[Silent Angel]

[Bianca]

[Eltanin]

[Bezimienny]

[Silent Angel]

[Bianca]

[Serika]

Rany boskie... Ja sie miałam nie wtrącać, ale rzeczy, które tu wyczytuję o biologii sprawiają, że mi szczęka do ziemi opada. Post skierowany przede wszystkim do Silent Angel.

1. Owszem, w naturze przeżywają jednostki najlepiej przystosowane. Zgodnie z tym tokiem rozumowania z miejsca powinniśmy pozwolić umrzeć ludziom niewidomym (w naturze by sobie nie poradzili), nie leczyć dzieci z poważnymi wadami serca (to samo), a najlepiej w ogóle nie leczyć chorych, bo przecież zachorowali, bo są słabi. I jeżeli są silni, to może się z tego wygrzebią. Przykro mi, dokładnie to wynika ze stwierdzenia "natura wie lepiej". Być może "lepiej daje sobie radę" - ale to jest właśnie skrajny przykład na cel uświęcający środki. Celem jest zachowanie zdrowej, jak najsilniejszej populacji. Środkiem - śmierć osobników, które są słabsze. Wszystko świetnie, wszystko gra - a teraz proszę zastosować w praktyce do paru znajomych osób, może na przykład ktoś z Twoich znajomych był lub jest cieżko chory?

2. Oczywiście odpiszesz, że chodzi o działalność ludzi "w ogóle". Zauważ może, że ta działalność doprowadziła między innymi do tego, że nie ma już na świecie epidemii, które wykańczają 50% populacji obszaru. Dzięki wynalezieniu leków i istnieniu "zaawansownej" opieki medycznej średnia wieku wzrosła od czasów średniowiecza mniej-więcej dwukrotnie.

Wiesz, dlaczego teraz coraz więcej osób umiera na raka? Z powodu wzrostu zanieczyszczenia powietrza itp.? To oczywiście ma pewien udział, ale podstawowa przyczyna jest zupełnie inna. Powodem raka są mutacje w pewnych genach - w większości odpowiedzialnych za kontrolę cyklu komórkowego, a mówiąc bardziej przystępnym językiem - produkujące białka, które pozwalają komórce się podzielić dopiero w momencie, gdy naprawione zostaną wszystkie "niedoróbki" powstałe po replikcji DNA, a tym samym zminimalizowana jest ilość nowo powstałych mutacji. Które i tak sie zdarzają, każda polimeraza popełnia błędy z okresloną częstotliwością, i błędy te kumulują się w czasie trwania życia człowieka. Oczywiście kumulują się znacznie szybciej, jesli mechanizmy "pilnujące" są uszkodzone. Do czego zmierzam? Otóż do tego, że nieprzypadkowo rak w większości przypadków pojawia się u osób starszych. Nie dlatego, że mamy straszliwą cywilizację, ale dlatego, że ich komórki miały więcej czasu na zebranie wystarczającej ilosci błędów, żeby któraś z nich przekształciła sie w komórkę nowotworową. Dodatkowo ich układ odpornościowy jest słabszy, niż osób młodych i może taką komórkę przeoczyć - większość powstających jest bowiem wykrywana i niszczona. Kiedyś sędziwego wieku i tak dożywały bardzo nieliczne jednostki, a te, którym się to udało, z reguły były bardzo odporne - obecnie wyeliminowana została większość śmiertelnych chorób, mniejszy jest odsetek śmiertelnych wypadków (wbrew pozorom), więc ludzie żyją dłużej - i umierają, kiedy organizm naprawdę już nie jest w stanie prawidłowo funkcjonować.

I mam nadzieję, że dla wszystkich jest oczywiste, że mutacje w komórkach somatycznych (czyli wszystkich tych, które nie są rozrodczymi) się NIE dziedziczą?
Oczywiście masz rację, że część nowotworów warunkowana jest genetycznie - przy powstawaniu komórek rozrodczych błędy również się zdarzają, a wtedy taki bład dotyczyć będzie całego organizmu potomnego, nie jednej komórki jego ciała. Ale naprawdę sądzisz, że wcześniej tak nie było? Oczywiście, że było, ale kto zwróciłby na to tyle uwagi, jeżeli stanowiło to bardzo niewielki odsetek śmiertelności młodych ludzi.

Poza tym nie dziedziczy się nowotworów. Dziedziczy się skłonności do nowotworów, pisnie o dziedziczeniu nowotworów jest błędem. To, że każda komórka naszego ciała ma mutację w jednym z ważnych genów regulacyjnych nie wystarczy - do tego musi dojść jeszcze kilka innych, zawsze konieczny jest pewien zestaw, który skutecznie wyłącza szlaki regulacyjne. Urodzić się z nim nie można, bo taki płód zostałby zlikwodowany na bardzo wczesnym etapie rozwoju.

Nie twierdzę przy tym, że zanieczyszczenie środowiska nie wpływa na zwiększenie częstości powstawania mutacji. Wpływa, nawet dość znacząco. Twierdzę tylko, ze przykład na "degenerację ludzkości" był bardzo chybiony, gdyż fakt, ze tyle ludzi na raka umiera dowodzi przede wszystkim tego, że osiągamy górną granicę wieku, jaką nasz organizm w ogóle jest w stanie osiągnąć.

3. Poza tym nie pozostaje mi nic innego, jak podpisać się pod postami Bianki, Bezimiennego i reszty towarzystwa. Cel nie uświęca środków, ale niejednokrotnie cel je usprawiedliwia. Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale doświadczenia na ludziach są prowadzone TERAZ, i to w cywilizowanych krajach, nie w żadncy krajach Trzeciego Świata. I nie ma bezdomnych i żebrakach. Przykład lekarstw na raka, które po wstępnych fazach testów są podawane pierwszym chorym, żeby sprawdzić, jak na nie reaguje organizm ludzki, jets dość oczywisty i oklepany. Ale słyszałaś może kiedyć o adenowirusach? I o próbach terapii polegającej na zmianie materiału genetycznego wielu komórek organizmu przy ich udziale? A słyszałaś o licznych przypadkach śmierci z tego powodu osób, ktore w innych okolicznościach przeżyłyby jeszcze kilka lat - także osób bardzo młodziutkich? Pewnie nie - a badania nadal trwają. I jest całkiem prawdopodobne, że w końcu uda się opracować metodę bezpieczniejszą, która naprawdę będzie ratować ludziom życie - dokładnie tak, jak było np. w przypadku pierwszych szczepionek na wściekliznę, po podaniu których śmiertelnośc była bardzo duża.

Bardzo proszę, zastanów się najpierw, zanim zaczniesz pisać na temat, a który wiedzę czerpiesz w artykułów w popularnej prasie. I zanim zarzucisz mi ignorancję, zalicz te parę wykładów dotyczących nowotworów, które ja zaliczyłam jako studentka piątego roku biologii molekularnej.

[IT.]

Zaznaczyłam proste "tak" ponieważ uważam ze cel uświęca srodki. Każdy cel. I jakie by to srodki nie były.
Bo gdyby zaczać wartościowanie to trzeba by podzielić cele na mniejsze i wieksze. Środki na mniejsze i większe. A w rezulatacie więcej zlego niż dobrego.
A poza tym... Ja daże do celu, jeśli mam cel, każda dostępną drogą. Jak by nie była. Srodki moga być złe. Mogą być nieetyczne, ale zawsze kiedy już się osiągnie cel maja małe znaczenie.

No a poza tym... Wystarczy wyobrazić sobie ze cel jest twój i już każdy ridzaj postępowania jest do zrozumienia.

[Zegarmistrz]

[Udai]

Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem Makiawelizmu - wierze w parę prostych zasad które które stoją w opozycji do tych podszystych podstępem, cynizmem i brakiem skrupułów w dążeniu do celu. Tak w max. skrócie wg mnie tylko słabi ludzie muszą posługiwać się takimi metodami - nie mają do siebie szacunku dla innych i ich pracy też. Ludzkość ma tylko jeden problem mało zdolne jednostki z przerostem ambicji którym się wydaje że wszystko im sie należy choćby z tego powodu że istnieją i sa tak wspaniałe. Ja nie cierpie ludzi dla których spryt jest podstawą etyki - ja pracuję nad sobą gdy to nie daje wyników szukam innych działalności gdzie mogę się sprawdzić i rozwijać w myśl zasady że najwyraźniej nie było mi to pisane - akceptacja porażek to sztuka.

Ludzie którzy uskuteczniają Makiawelizm są moimi wrogami - bo nie mogę być ich pewnien - więc szkoda mi na nich czasu.

[IT.]

Zeguś. To był maly ciosik poniżej pasa ale patrz tak. Twoim celem jest przetestowanie zastosowania topora bojowego [ja bym powiedziała że jeśli ciosy są nieudolne to może i do 10, ale jeden, dwa powinny zalatwić sprawe na zawsze] a ja mam cel nie dopuszczenia do tego. Każde z nas urzywa wszelkich dostepnych środków by osiągnąc cel i... Wrestling! Kto wygra, tego racja.

Cel nadal uswieca środki. A cele sa zawsze równorzędne.

[Eltanin]

It. , no nie do końca. Gdyby było jak mówisz, to Zeg ganiałby z w/w toporem po mieście szukające celów.

Udai, proszę nie obraź się, ale to co zaprezentowałeś powyżej to w moim odczuciu propagandowy bełkot. Zero konkretów, czy choćby jasnego sformułowania idei. Mnóstwo górnolotnych fraz w stylu "szacunek do samego siebie", "podstawy etyki" itp. nie niosące żadnej konstruktywnej treści. Brak jakiegokolwiek podparcia się dowodem (nawet w stylu "uważam tak bo: *****" Dopracuj z łaski swojej tą wypowiedź, tak żeby proste koziołki matołki takie jak ja mogły ją zrozumieć – wtedy będzie można podjąć dyskusję. (I co to ma wspólnego z celami uświęcającymi środki?)

[Bezimienny]

Chciałbym jeszcze tylko dodać, że żyjemy w społeczeństwie, które powstać by nie mogło gdyby nie fakt,ze cel owszem, może usprawiedliwiać środki. Istnienie jakiegokolwiek społeczeństwa wymaga bowiem istnienia pewnej puli praw i przepisów, które z kolei nie mogą zostać wprowadzone bez przynajmniej częściowego ograniczenia wolności osobistej osób (i to również takich, które na to ograniczanie się nie zgadzają). I jakoś nikt się temu nie dziwi, i nie twierdzi, że jest to nieetyczne (oczywiście, o ile się z tym ograniczaniem praw nie przesadzi).