silne. Dochodziły do tego dążenie monarchistyczne, których przedstawiciele też nie byli tak znowu bardzo osamotnieni, a nawet anarchistyczne. Jeden wielki kocioł.
| Ysengrinn napisał/a: | quarto - ateński ustrój nie miał nic wspólnego z dzisiejszą demokracją przedstawicielską. Serio. Gdybyście spytali Arystotelesaczy Platona jaki ustrój mamy w Polsce zapewne bez wahania stwierdziliby, że jakaś dziwna forma oligarchii.
quinto - i Bogu dzięki, bo demokracja ateńska była najbardziej wadliwym, nieskutecznym i skorumpowanym ustrojem jaki można sobie wyobrazić*. Afrykańscy kacykowie to przy nim święci asceci. |
Tu się, oczywiście, zgadzam. |
Ostatnio zmieniony przez Luik dnia 29-08-2011, 22:05, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 29-08-2011, 21:25
|
|
|
| Cytat: | | We wszystkich wymienionych dążenia choćby komunistyczne były co najmniej tak samo silne. |
Austro-Węgry były monarchią konstytucyjną. Czy Ty w ogóle masz jakiekolwiek pojęcie o tym okresie poza historią Zululandu? |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
Luik
Dołączył: 22 Sie 2011
Skąd: Pruszków
Status: offline
Grupy:
Omertà
|
| Wysłany: 29-08-2011, 21:30
|
|
|
| I co z tego, że były monarchią konstytucyjną? Czy to ma jakikolwiek wpływ na fakt istnienia bardzo silnych ugrupowań komunistycznych, które chciały dojść do władzy? |
|
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 29-08-2011, 21:46
|
|
|
| Luik napisał/a: | W wypadku włóczni skrócono drzewiec i powiększono grot, co spowodowało, że stała się ona znacznie praktyczniejsza w walce w zwarciu. Wcześniej była bronią defensywną pozwalającą jedynie na trzymanie przeciwnika na dystans, modyfikacje natomiast spowodowały, że zyskała funkcjonalność w ofensywie. Z resztą to wymysł Czaki, który zmienił ogólne założenia tamtejszych walk z przepędzania przeciwników, na ich wybijanie (stąd taktyka byczej głowy i zajście od tyłu, by odciąć odwrót).
Oszczepy przeszły modyfikację grotu, co zwiększyło ich donośność i efektywność. |
To dalej nie jest nawet poziom armii koronnej spod Grunwaldu, a co dopiero współczesnych Królestwu Zulusów państw europejskich... |
_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
|
Luik
Dołączył: 22 Sie 2011
Skąd: Pruszków
Status: offline
Grupy:
Omertà
|
| Wysłany: 29-08-2011, 22:09
|
|
|
Nigdy też nie próbowałem porównać zaawansowania technicznego ich armii do jakiejkolwiek europejskiej.
Chyba troszkę się nie zrozumieliśmy. Nie porównuję zaawansowania technologicznego, czy gospodarczego Zulusów do europy. Piszę o tym, że organizacja samego państwa wyszła ponad typowy standard afrykański i była na dobrej drodze do osiągnięcia znacznych sukcesów na polu kulturalnym i organizacyjnym. Zwłaszcza jak na ten region. |
|
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 29-08-2011, 22:33
|
|
|
| Luik napisał/a: | | Piszę o tym, że organizacja samego państwa wyszła ponad typowy standard afrykański i była na dobrej drodze do osiągnięcia znacznych sukcesów na polu kulturalnym i organizacyjnym. Zwłaszcza jak na ten region. |
Pokuszę się o tezę, że na polu kulturalnym, a być może i organizacyjnym, to np. takie imperium Karola Wielkiego jednak było bardziej zaawansowane. Gdyby nie zostali podbici, to nie wierzę, żeby choćby i do dzisiaj nadgonili na własną rękę ten około tysiąc lat przepaści cywilizacyjnej (choć to oczywiście gdybologia – ale nie większa, niż Twoja)... trudno więc nazwać mi taki stan "byciem na dobrej drodze." |
_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
|
Luik
Dołączył: 22 Sie 2011
Skąd: Pruszków
Status: offline
Grupy:
Omertà
|
| Wysłany: 29-08-2011, 22:39
|
|
|
| Myślę, że byli na znacznie lepszej drodze niż ci, co żyli/żyją w kilkudziesięcioosobowych społecznościach w chatkach z z paproci w dżungli. Choć to oczywiście tylko gdybanie. |
|
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 29-08-2011, 22:53
|
|
|
| A ja myślę że nie, bo ci w chatkach z paproci przynajmniej nie porywają się z motyką na słońce. Pomału, pomału, parę tysięcy lat i nas jeszcze przegonią. |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
Luik
Dołączył: 22 Sie 2011
Skąd: Pruszków
Status: offline
Grupy:
Omertà
|
| Wysłany: 29-08-2011, 23:21
|
|
|
| Nasi powstańcy też porywali się z motyką na słońce. Może ich motyka była trochę większa, a słońce trochę niżej, ale w dalszym ciągu nie miało to wszystko większych szans na powodzenie. Myślę, że świadomość i chęć obrony swojego kraju bez względu na koszty już sama w sobie coś znaczy. |
|
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 30-08-2011, 02:08
|
|
|
Bo jak wiadomo wszystkie dzikusy łapią za dzidy i idą wojować za nic innego, tylko kraj, z powodów czysto patriotycznych...
- Spoiler: pokaż / ukryj
- To wyżej to była ironia.
|
_________________
...
|
|
|
|
|
|
Koranona 
Morning Glory
Dołączyła: 03 Sty 2010
Skąd: Z północy
Status: offline
Grupy:
Syndykat
WOM
|
| Wysłany: 30-08-2011, 09:47
|
|
|
Ej, panowie, znowu flejmem takim rzucacie, ze olaboga.
Zulusi nie walczyli rozumnie. Walczyli instynktownie (like powstancy) Moze mieli bron, ale nie mieli odpowiedniego dowodztwa. Bo armia nieuporzadkowana, bez dobrego dowodcy jest miesem armatnim nie wojskiem. Porownywanie Zulusow do panstwa Meiszka I jest niezbyt trafne - juz predzej do czasow osobnych grup plemiennych na terenie polski. Mieszko I byl przede wszystkim madrym wladca, skoro jakos uformowal kraik.
Bo jak powrzechnie wiadomo wojna to nie ilosc ludzi czy rodzaj broni, tylko plany i wiedza :D
(*alez Tzu ryje banie) |
_________________
"I like my men like I like my tea - weak and green."
 |
|
|
|
|
|
Caladan
Chaos is Behind you
Dołączył: 04 Lut 2007
Skąd: Gdynia Smocza Góra
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
Omertà
Syndykat
WOM
|
| Wysłany: 30-08-2011, 10:07
|
|
|
Z tego co mi wiadomo podczas jednego ataku zdobyli ponad tysiąc strzelb i 250 tysięcy sztuk amunicji. Kilka bitew wygrali. Cały problem polegał na tym, ze Zulusi nie mieli czasu wyszkolić się w strzelaniu. Garstka umiała w następnych bitwach. Zulusi Sami wpadli na taktykę na Hannibala, która jest dosyć skuteczna(niekoniecznie strzelbom). Kulturę wojenna mieli bogatą, gdyby nie Anglicy podbili pobliskie plemiona i Burów. Skutek był taki, ze może przejęliby niektóre narzędzia Europejskie i sami zaczęli żyć mniej prymitywnie. Ale są to takie dywagacje dyrdymały. Co się stało to nie odstanie.
Jak postawi wam się 6 i pochwale was rodzicom przestaniecie flejmowac ?. Bo kogo obchodzi wojna przed ponad 100 laty?. |
_________________
It gets so lonely being evil
What I'd do to see a smile
Even for a little while
And no one loves you when you're evil
I'm lying through my teeth!
Your tears are all the company I need |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
