Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Obraza flagi narodowej |
Czy uważasz, że prawo do wolności wyrażania przekonań jest ważniejsze od godności symboli narodowych/religijnych? |
Tak, ludzie powinni mieć prawo do wyrażania swych przekonań - nawet przez obrażanie/niszczenie np. flag państwowych |
|
18% |
[ 6 ] |
Nie, pewne symbole powinny być szanowane bez względu na czyjeś odczucia czy zapatrywania |
|
59% |
[ 19 ] |
Prawo powinno chronić tylko symbole państwowe, religijnymi nie powinno się interesować |
|
21% |
[ 7 ] |
|
Głosowań: 32 |
Wszystkich Głosów: 32 |
|
|
|
Wersja do druku |
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 29-11-2011, 18:27 Obraza flagi narodowej
|
|
|
Taka ciekawostka. Czytałem gdzieś, że w Stanach sąd uznał iż palenie flagi państwowej nie jest przestępstwem, gdyż jest formą korzystania z wolności słowa. Pogląd ten do tego stopnia mi się nie podoba, że postanowiłem się dowiedzieć jakie jest Wasze zdanie na ten temat :P.
Proszę o Wasze subiektywne opinie na to, jak sprawa powinna być uregulowana, nie interesuje mnie jak się to faktycznie ma do prawa krajowego/europejskiego/międzynarodowego |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008 Skąd: SKW Status: offline
Grupy: AntyWiP Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów
|
Wysłany: 29-11-2011, 18:43
|
|
|
Ysengrinn napisał/a: | Taka ciekawostka. Czytałem gdzieś, że w Stanach sąd uznał iż palenie flagi państwowej nie jest przestępstwem, gdyż jest formą korzystania z wolności słowa. Pogląd ten do tego stopnia mi się nie podoba, że postanowiłem się dowiedzieć jakie jest Wasze zdanie na ten temat :P. |
Tak, Sąd Najwyższy. I od tego czasu Kongres regularnie próbuje przepchnąć poprawkę do Konstytucji zakazującą palenia flagi (tzw. Flag Desecration Amendment). Póki co im jeszcze nie wyszło, ostatnim razem zabrakło jednego głosu. :P
Natomiast co do zasady, zgadzam się - jestem akurat zwolennikiem szeroko pojmowanej wolności słowa i nieograniczania jej, jeśli to tylko możliwe, ale symbole państwowe powinny być pod szczególną ochroną. Tak samo jak pod szczególną ochroną są funkcjonariusze publiczni. I w jednym i w drugim przypadku chodzi o ochronę autorytetu państwa. |
_________________ Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
Caladan
Chaos is Behind you
Dołączył: 04 Lut 2007 Skąd: Gdynia Smocza Góra Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma Omertà Syndykat WOM
|
Wysłany: 29-11-2011, 18:45
|
|
|
Niektóre świętości powinno zostawić w spokoju i karać za zbezczeszczanie ich. |
_________________ It gets so lonely being evil
What I'd do to see a smile
Even for a little while
And no one loves you when you're evil
I'm lying through my teeth!
Your tears are all the company I need |
|
|
|
|
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010 Status: offline
|
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005 Status: offline
|
Wysłany: 29-11-2011, 19:34
|
|
|
W moim odczuciu opcja ostatnia wyklucza pierwszą, więc zaznaczyłem pierwszą. Szacunek powinno się zdobywać, a nie wymuszać. |
_________________ You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
|
|
|
|
|
Sasayaki
Dżabbersmok
Dołączyła: 22 Maj 2009 Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma WOM
|
Wysłany: 29-11-2011, 19:43
|
|
|
Pierwsza, ponieważ symbole mają tragikomiczną tendencję do zastępowania idei, którą reprezentują. A blokadą hamującą wolność przekonań i swobodę ich wyrażania powinien być wyłącznie szacunek dla drugiego człowieka. |
_________________ Gdy w czarsmutśleniu cichym stał,
Płomiennooki Dżabbersmok
Zagrzmudnił pośród srożnych skał,
Sapgulcząc poprzez mrok!
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006 Skąd: Edinburgh. Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 29-11-2011, 19:55
|
|
|
BOReK napisał/a: | Szacunek powinno się zdobywać, a nie wymuszać. |
Wrzucam cytat, bo akurat całkiem nieźle wyjaśnia moje podejście. Otóż moim zdaniem symbole narodowe czy religijne u ludzi cywilizowanych i kulturalnych szacunek sobie zdobyły, a na swołoczy należy go wymuszać i egzekwować.
Owszem, kiedy ludzie którzy rozumieją i stosują ideę szacunku przestają szanować symbole reprezentujące naród to jest niedobrze, ale tragiczność sytuacji da się wyrazić też w inny sposób niż bezczeszcząc godło, więc takim ludziom się rąk zbytnio nie wiąże. A z bydłem które uważa że mu wszystko wolno, a samą ideę szacunku traktuje jako atak na swoją świętą wolność słowa należy zrobić porządek. W państwie któremu faktycznie należałoby się bezczeszczenie jego symboli zakaz lub przyzwolenie na to bezczeszczenie byłoby akurat najmniejszym problemem.
tl;dr - prawo powinno wymuszać szacunek do pewnych symboli, bo niektórym debilom inaczej niż rózgą się tego do głowy nie wbije i nie jest to wina ani narodu, ani symbolu, tylko rzeczonego debila. |
_________________ ...
|
|
|
|
|
vries
Dołączył: 13 Cze 2007 Skąd: Gliwice Status: offline
|
Wysłany: 29-11-2011, 20:14
|
|
|
Ostatnio rozważałem sobie taki problem etyczny: Czy w imię wolności słowa zaakceptowałbym paradę nazistów maszerujących z flagą ze swastyką i hailujących na lewo i prawo.
Dla mnie odpowiedź jest jedna: tak.
Albo mamy wolność słowa, albo nie. U nas wolności słowa nie ma i wolności słowa się nie ceni, ważniejsze wydają się jakieś inne abstrakcyjne idee. Tym bardziej nie bulwersują mnie karykatury Mahometa, palenie flagi itp. Gesty skrajne należy poddać krytyce, ale nie należy ich zabraniać. |
|
|
|
|
|
wa-totem
┐( ̄ー ̄)┌
Dołączył: 03 Mar 2005 Status: offline
Grupy: Fanklub Lacus Clyne WIP
|
Wysłany: 29-11-2011, 20:26
|
|
|
Vodh!
Vodh napisał/a: | Otóż moim zdaniem symbole narodowe czy religijne u ludzi cywilizowanych i kulturalnych szacunek sobie zdobyły, a na swołoczy należy go wymuszać i egzekwować. |
Generalnie symbole naszego państwa uważam za jedyny dopuszczalny wyjątek od reguły Vriesa. Każda wywłoka która się na coś takiego odważy powinna być pozbawiana obywatelstwa i przy najbliższej okazji deportowana dokądkolwiek, z szczególnym uwzględnieniem Somalii.
Co do innych symboli, w tym religijnych - sprawa prosta, jak pisze Vries. Nawet jeśli jako chrześcijaninowi mi się nie podoba to co robi Nergal z biblią, to mam na to prostą metodę - totalne ignorowanie jego istnienia, i wymaganie by dokładnie tak samo postępowali wszyscy, którzy czegokolwiek ode mnie chcą. Ale to MOJE podejście i mój wybór, nie mogę tego wymagać od PAŃSTWA jeśli chcę zachować prawo do śmiania się z karykatur Mahometa. |
_________________ 笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
|
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005 Status: offline
|
Wysłany: 29-11-2011, 21:01
|
|
|
Piętnowanie negatywnych wypowiedzi o dowolnych symbolach szerszego zasięgu to bardzo wygodne narzędzie manipulacji politycznej i medialnej. Niewyobrażalnie łatwo namieszać nim w głowach mniej rozgarniętych, więc - simply not. Poza tym zastępowanie idei symbolem jest zwyczajnie głupie. |
_________________ You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
|
|
|
|
|
Koranona
Morning Glory
Dołączyła: 03 Sty 2010 Skąd: Z północy Status: offline
Grupy: Syndykat WOM
|
Wysłany: 29-11-2011, 21:19
|
|
|
1. Cytat: | Szacunek powinno się zdobywać, a nie wymuszać.
|
No więc też jak najbardziej to popieram. Wręcz podejście "musisz kochać, szanować i wynosić na piedestały bo tak, bo to ważne. a Co z wiarą, co z Polską?" jest bzdurne moim zdaniem i tylko dodatkowo denerwuje. Wszak skoro symbole są sprawą umowną, to czy nie dotyczą każdego z osobna?
Zresztą Polska słynęła kiedyś z tolerancji. A tej definicja jest prosta; to poszanowanie czyiś praw i uczuć, gdzie granicą jest czyjeś zdrowie (oh jiz, szkoła ryje banie). Pierwszy podpunkt trochę się gryzie z moim przekonaniem, bo niszczenie symboli to już przesada. Nie mogą mnie zmusić do wielbienia czegoś czy wyznawania, ale ja mam obowiązek uszanować fakt, że dla kogoś taki symbol wiele znaczy.
2. Sasayaki napisał/a: | Pierwsza, ponieważ symbole mają tragikomiczną tendencję do zastępowania idei, którą reprezentują |
Kocham Cię Sas.
I się zgadzam jak najbardziej. Tu już może zbyt odbije na temat religij, ale to będzie idealny przykład dla czego mimo wszystko wybrałam pierwszą opcję.
Bo fanatyzm, bo gigantyczne Jezusy, piękne kościoły. Ja nie widzę czemu to ma służyć. Polacy chyba bardzo lubię symbole, niekoniecznie przekładając ich znaczenie na realne czyny czy życie codzienne. Bardzo podoba mi się podejście Czechów do religij - dla nich nie liczy się jak wiele kościołów postawią, dla nich liczy się sama natura chrześcijańska, czy po prostu bycie dobrym człowiekiem.
A wywieszenie flagi robi z człowieka takiego patriotę, jak artystę gdy trzyma ołówek. Jasne, że nie ma zbyt wiele okazji do okazania miłości do ojczyzny, ale z pewnością nie jest to po prostu wieszane flagi. To dodatek, którym świadczymy wyraźnie, że jesteśmy polakami i jesteśmy z tego dumni. Ale to nie jest warunek! Może uczestniczenie w życiu publicznym, płacenie podatków,próba chociaż jest przejawem większego patriotyzmu niż tylko wieszanie flagi raz, dwa razy w roku. nie uciekania z kraju tylko pracowania tutaj i zakładania rodziny, mimo wszelkich trudności,
Vodh napisał/a: |
tl;dr - prawo powinno wymuszać szacunek do pewnych symboli, bo niektórym debilom inaczej niż rózgą się tego do głowy nie wbije i nie jest to wina ani narodu, ani symbolu, tylko rzeczonego debila. |
No i właśnie chyba nie ma innego wyjścia, bo ludzie nie umieją się nauczyć szacunku, nie tylko do czyiś przekonań czy symboli, ale ogólnego szacunku; dla siebie, innych, reszty (świata? xD).
Bełkot bełkot |
_________________ "I like my men like I like my tea - weak and green."
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 29-11-2011, 21:26
|
|
|
Cytat: | A blokadą hamującą wolność przekonań i swobodę ich wyrażania powinien być wyłącznie szacunek dla drugiego człowieka. |
Tak, właśnie to jest ta idea, z którą się absolutnie nie zgadzam. Pomijam już, że jest to całkowicie fałszywa argumentacja, gdyż obrażając symbole narodowe IMHO pokazuje się przede wszystkim pogardę wszystkim ludziom którzy się z nimi utożsamiają i kiedyś utożsamiali - a właśnie obrażania i niszczenia dotyczy pytanie. Abstrahując jednak od tego skrajny indywidualizm jest drogą donikąd - nie tworzy żadnej wartości dodanej, rozbija więzy społeczne i narodowe, nie proponując w zamian nic poza gładkimi pustymi hasłami. Nie wspominając, że niszczy "środowisko naturalne" człowieka, bo bez systemu norm i wartości zabezpieczającego przed dziczą i anarchią to swoją wolnością człowiek się nie naje.
Zaznaczyłem opcję trzecią, ponieważ raz, że rozdział Kościoła od państwa uważam za ideę słuszną i pożyteczną dla obydwu stron, dwa - nie interesuje mnie specjalnie opinia o Kościele kogoś, kto stawia się poza tą społecznością. Natomiast symbole narodowe są nieodłącznie związane z ustrojem państwa i jako takie powinny być chronione wszędzie gdzie sięga jego autorytet. Jeśli komuś się to nie podoba może również usunąć się poza nawias wspólnoty - emigrując. |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
Ostatnio zmieniony przez Ysengrinn dnia 29-11-2011, 21:27, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008 Skąd: SKW Status: offline
Grupy: AntyWiP Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów
|
Wysłany: 29-11-2011, 21:26
|
|
|
BOReK napisał/a: | Poza tym zastępowanie idei symbolem jest zwyczajnie głupie. |
Ten argument jest inwalidą o tyle, że flaga, godło i hymn nie są symbolami idei, a państwa (które rozumiane tutaj nie jest ideą, a czymś jak najbardziej uchwytnym i przyziemnym - ludzką organizacją). I jeśli państwo nie będzie się samo szanować, nie pozwalając na to, aby jego symbole bezczeszczono, to nie ma co oczekiwać, że inni będą to państwo szanować. |
_________________ Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
Caladan
Chaos is Behind you
Dołączył: 04 Lut 2007 Skąd: Gdynia Smocza Góra Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma Omertà Syndykat WOM
|
Wysłany: 29-11-2011, 21:27
|
|
|
Z tą wolnością jest różnie. Nie zawsze jest rozsądna. Zbyt duża wolność może doprowadzić do pewnie nieprzyjemnych rzeczy, lub patologi. Niestety nigdy nie znajdzie się złotego środka i zawsze ktoś poczuje pokrzywdzony.
W odwrotna stronę tak samo jest, co nasi rodzice doświadczyli i część z nas. |
_________________ It gets so lonely being evil
What I'd do to see a smile
Even for a little while
And no one loves you when you're evil
I'm lying through my teeth!
Your tears are all the company I need |
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006 Skąd: Edinburgh. Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 29-11-2011, 21:37
|
|
|
Po głębszym namyśle muszę faktycznie zrewidować mój poprzedni post - prawo powinno regulować kwestie związane z symbolami narodowymi, nie religijnymi.
I wydaje mi się, że znakomitą większość dotychczasowo wspomnianej w tym temacie krytyki idei można przypisać niezrozumieniu pewnej kwestii - zakaz bezczeszczenia nie jest równoznaczny z nakazem wielbienia. Nikt tu chyba nie uważa, że prawo powinno nakazywać klękać przed flagą i całować ją czule co najmniej raz dziennie - nie, chodzi o symboliczny odpowiednik zakazu urynacji w miejscach publicznych - a może ten zakaz też godzi w wolność obywateli? |
_________________ ...
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|