Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Kwestia wiary i niewiary |
Wersja do druku |
IT.
Ukochana żona orka
Dołączyła: 15 Lip 2005 Skąd: Czeremcha Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 05-10-2006, 12:14
|
|
|
Ysengrinn napisał/a: | To semantyczne nadużycie. |
Czyli jakie?
Ysengrinn napisał/a: | "posuwania się do wszystkiego" |
Nie mówie że teraz ,bodajże to nawet jest w poście, ale w przeszłości były krucjaty, byłą inkwizycja... Dla mnie [jak na prywatne standardy tego co moze religia] to było bardzo spore wszystko.
Ysengrinn napisał/a: | Chyba, że mówisz "Kościół" a myślisz "kler" |
Kiedy mówię "kościuł" myślę o całej dostepnej a niepotrzebnej otoczce. Jeśli bóg jest wszędzie, to jest też we wszystkim i dobprawdy niepojęte jest że ktoś potrzebuje pośredników by sie z nim kontaktowali...
Ysengrinn napisał/a: | Na pewno po to, by wyrywać dowolny wątek, przykrawać go odpowiednio do swoich potrzeb i stosować w dyskusji. |
Wyrwać? To w jakiej całości powiniwen być stosowany? Oświeć głupia Kropę proszę.
Ysengrinn napisał/a: | Kropeczko, proszę ja Ciebie, nie wypowiadaj się w imieniu ludzkości |
Wytykasz mi jesli mówię oosobiście, wytykasz mi też jesli mówie ogulnie. Zdecyduj się? |
_________________ Nidere Ide Ime roechul
Et sore il Im sour
Kael Kaad Ardo Sono
Te Im ilne ke aono
Jestem Wodą, płynącą Wodą
Przynoszę Życie, służę Śmierci wiernie.
Odrobinę władcza. To bardzo dobre słowo. |
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 05-10-2006, 12:42
|
|
|
Cytat: | Nie mówie że teraz ,bodajże to nawet jest w poście, ale w przeszłości były krucjaty, byłą inkwizycja... |
Proszę o dokładne przykłady co takiego złego zrobił Kościół, ze szczególnym uwzględnieniem kleru, w trakcie krucjat i w ramach inkwizycji. A jeśli nie masz ich to zamilcz, niewierna, bo ja wypowiadałem się na ten temat miliardy razy i jakoś potrafiłem umotywować.
Cytat: | Kiedy mówię "kościuł" myślę o całej dostepnej a niepotrzebnej otoczce. |
Innymi słowy używasz słowa w nieodpowiednim znaczeniu, nawet tego nie zaznaczając.
I nie "pośrednicy", a "pasterze" - niestety większość ludzkości to barany i trzeba im palcem pokazywać właściwą drogę, bo nie trafią. Na przykład uznają, że po co mają iść wyzwalać Ziemię Świętą, skoro do zbawienia wystarczy, że spalą paru Żydów. To, że każdy sam musi dojść do Boga nie znaczy, że każdy sam znajdzie drogę.
Cytat: | Wytykasz mi jesli mówię oosobiście, wytykasz mi też jesli mówie ogulnie. Zdecyduj się? |
Mów mądrze. |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
LunarBird
Chaos Master & WSZ
Dołączył: 30 Maj 2005 Skąd: Hellzone Status: offline
Grupy: Lisia Federacja
|
Wysłany: 05-10-2006, 13:33
|
|
|
IT. napisał/a: | Nie mówie że teraz ,bodajże to nawet jest w poście, ale w przeszłości były krucjaty, byłą inkwizycja... Dla mnie [jak na prywatne standardy tego co moze religia] to było bardzo spore wszystko. |
Powiedzmi, kropko, w którym miejscu Inkwizycja i krucjaty udowodniły niesłuszność dogmatów katolicyzmu? Chrześcijaństwo nie jest fabryką drobiu. Nie ilość się liczy ale jakość. Prawdziwe chrześcijaństwo jest piekielnie trudne więc i prawdziwych chrześcijan jest niewielu. Większość tylko mówi ale nic nie robi.
IT. napisał/a: | Kiedy mówię "kościuł" myślę o całej dostepnej a niepotrzebnej otoczce. Jeśli bóg jest wszędzie, to jest też we wszystkim i dobprawdy niepojęte jest że ktoś potrzebuje pośredników by sie z nim kontaktowali... |
Chrystus wyraźnie tę "otoczkę" ustanowił a z nim się nie dyskutuje. Nie jeśli w niego wierzysz w każdym razie. |
_________________
Cytat: | - Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze" |
Autor posta: rip LunarBird CLH
|
|
|
|
|
shell_ghost
Dołączył: 01 Kwi 2006 Status: offline
|
Wysłany: 05-10-2006, 13:51
|
|
|
Hum hum hum.
Zawsze mnie zastanawiała jedna rzecz. Mianowicie potrzeby ludzkiej do bycia świadkiem cudu aby móc wierzyć.
Hey folks. Popatrzcie się dobrze na tę dyskusję i na historię ludzkości. To ciągle to samo. Ludzie którzy wierzą mówią "ja widziałem" a ci którzy nie wierzą mówią "Eeee tam. To tylko fizyka/chemia". I jedni i drudzy wierzą/nie wierzą bo nie potrzebują (lub zostali olśnieni jak Bernadette)/nie widzieli "cudu". No jest jeszcze kategoria obserwatorów ^^.
A może zastanówmy się czym jest "Kwestia wiary i niewiary" hein? Czy przypadkiem nie jest to pytanie które można by sformułować inaczej? Czy przypadkiem nie jest to "Czy JA mam wierzyć czy nie?" Jeżeli tak to po co?
A i TOC. Tu trafiamy w sedno. Pomijając aspekty które modyfikują w jakiś tam sposób nasze życie codzienne, wiara, i jakakolwiek by ona nie była, jest rzeczą PRAKTYCZNIE rzecz biorąc, elementem ABSOLUTNIE zbędnym w naszym życiu. No bo przecież co nam po gdybaniu o zaświatach kiedy to nie wnosi NIC w nasze życie. UWAGA: Nie dygresujmy tu na temat elementów typu "Wierz, a będziesz żył wiecznie" bo to czysta propogadna marketingowa i nie tylko chrześcijańska^^.
Po postawieniu rzeczy a takim świetle nie dużo zostaje nam naszej Wierze^^. No bo powiedzmy że nie chcemy modyfikować naszych zachowań wedle wiary (religii???) no i nie akceptujemy wiary jako lek na strach przed nicością czyli naszą śmiercią i końcem wszystkiego. To po co wierzyć?
Powracam do mojego pytania poprzedniego: "Po co ludzie potrzebują cudu?"
Obojętnie czy Ci którzy wierzą w jego prawdziwość lub Ci którzy tą prawdziwość negują, i jedni i drudzy są uwiązani do jednego wozu jak dwa łyse konie. A wóz ten nazywa się "Poświęciłem mój czas egzystencji czemuś co nazywamy cudem". Dlaczego to robimy? Pomijam ideę czystego ateisty którego, według mnie (ale to tylko moje zdanie), nie uświadczysz na tym świecie ^^.
A no tu odpowiedzi mogą być różne. Dla tych którzy wierzą i akceptują ten stan rzeczy u siebie powiedzmy, upraszczając, że jest to czynnik wzmacniający. No tak, przecież widziałem lub inni widzieli no to łatwiej mi teraz wierzyć prawda? W dodatku mogę być pewniejszy swoich przekonać wobec niewiernych ^^. Dla tych którzy nie chcą wierzyć (Sorry ale nawet umysł dziecka wychowanego pośród wilków naturalnie i samowolnie stworzy sobie wiarę jaka by ona nie była ale o tym później...) powiedzmy że jest to kolejny raz kiedy przeczą czemuś bo cud jest oszustwem. No tak, zobaczcie to jest trik a wasza wiara to farsa bez żadnych konkretnych podstaw.
Jak tak popatrzyć na te obie kategorie ludzi to przewija nam się słowo "konkret". I jedno i druga strona potrzebuje konkretu aby móc istnieć w swoim przekonaniu.
Rewwwwwwiiind. :D
Powiedzieliśmy sobie że wiara w swoim praktycznym znaczeniu nie ma żadnych podstaw do istnienia. To prawda. Praktycznie rzecz biorąc nie wnosi nic co by zmieniło nasz świat. Po co wierzymy i no i jaka jest relacja w takim razie między tym faktem a faktem że potrzebujemy konkretu.
Tak sobie gdybam i gdybam ale ciągle i niezmiennie powraca mi na myśl że tacy jesteśmy (zostaliśmy stworzeni). Tak jesteśmy doskonałym naczyniem na wiarę a wręcz takim który nie może bez niej istnieć. Zobaczcie, odklejmy na chwilę od tej dyskusji kwestię wiary jako religii. Przecież my wierzymy codziennie. TAK!!! Czy to w to, że nasza ulubiona drużyna wygra (zakładam że nie wtrącimy do tego naszego dzielnicowego bookmachera :P) czy też w to że będzie następny sezon naszego ulubionego anime (hłe hłe ^^). Jesteśmy gatunkiem który wręcz jest stworzony do tego aby wierzyć. Nasza potrzeba projekcji przyszłości jest tak SILNA że nie możemy się obyć bez pytania "Co będzie?". Stresujemy się martwimy, cieszymy ale nigdy raczej nie jesteśmy obojętni na naszą przyszłość. No jak juz jesteśmy na forum anime to przytoczę frazę z Texhnolyse : "Nikt nie pozostaje obojętny wobec przepowiedni jego przyszłości".
Czyli innymi słowy, i tak podsumowując się troche (;)), coś w nas istnieje a to coś pragnie czegoś ABSOLUTNIE niepraktycznego i nie konkretnego na podstawie konkretu mianowanego cudem. Jezoooo jacy my jesteśmy skomplikowani ^^.
Konkluzja:
Po co to nam? Po co nam więc "POTRZEBA CUDU". No być może że właśnie jesteśmy inni niż zwierzęta (słaby argument bo mozna by dyskutować a inteligencji np. delpfinów czy chociażby naszego ulubionego psa). Przyjmijmy że jesteśmy właśnie inni. W jaki sposób? Potrafimy się odnaleźć w czasie i określić w nim. Potrafimy spostrzec fakt że istnieje przeszłość i przyszłość które niezupełnie są dla nas wygodnymi pojęciami.
Reasumując potrzebujemy wierzyć bo coś nas intryguje/stresuje w przyszłości (innym świecie). Potrzebujemy cudu bo tak nam jest łatwiej, to naturalne. A kiedy odrzucamy jego prawdziwość to chyba tylko dlatego że zadaliśmy sobie ten trud aby sięgnąć ręką i zobaczyć czy przypadkiem nie jest to "prawdziwy cud".
Wiara jest więc rzeczą zupełnie naturalną dla człowieka i chyba wszyscy się tu zgodzimy. Musimy wierzyć bo tacy jesteśmy. Czyli : "Czy ja mam wierzyć?" Możemy chyba na to odpowiedzieć "Ja chyba muszę wierzyć i nie potrzebuję do tego celu."
Pytania do konkluzji:
DLACZEGO do jasnej ciasnej tak cholernie potrzebujemy tego cudu? Innymi słowy DLACZEGO nie potrafimy obyć się bez niego i wierzyć ślepo, odpowiadając na pytanie "Czy Bóg/zaświaty/hypotesa istnieje?", w sposób kompletnie negujący możliwość innej odpowiedzi, uznający argumentację za zbedną i jednym słowem,.. słowem "TAK".
"Ja chyba musze wierzyć i nie potrzebuję do tego celu" czyżby nie czyni nas najsłabszym gatunkiem istniejącym na ziemi bo dopuszczającym możliwość działania bez celu? Czy to nie przez tę właśnie naszą osobliwość istnieją takie rzeczy jak bezprzyczynowe samodestrukcje, destrukcje ale też pojęcia takie jak altruizm i prawdziwe poświęcenie?
Edit: Zmieniono "Ja chyba nie musze wierzyć i nie potrzebuję do tego celu" na "Ja chyba musze wierzyć i nie potrzebuję do tego celu". Dość znacząca różnica. Sorry :) |
Ostatnio zmieniony przez shell_ghost dnia 05-10-2006, 19:14, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
IT.
Ukochana żona orka
Dołączyła: 15 Lip 2005 Skąd: Czeremcha Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 05-10-2006, 14:38
|
|
|
LunarBird napisał/a: | udowodniły niesłuszność dogmatów katolicyzmu? |
Dogmatów? Nie udowadniały słuszności dogmatów. Chyba że za jeden z tych dogmatów uzna się dobro. Wtedy powiem wręcz ze ich wykroczenia były niewybaczalne [tak, tak mentalności ludzi, realia i temu podobne ale mowa jest o religii której założenia nawet nie drgneły od tamtych czasów. A i przed nimi nie drgały bardzo]
Ysengrinn napisał/a: | Proszę o dokładne przykłady co takiego złego zrobił Kościół |
Nic złego. Wogule nic nie zrobił. Ale dobra. już nie bedę o tym wspominać.
Ysengrinn napisał/a: | Mów mądrze. |
Chwilowo mam 17 lat. To mnie zobowiązuje do mówienia głupot i do pozwalania na sprowadzanie mnie na łaściwą drogę. Strace to prawo jak będę taka stara jak ty.
Co do twoich przykładów Lunar: Jak ja nielubie takich rzeczy...
Nie można z tym dyskutować, nie bardzo można podać argumenty contra bo nie zostaną przyjęte a poza tym nie ma ich wiele. Ale umysł się buntuje: Wciąż coś błyska w kwestjach somatycznych, pomrukuje cos o autosugestji, nie może się powstrzymać by nie wspomnieć o zbiorowych halucynacjach, wierze [bo wiara to potęga LunaBirdzie, potęga którą niekturzy umieją wykorzystać a inni potrafia zmarnowac na nic konkretnego] i temu podobnych bzdurach po kture wolałby nie sięgać. Dzięki czemu ludzie mówiący z uwielbieniem "Ojciec Pio..." budzą we mnie lekkie zniesmaczenie bo nie lubie instytucji zakonu, nie ufam zakonnikom, nie wierzę w stygmaty jako cokolwiek poza dziwaczną reakcją psychosomatyczną [nie nie umiem tego zmotywować, po prostu to omkreslenie wydaje mi sie najtrafniejsze] i nie potrafię wykrzesać z siebie ani odrobiny zrozumienia dla tego uwielbienia. Wiara jest cenna LunarBirdzie. Nie marnuj jej proszę.
shell_ghost napisał/a: | Popatrzcie się dobrze na tę dyskusję i na historię ludzkości. To ciągle to samo. |
Świat to ciągle to samo. Tylko inaczej.
shell_ghost napisał/a: | Dlaczego to robimy? |
Ponieważ mało wiemy. A w człowieku zawsze siedziało nieposkromione morze ciekawości i to moze teraz znalazło sobie mały koreczek który dal się wypchnąć. Tu nie chodzi o religię, tu chodzi o to że zdazyło sie cos czego nie rozumiemy i jak to tak ma być? |
_________________ Nidere Ide Ime roechul
Et sore il Im sour
Kael Kaad Ardo Sono
Te Im ilne ke aono
Jestem Wodą, płynącą Wodą
Przynoszę Życie, służę Śmierci wiernie.
Odrobinę władcza. To bardzo dobre słowo. |
|
|
|
|
Abigail
Naleśnikara
Dołączyła: 29 Mar 2006 Skąd: Lublin Status: offline
|
Wysłany: 05-10-2006, 15:21
|
|
|
LunarBird napisał/a: | Gdyby istniało wyjasnienie naukowe, sceptycy by je znaleźli. |
Jeszcze kilkaset lat temu sceptycy nie potrafili znaleźć naukowych wyjaśnień zjawisk, które są obecnie oczywiste. Właśnie na tym polega nauka- na rozwoju. A wiara dowodów nie potrzebuje z definicji.
Co do owych cudów, których przykłady przytoczyłeś. Nawet jeśli założymy, że naukowego wyjaśnienia nie ma i nigdy nie będzie, to i tak nie jest to jeszcze żaden dowód na istnienie Boga akurat. To tak, jakbyś zobaczył, że z czyjegoś balkonu spada doniczka i uznał za pewnik, że strąciła ją pani Hania, podczas gdy mógł to być równie dobrze jej mąż, dziecko albo ktoś goszczący w domu. A może istnieją byty potężniejsze od ludzi i o zupełnie odmiennej naturze, które byłyby w stanie dokonać tego wszystkiego, o czym pisałeś? Jak już sobie teoretyzujemy, to nie jest to opcja mniej prawdopodobna, niż Boska interwencja.
IT. napisał/a: | Chwilowo mam 17 lat. To mnie zobowiązuje do mówienia głupot |
Do mówienia głupot zobowiązuje jedynie bycie idiotą. Wiek 17 (prawie 18) lat zobowiązuje natomiast do używania podstawowych wyrazów zgodnie z ich właściwym znaczeniem. |
_________________ Here's the last toast of the evening, here's to those who still believe
All the losers will be winners, all the givers shall receive
Here's to trouble-free tomorrows, may your sorrows all be small
Here's to the losers, bless them all! |
|
|
|
|
LunarBird
Chaos Master & WSZ
Dołączył: 30 Maj 2005 Skąd: Hellzone Status: offline
Grupy: Lisia Federacja
|
Wysłany: 05-10-2006, 15:49
|
|
|
shell_ghost napisał/a: | Pomijając aspekty które modyfikują w jakiś tam sposób nasze życie codzienne, wiara, i jakakolwiek by ona nie była, jest rzeczą PRAKTYCZNIE rzecz biorąc, elementem ABSOLUTNIE zbędnym w naszym życiu. |
Nie. Moja wiara zmieniła mi życie w sposób wyraźny i wymierny. Dała mi siłę, dzięki której nie zginąłem kiedy na to się własnie zanosiło. A teraz daje mi siłę by nie wyrzec się moich niepopularnych poglądów i nie zwymyślać innych w odpowiedzi na to co się o mnie wygaduje.
shell_ghost napisał/a: | Innymi słowy DLACZEGO nie potrafimy obyć się bez niego i wierzyć ślepo, odpowiadając na pytanie "Czy Bóg/zaświaty/hypotesa istnieje?", w sposób kompletnie negujący możliwość innej odpowiedzi, uznający argumentację za zbedną i jednym słowem,.. słowem "TAK". |
Ponieważ wierząc w rzeczywistość a nie starając się potwierdzić prawdziwości tego w co wierzę byłbym ślepcem i hipokrytą. Wiara która nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości nie jest dla mnie warta funta kłaków.
IT. napisał/a: | Ale umysł się buntuje |
To dlatego że nie znasz całego obrazu. Podałem ci tylko mały fragment. Jak możesz polubić obraz na podstawie fragmentu? Ba, jak możesz w ogóle uwierzyć w istnienie tego obrazu? Ten obraz trzeba zobaczyć samemu. Parafrazując slowa Morfeusza: ja ci tylko mogę wskazać drzwi, ty sama musisz przez nie przejść. Udzielenie daru zrozumienia nie nalezy do mnie. Mogę tylko zapewnić ża ja zrozumiałem i dobrze mi z tym.
IT. napisał/a: | Wciąż coś błyska w kwestjach somatycznych, pomrukuje cos o autosugestji, nie może się powstrzymać by nie wspomnieć o zbiorowych halucynacjach, wierze [bo wiara to potęga LunaBirdzie, potęga którą niekturzy umieją wykorzystać a inni potrafia zmarnowac na nic konkretnego] i temu podobnych bzdurach po kture wolałby nie sięgać. |
Bądź rozsądna. Czy myślisz, że fanatyczni przeciwnicy objawień nie sprawdzili i nie użyli wcześniej tych argumentów? Ale ż owszem. I zostało im udowodnione, że się mylą.
A co do wiary i autosugestii. Wiara ma tylko tyle mocy na ile silne jest to, w co wierzymy. Z wiary w kamień jeszcze nic nikomu nie przyszło. A autosugestia działa tylko przez pewien czas. To żadna magia, to kwestie już poznane.
Abigail napisał/a: | Właśnie na tym polega nauka- na rozwoju. |
Więc czekam na wyjaśnienie czemu ogień świecy nie spopielił ręki Bernadetty. I dopóki się nie doczekam mam prawo mówić o realnym i udowodnionym cudzie.
Abigail napisał/a: | A może istnieją byty potężniejsze od ludzi i o zupełnie odmiennej naturze, które byłyby w stanie dokonać tego wszystkiego, o czym pisałeś? |
W miażdżącej większości przy okazjach takich zdarzeń w tle pojawia się chrześcijańska ideologia. Czysty rachunek prawdopodobieństwa wskazuje że musi być pomiędzy tymi faktami związek. Nie wiem jak ty, ale ja w przypadki nie wierzę. Takie słowa jak "przypadek" nie figurują w moim słowniku. Wszystko na świecie ma swoje miejsce i swój cel. Świat jest logicznie uporządkowany i wszystko co się w nim dzieje też ma logiczne powody, dla których się stało. |
_________________
Cytat: | - Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze" |
Autor posta: rip LunarBird CLH
|
|
|
|
|
Abigail
Naleśnikara
Dołączyła: 29 Mar 2006 Skąd: Lublin Status: offline
|
Wysłany: 05-10-2006, 16:25
|
|
|
LunarBird napisał/a: |
W miażdżącej większości przy okazjach takich zdarzeń w tle pojawia się chrześcijańska ideologia. Czysty rachunek prawdopodobieństwa wskazuje że musi być pomiędzy tymi faktami związek. Nie wiem jak ty, ale ja w przypadki nie wierzę. Takie słowa jak "przypadek" nie figurują w moim słowniku. Wszystko na świecie ma swoje miejsce i swój cel. Świat jest logicznie uporządkowany i wszystko co się w nim dzieje też ma logiczne powody, dla których się stało. |
Może taki związek, że owe istoty (jeżeli już taki przykład podałam, oczywiście można w to miejsce wstawić coś innego) potrafią wejrzeć w ludzkie umysły i posługują się w tym momencie symbolami religijnami żeby do nich dotrzeć, poprzez coś, co przywołuje łatwe skojarzenia? A co do "nie wierzę", to możesz nie wierzyć i wierzyć w co chcesz, ale w tym momencie próbujesz przekonać, że istnienie Boga jest czymś udowodnionym naukowo, a nie jest. Przypadki cudów czy innych niewyjaśnionych zjawisk każdy może sobie tłumaczyć jak chce i nikomu nie udowodnisz w tym momencie, że akurat twoje wyjaśnienie jest słuszne ani nawet 'najbardziej prawdopodobne'.
Ja osobiście przyjmuję do wiadomości możliwość, że Bóg istnieje, ale nie mogę powiedzieć, żebym w to wierzyła. Po prostu wiara w cokolwiek nie zajmuje istotnego miejsca w moim życiu- to już tak ogólnie a propos tematu. |
_________________ Here's the last toast of the evening, here's to those who still believe
All the losers will be winners, all the givers shall receive
Here's to trouble-free tomorrows, may your sorrows all be small
Here's to the losers, bless them all! |
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 05-10-2006, 16:41
|
|
|
Cytat: | Nic złego. Wogule nic nie zrobił. Ale dobra. już nie bedę o tym wspominać. |
Stawiasz się po stronie nauki i sceptycyzmu, a powtarzać niesprawdzone, rozpowszechnione informacje, ignorując żądanie o dowody. To twoim zdaniem sceptycyzm? Bo moim łykanie popularnych teoryjek, które akurat odpowiadają twemu upodobaniu.
Mówią, że kościół posunie się do wszystkiego dla "wyższej racji"? ŁYK!
Inkwizycja ma na koncie miliony ofiar? ŁYK!
Cuda istnieją? BLEEE! |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
LunarBird
Chaos Master & WSZ
Dołączył: 30 Maj 2005 Skąd: Hellzone Status: offline
Grupy: Lisia Federacja
|
Wysłany: 05-10-2006, 16:51
|
|
|
Abigail napisał/a: | ale w tym momencie próbujesz przekonać, że istnienie Boga jest czymś udowodnionym naukowo, a nie jest. |
próbuję przekonać że są zdarzenia, które wiara ładnie i logicznie wyjaśnia a jeśli ją odrzucić to z wyjasnieniem jest POWAŻNY problem.
Abigail napisał/a: | Może taki związek, że owe istoty (jeżeli już taki przykład podałam, oczywiście można w to miejsce wstawić coś innego) potrafią wejrzeć w ludzkie umysły i posługują się w tym momencie symbolami religijnami żeby do nich dotrzeć, poprzez coś, co przywołuje łatwe skojarzenia? |
Owszem, a wiesz jak się te istoty nazywają? Bóg, Maryja i święci. W końcu się przedstawiają w objawieniach. Nie rozumiem po co bierzesz lunetę żeby obserwować cos co jest na stole przed tobą.
Ysengrinn napisał/a: | Mówią, że kościół posunie się do wszystkiego dla "wyższej racji"? ŁYK!
Inkwizycja ma na koncie miliony ofiar? ŁYK!
Cuda istnieją? BLEEE! |
Nie powiem, zgrabnie podsumowane. |
_________________
Cytat: | - Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze" |
Autor posta: rip LunarBird CLH
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005 Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych. Status: offline
|
Wysłany: 05-10-2006, 17:27
|
|
|
LunarBird napisał/a: | Abigail napisał/a: | ale w tym momencie próbujesz przekonać, że istnienie Boga jest czymś udowodnionym naukowo, a nie jest. |
próbuję przekonać że są zdarzenia, które wiara ładnie i logicznie wyjaśnia a jeśli ją odrzucić to z wyjasnieniem jest POWAŻNY problem. | Och, wcale nie. Istnieje aż za dużo wyjaśnień (sporo z nich dużo bardziej prawdopodobnych) - tyle, że żadnego z nich (włączając twoje) nie można udowodnić.
Podałeś przykłady odporności na ogień i cudownych ozdrowień. Znane są przypadki zarówno sztukmistrzów chodzących po rozżarzonych węglach, jak i osób które ozdrowiały po "seansie" u bioenergoterapeuty. Są oczywiście wśród nich oczywiste fałszerstwa, ale są i wypadki odnotowane i opisane z porównywalną do tych podanych przez Ciebie wiarygodnością i dokładnością. Nauka nie potrafi udzielić jednoznacznego wyjaśnienia (przynajmniej jak narazie - najpopularniejszą teorią nadal pozostaje autosugestia). Czy oznacza to, że te wypadki są dowodem na istnienie Boga? Przypominam, że osoby których te sytuacje dotyczą do chrześcijan najczęściej nie należą.
Oczywiście, działa to też w drugą stronę - jeśli kiedyś pojawią się naukowe wyjaśnienia podobnych zjawisk, nic nie będą mówiły w kwestii istnienia/nieistnienia Boga. |
_________________ We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
Abigail
Naleśnikara
Dołączyła: 29 Mar 2006 Skąd: Lublin Status: offline
|
Wysłany: 05-10-2006, 17:30
|
|
|
LunarBird napisał/a: | próbuję przekonać że są zdarzenia, które wiara ładnie i logicznie wyjaśnia a jeśli ją odrzucić to z wyjasnieniem jest POWAŻNY problem. |
Tak, to prawda. Ja natomiast próbuję powiedzieć, że nie musi to być akurat wiara w biblijnego Boga.
LunarBird napisał/a: | Owszem, a wiesz jak się te istoty nazywają? Bóg, Maryja i święci. W końcu się przedstawiają w objawieniach. Nie rozumiem po co bierzesz lunetę żeby obserwować cos co jest na stole przed tobą. |
Nie zrozumiałeś mnie chyba. Sugerowałam, że w objawieniach równie dobrze może ukazywać się to, co ludzie akurat podświadomie spodziewają się lub chcą zobaczyć. To, że widzą Maryję, nie musi oznaczać, że to właśnie ona naprawdę. Pewnie, może tak być, ale równie dobrze może to być coś zupełnie innego, nie wiemy tego. Dla Ciebie to pewnie komplikowanie sprawy, ale naprawdę nie zawsze (żadko kiedy?) 'koń, jaki jest, każdy widzi". |
_________________ Here's the last toast of the evening, here's to those who still believe
All the losers will be winners, all the givers shall receive
Here's to trouble-free tomorrows, may your sorrows all be small
Here's to the losers, bless them all! |
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006 Skąd: Edinburgh. Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 05-10-2006, 17:35
|
|
|
LunarBird napisał/a: |
próbuję przekonać że są zdarzenia, które wiara ładnie i logicznie wyjaśnia a jeśli ją odrzucić to z wyjasnieniem jest POWAŻNY problem. |
Ale wyjaśnia ją dowolna wiara, np. w moc klamki, która zlitowała się nad kobieciną i zbombardowała ją klamkotronami które pochłoneły energię płomienia świecy ocalając ręce od poparzenia. Dowolna, nawet najbardziej absurdalna wiara "ładnie i logicznie" wyjaśnia cuda. Tak jak niegdyś powszechnie uznany fakt, że świat jest płaski i ma krawędź wyjaśniał znikające okręty i zaginionych żeglarzy.
shell_ghost napisał/a: | Tak jesteśmy doskonałym naczyniem na wiarę a wręcz takim który nie może bez niej istnieć. Zobaczcie, odklejmy na chwilę od tej dyskusji kwestię wiary jako religii. Przecież my wierzymy codziennie. TAK!!! Czy to w to, że nasza ulubiona drużyna wygra (zakładam że nie wtrącimy do tego naszego dzielnicowego bookmachera :P) czy też w to że będzie następny sezon naszego ulubionego anime (hłe hłe ^^). Jesteśmy gatunkiem który wręcz jest stworzony do tego aby wierzyć. Nasza potrzeba projekcji przyszłości jest tak SILNA że nie możemy się obyć bez pytania "Co będzie?". Stresujemy się martwimy, cieszymy ale nigdy raczej nie jesteśmy obojętni na naszą przyszłość. No jak juz jesteśmy na forum anime to przytoczę frazę z Texhnolyse : "Nikt nie pozostaje obojętny wobec przepowiedni jego przyszłości". |
Mieszasz wiarę z religią i miksujesz. Pomijam fakt, że do ulubionej drużyny, lub spotkania w przyszłości przystojnego bruneta bardziej pasuje nadzieja niż wiara. Jeżeli bliska osoba mówi nam coś, to jej wierzymy, ale nie ma to z religią nic wspólnego. Nie ma jak wykorzystać wieloznaczność wyrazów i zmiksować wszystko w chałupniczą teorię dotyczącą fundamentalnych zagadek ludzkości... I można być zupełnym ateistą, jednocześnie mając nadzieję na zwycięstwo ulubionej drużyny. Nadzieja i przewidywania dotyczące przyszłości a religia to dwie rózne rzeczy. |
_________________ ...
|
|
|
|
|
achiever -Usunięty-
Gość
|
Wysłany: 05-10-2006, 18:00
|
|
|
LunarBird:
Cytat: |
Nie. Moja wiara zmieniła mi życie w sposób wyraźny i wymierny. Dała mi siłę, dzięki której nie zginąłem kiedy na to się własnie zanosiło. A teraz daje mi siłę by nie wyrzec się moich niepopularnych poglądów i nie zwymyślać innych w odpowiedzi na to co się o mnie wygaduje. |
Gdybyś widział jaką moc daje wiara ludziom z New Age. Oni są nawet w niektórych środowiskach (bo brak tam spójności) święcie przekonani, że po 2012 świat zmieni się nie do poznania. Ponadto czerpią energię z kamieni, są naprawdę pogodni i czują, że to w co wierzą to także prawda i zazwyczaj wystarczy im właśnie światopogląd. Wiara jaka by nie była i w co, zawsze daje siłe.
Kiedyś (jeszcze z półtora roku temu) też byłem wciąż związany z wizerunkiem mniej/bardziej oddzielonego od nas Boga, z którym tylko po śmierci będzie można znaleźć kontakt. Dobrze że już odeszłem od uosobionego Boga i od katolicyzmu (dobrze w moim pojęciu, jeśli komuś odpowiada katolicyzm to nie moja działka), ale wciąż moje pojmowanie było mizerne w porównaniu do obecnego (obecne też niczym wielkim nie jest, jestem na drodze i droga jest w zasadzie wszystkim). Moje wątpliwości, na początku sprawiające trudności okazały się twórczym poszukiwaniem i odszedłem od zniewolenia ideą. Wciąż jestem początkującym, ale przynajmniej nie czuję się niebezpiecznie (które to uczucie ma zapewne każdy chrześcijanin, zwłaszcza kiedy łapią go pierwsze wątpliwości), kiedy pisze/mówię, że Jezus nie był Bogiem (o czym zresztą nie mówił, natomiast nawiązywał że jest jednym z Ojcem, co można odczytywać alegorycznie jako jedność ze wszystkim, z prawdziwą naturą Rzeczywistości, z Jaźnią, Przestrzenią, mistycy na przestrzeni wieków różnie to określali, aczkolwiek jak dokładnie z tym było i czy był to ten sam poziom rozwoju to sąróżne opinie).
Nie potrzebuję wierzyć ani nie wierzyć. To co jest do poznania w tym najwyższym aspekcie leży poza wiarą/niewiarą, jest poza koncepcjami (mającymi być jedynie traktowane z mądrym dystansem jako wskazówki, i tak trzeba je wszystkie odrzucić w sensie nieprzywiązania). Jeśli pozna się w ten sposób choć ułamek prawdy przez ułamek sekundy, ten moment może przyczynić się do zmiany życia w dłuższym rozrachunku.
Wszystkie dowody nie są dowodami na istnienie Boga w sposób katolicki, a co najwyżej na istnienie cudów. Jako że, Lunar, również nie podajesz żadnych źródeł (ale piszesz że wszytko masz gdzie indziej) nie mają tu zbytniej siły, ale sam co nieco o tym słyszałem.
No i chodzi o to że cuda zdarzają się w wielu miejscach w wielu religiach tradycjach duchowych. Sam nie mam skonkretyzowanego podejścia do cudów, bo za mało w tym siedzę i za mało wiem o nich i o tłumaczeniu ich. Podam tylko, że w buddyzmie samym tybetańskim było tak wiele cudów zwłaszcza dawniej, ale sam jestem do nich nastawiony bez jednoznacznego zdania (z powodów wymienionych powyżej).
Gdzieś czytałem, że wielki oświecony mistrz wedanty (będący w zasadzie jak sam chyba stwierdzał już poza wszystkim), który odnalazł niedualny poziom świadomości - Ramana Maharishi - uzdrowił w czasie swego żywota wiele ludzi i on żył w XX w. do jakoś lat 70. Co więcej jeśli nie zrozumiałem źle z angielska, są informacje że nawet wskrzesił osobę czy dwie. Nie wnikałem w to jednak za bardzo, bo nie wydaje mi się to takie istotne, gdyż jest jasne w buddyzmie i podobnych, że nie jest najważniejsze by osiągnąć specjalne moce, ale zrozumieć swoją prawdziwą naturę "kim jestem" a tym samym osiągnąć wyzwolenie, oświecenie, wyzwalając się tym samym z samsary. Wracając jednak do Ramany to oprócz takich niesamowitych wieści (na które nie wiem czy są dowody w postaci blisko znajdującego się lekarza, więc nie podaję tego jako jakiś dowód, możliwe że mają jakieś materiały, nie jest to coś co mnie jednak nadzwyczaj ciekawi, choć zapewne kiedyś sobie to wyjaśnię) jako mistrz przyczynił się do oświecenia paru ludzi w tym krowy (co u mnie nawet teraz wywołuję uśmiech i zmieszanie, choć ponoć nawet zwierzęta mogą doznać tego zrozumienia bez możliwości mówienia wg nauk wedanty czy czegoś, ale sam nie wiem jak oni to sprawdzili. Na potem.)
Jeśli chodzi mi o dowody to chciałbym, żebyście napisali jakieś bardziej na poziomie logiki, wyjaśniające jak możliwe jest istnienie Boga będącego absolutnym a oddzielonego od nas, w dodatku często uosobionego, działającego w czasie przez Chrystusa (a nawet nie przez a jakoby się w niego wcialając), nie natomiast same cuda, które są głównie dowodem o sobie samych i nie są do końca jasne, podobnie jak 'near death experiences', w których ludzie widzą światło, postać, coś miłego. Wszystko jest na najwyższym poziomie rozumienia Absolutem i jako takie nie może być oddzielone od czegoś innego, bo ten doskonały wymiat traci. Jeszcze bardziej kiedy łączy się z jakimiś pojęciami i wikła w zaspokajanie naszego ego obietnicami wyjaśnienia wszystkiego po śmierci, dzięki czemu nasze ego może bezustannie istnieć w niezmienionej pomieszanej formie. Jeśli ktoś sądzi, że nagle po śmierci dozna kompletnego zrozumienia bez jakiegokolwiek wcześniejszego przygotowania, to tak jakby ktoś uznawał, że poradzi sobie na ruchliwej drodze bez nauczenia się wcześniej kierować samochodem. Po śmierci pozostaje tylko świadomość, a jeśli żyliśmy tylko światopoglądem bez jej rozwijania, to po śmierci prawdopodobnie doświadczenie nas przerośnie i zgodnie z naukami buddyzmu wrócimy w nowej inkarnacji (przy czym jak już wcześniej pisałem w innym temacie, co do reinkarnacji nie mam także jednoznacznego stosunku). Bo jeśli ktoś uważa że po śmierci, będzie żył jako Janek czy Karolina w po prostu troche zmienionej formie, do tego spotka wszystkich członków rodziny, do jakiegoś nieskończonego czasu, to jest na poziomie dziecka i nie piszę tego jako komplement (bo niektórzy pewnie mogą napisać, żę to jest w wierze najpiękniejsze, kiedy jest dziecinna i prosta/choć zdaje się, że i tak ktoś to napisze tylko sprytnie będzie starał się to argumetnować, mam nadzieję że nie). Żeby jeszcze lepiej to zobrazować istnienie po śmierci w niezmienionej postaci naszego ego to również dalsze istnienie wszystkiego co z ego się tyczy. Czyli nienawiść, zazdrość, smutek wciąż by się pojawiały, a to już niebo by nie było.
Ogólnie rzecz biorąc kwestia wiary to potężny temat, który i tak zapewne nie znajdzie rozwiązania, ale warto by pisać. Jak już wcześniej pisałem dla każdego najlepsze jest to w czym jest, każdy jest na gotowy na co jest (mózg ze mnie co?:) i ogólnie wolałbym by nie dochodziło do podziałów w stylu że ten kto nie wierzy jest na straconej pozycji, jak ktoś tu wcześniej w tym stylu pisał, bo to nie jest żaden argument, tylko coś w rodzaju siłowego podpierania swojego stanowiska, lub tonącego łapiącego się deski, co nie ma żandej wartości jako argument.
Co do tego co pisałeś, gadrael, to nie piszemy o tym co wyznawcy danej religii zrobili dla naszego narodu, bo to nie ma żadnego znaczenia jako argument w tej dyskusji. Jeśli by tak było trzeba by patrzeć jak najbardziej obszernie, czyli na cały świat i zważyć co zrobili przedstawiciele danych religii dla świata i uznać za prawdziwe to co wyznają ludzie, którzy zrobili najwięcej (takie sprawdzenie zasług do tego nie jest raczej możliwe). Oczywiście różne chrześcijańskie ruchy społeczne są piękne, jednak to zupełnie inna płaszczyzna w odniesieniu do tego czego dotyczy ten temat.
Odnosząc się jeszcze raz do tego co pisałem to skoro każdy tak propaguje samą wiarę, również polecam by zapoznać się z medytacją. Kto nie chce nie musi, nie będę pisał nawet że coś traci, bo to nie tędy droga. Jak medytować to są informacje na necie, ewentualnie sam mogę przesłać jakieś materiały itp. W każdym bądźrazie spróbować warto, bo być może odkryje ktoś nowy sposób podejścia do sprawy.
ps.
Nie odnoszę się do tego, co napisał shell_ghost, bo napisał za dużo:) bym miał teraz czas to przeczytać, ale zapewne do tego dojdzie.
ps.2
Nie to żebym się czepiał, ale skoro już to poruszyłeś Lunar to odpowiedziałem na Twoją propozycję, że mi pasuje przejście do prywaty na ten temat, jednak nic poźniej z Twojej strony na tę prywatę do mnie nie przyszło (pewnie to nieporozumienie, bo myślałeś, że to ja zacznę, ale z czym? postawiłem swoje stanowisko i była Twoja kolej na ukierunkowanie się jak pisałeś, na wyjaśnienie mi, że to, o czym pisałes jest bardzo proste i logiczne). |
|
|
|
|
|
Udai
[N]atural [B]orn [E]goist
Dołączył: 26 Mar 2006 Skąd: Częstochowa Status: offline
|
Wysłany: 05-10-2006, 18:00
|
|
|
LunarBird napisał/a: | zecz miała miejsce w czasie objawień w Lourdes, bohaterką zdarzenia jest mała nastoletnia Bernadetta Soubirous (poźniejsza święta). Otóż wymieniona miała wizje Matki Boskiej (czy prawdziwe to nie należy do sprawy ale są przesłanki by twierdzić że tak, bo stwierdzono że nie były to halucynacje ani oszustwo). Zawsze podczas wizji wyciągała ręce w stronę niewidocznej dla nikogo innego postaci a jej wyraz twarzy się zmieniał nie do poznania (stawał się bardzo ale to bardzo radosny i pełen, jak to określali świedkowie "nieziemskiego piękna"). Traf chciał, że tego dnia zbyt blisko ustawiono świece (ktore były zapalone przed Bernadettą) i wyciągnięte dłonie Berandetty natrafiły na płomień świecy. Dziewczyna trzymała rękę w płomieniu świecy przez KWADRANS (nieprzerwanie!) i nie doznała żadnych uszkodzeń ciała. Tuż obok był obecny lekarz (miałem gdzieś jego nazwisko ale nie pamiętam a materiały zostały w domu w Polsce) i zmierzył czas. Przeprowadził rownież potem eksperyment. Podsunął
płomień świecy ponownie pod rękę Bernadetty. Tym razem dziewczynka szybko cofnęła dłoń, mówiąc: "Jakże tak można, przecież pan mnie parzy!"
Innym przypadkiem są znane szeroko i daleko stygmaty św. o.Pio, które nie zostały wyjaśnione nigdy pomimo wielokrotnych badań (a to raptem 50 lat wstecz i zyją jeszcze ludzie, którzy pamiętają spotkania z nim). Wielu natomiast świadków twierdzi, że o. Pio posiadał wiele zdumiewających darów. Z postacią o.Pio wiąże się wiele udokumentowanych uzdrowień a także wiele przypadków kiedy Pio znał dokładnie rzeczy i sprawy, o których wiedzieć -po ludzku rzecz biorąc -nie miał prawa. Jednym z głośniejszych przypadków było uzdrowienie ze ślepoty nastoletniej Grazii, ktora potem widziała pomimo braku źrenic a naukowcy nie potrafili i do dziś nie potrafią tego wyjaśnić. Polecam książki o nim, bo Pio obdarzony był niesamowitym poczuciem humoru i można się naprawdę uśmiać przy lekturze. |
No to może jeszcze coś w tym temacie dorzucę - dla mnie "cud" to bardzo duże niebezpieczeństwo dla kościoła - który nie wiedzieć czemu musi od czasu do czasu wynieść jakieś nie wytłumaczalne zjawisko (właściwie jeszcze nie wytłumaczalne bo dla nauki to tylko kwestia czasu) do właśnie tej rangi - nie wiem czy kwestia "jarmarczności" którą postrzegam jako porzywkę dla mas stęsknionych dowodu który przeczy istocie wiary. Nie rozumie Chrześcijan którzy z taką zapalczywścią przedstawiają szczegóły cudów jakby miały one o czymkolwiek tak naprawdę świadczyć wszególności na etapie gdy w naszej religii nie ma już objawień. Cud (czytaj dowód) przypomina mi trochę historię niewiernego Tomasza i znając jego losy czy nielepiej świadczy o wierzącym człowieku postawa w której nie musi mieć żadnych dowodów i pomimo to wierzy i niesie swoim postępowaniem dobro. |
_________________ "It is a good viewpoint to see the world as a dream. When you have something like a nightmare, you will wake up and tell yourself that it was only a dream. It is said that the world we live in is not a bit different from this." |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|