[Ysengrinn]

OK, na zjeździe weszliśmy na temat, który jest moją małą pasją, czyli krucjaty. Ponieważ dyskusja o poziomie cywilizacji tych czy owych jest śliska wolałbym do niej nie wracać;), natomiast chciałbym naprostować wasz obraz na ówczesne działania wojenne:P.

Z tego co usłyszałem od Was, Ryu, Bianca i Serika(Ave głosu nie zabrała:P) uważają, że lekka jazda wschodu jest bez porównania lepsza od ciężkiej konnicy zachodu, gdyż jest szybsza i zwrotniejsza oraz ma łuki. Skoro ma łuki to potrafi zdziesiątkować armię nieprzyjaciela cały czas pozostając poza jej zasięgiem. Ponieważ rozmowa przeszła na ciekawsze tematy nie miałem okazji wytłumaczyć, co się w tym obrazie nie zgadza;P.

Primo - łuk jest przereklamowany. Jego skuteczność na polu bitwy, zwłaszcza konnych łuczników, jest śmiesznie mała. Wojska pierwszej krucjaty(wcale nie tak znowu ciężko opancerzone, bo jedynie w kolczugach) pod ostrzałem ponosiły minimalne straty. Gdy ostrzeliwujący ich Turkowie podjechali wystarczająco blisko łacinnicy ruszali do kontrszarży i przeganiali ich.

Duo - Nie gonili ich jednak w nieskończoność, gdyż woleli oszczędzać konie, szybko więc wracali na miejsce. Nie byli oni bowiem bynajmniej skończonymi fanatykami. Wszyscy fanatycy ruszyli rok wcześniej w tzw. krucjacie chłopskiej i wyginęli albo z ręki Węgrów(bo po drodze robili burdy jak dzisiejsi kibice) albo saracenów(nieliczni którzy dotarli aż do Azji Mniejszej). W "prawdziwej krucjacie" wzięli udział sami "zawodowcy".

Sytuacja powtarzały się kilka razy, aż wreszcie Turkom kończył się strzały i postanawiali uderzyć na broń białą. W narożniku niebieskim:

- Turek wagi lekkiej, na koniku arabskim, uzbrojony w szabelkę, chroniony tarczą z wikliny obciągniętej skórą i turbanem na głowie, rzadziej także hełmem i kolczą "koszulą".

W narożniku czerwonym:

- Francuz/Wiking wagi ciężkiej, na ciężkim ogierze, uzbrojony w ok. 3 metrową włócznię, miecz, od stóp do głów okryty kolczugą plus ZAWSZE drewniana okuta tarcza i hełm normański(lepszy od arabskiego o jakieś trzy klasy). Dodajmy dla pełnego obrazu, że lekka szabla za diabła nie przetnie kolczugi, za to miecz jak najbardziej:].

Tak wyglądała bitwa z Turkami. Z Arabami było prościej, gdyż ci od razu nacierali na białą broń(a bynajmniej nie mieli lepszych "parametrów") więc szybciej był z nimi spokój.

Z powodów powyższych uważam twierdzenie, że Europejczycy niejednokrotnie gromili silniejsze siły saracenów za w pełni uzasadnione.

Tertio - ktoś stwierdził w Warszawie, że Turcy mogli przecież uciekać praktycznie w nieskończoność. Otóż nie mogli;>. Bowiem chrześcijanie by ich wtedy zwyczajnie nie ścigali, za to zabrali się za palenie wsi i grabienie miast, czemu muzułmani musieliby sie besilnie przyglądać, od czasu do czasu posyłając kilka strzał i szybko zwiewając.

To nie wszystko. Wojownicy z Zachodu byli wasalami swych seniorów i zazwyczaj ich słuchali. To "zazwyczaj" dziś wzbudza śmiech politowania, ale spójrzmy na Turków. U nich władca ma znaczenie dopóki wygrywa. Raz przegra - paszoł won! To samo jeśli unika bitew - wojownicy się wkurzali i zwyczajnie sobie idą*. Taki władca przegrywa bez jednego starcia.

BTW - Bianca mnie zabiła z tym "imperium" islamu:P. Jeśli to było imperium to chrześcijanie byli w takim razie żołnierzami drugiego Imperium - Rzymskiego:P(które teoretycznie i oficjalnie też wtedy jeszcze istniało, a cesarz "rzymski" miał sto razy więcej do gadania niż kalif bagdadzki;>).

*Zupełnie jak u orków z WH 40k:P. Ta gra jest genialna na swój sposóbXD.

[Ryuzoku]

1-Ysen z tego oc pamiętam dyskutowałem ja, Bianca i Ty, Serika między tobą a Bianca padała bo chyba dostała fazy,a Ave siedziała cicho nikt nie wie why...

primo-mówiliśmy, że nei trzeba było celować w ludzi a konie i upadając by umierali/i tak by już nei wstali.

Duo-mówilismy, nie gonili tak długo ale wystarczały żeby wróciła inteligencja i kilku chanów nakłaść chrześcianom jacy to są i co nam mogą i zaczynali spowrotem:P

Tertio-i dlateog byli osadnikami, bo jakby im spalili wieś i dorobek ccałego zycia to tak, i tu opłaca sie żyć wl epiankach:P

a co do wojowników i ich władców ze wschodu, przecież to był naród żyjący z wojny, to sie nie dziw że skoro wódz omijał wojen to sie wkurzali, poprostu nei mieli z czego zyć...

a impreium czy to było czy nie ot nie wnikam, może i nie ale umiejętności wojenne pewne posiadali,w końcu liczyli sie jako tako na polu bitwy...

[Ysengrinn]

[Daerian]

Co do gromienia liczniejszych wrogów muzułmańskich, to gdzieś czytałem taką ciekawostkę historyczną, troche nie do końca pasującą do dyskusji, ale pokazującą jednak różnice w sile obu stron :-D:
Otóż podczas oblężenia któregoś miasta grupa około 30 rycerzy chrześcijańskich z któregoś zakonu rycerskiego (chyba joannitów albo templariuszy, pewien nie jestem) zdrowo sobie podpiła... i postanowiła zdobyć miasto. Dlatego też założyli zbroje, wsiedli na konie, wzięli kopie... i ruszyli szarżą na bramę. Zdumieni obrońcy na ten widok otworzyli im podwoje, aby ich wciągnąc do środka i odsunęli się z drogi... Banda rycerzy przegalopowała główna ulicą, po czym zatrzymała się. Na murze, z drugiej strony, spadając przy tym z koni... Pozbierali się jednak i w grupie przedarli się do bramy, faktycznie zdobywając miasto... a ich straty praktycznie ograniczyły sie do tych kilku którzy nie przetrzymali zderzenia z murem.
Dlatego też faktycznie mówienie o przewadze uzbrojenia i zapewne także wprawy u chrześcijan z okresu krucjat jest uzasadnione :-). No i potwierdza to historia - w końcu Jerozolima została zdobyta, rycerze nie byli jedynie w stanie jej utrzymać pod stałym naporem wroga :-D

[Ysengrinn]

Zdobyta szturmem przez siły mniejsze niż miejski garnizon i niewystarczające nawet do blokady całego miasta:P. I owszem, wyrżnięta do nogi. Tyle, że Jerozolimę zdobyło jakieś dwanaście tysięcy ludzi, gdy tymczasem na pierwszą krucjatę ruszyło około stu tysięcy.

Gdy się:

- przez jakiś rok przedziera przez pustynie,
- walczy z "niehonorowymi"(bo uciekającymi i "perfidnie" puszczającymi do tyłu strzały) Turkami,
- widzi śmierć większości towarzyszy broni, a często i swoich rodzin,
- omal nie umiera od głodu i epidemii pod murami Antiochii,
- po czym daje się zamknąć w owej Antiochii oblężeniem(praktycznie bez żadnych zapasów),
- wreszcie w boju na śmierć i życie się z niej uwalnia i idzie dalej
- w dalszym ciągu napotykając pustynie i Turków.

A gdy wreszcie się dociera do Ziemi Obiecanej to okazuje się, że te !~#@!#$!#$@%^^%$&#$^%!~##$$% zatruły wszystkie studnie w pobliżu, to naprawdę nie można wiele wymagać;>. Piszę oczywiście z perspektywy chrześcijan, ludzi prostych i nieuczonych;P.

[Redvampire]

[Ryuzoku]

Red-tutaj akurat chodziło mi o łucznika na koniu w ruchu gdzie goniący go był w niedużej odległości, wtedy akurat strzelało sie po prostej, a ostrzał jaki mówisz był na początku bitwy (czasem jak dowódca nie lubił piechoty to i w trakcie co kończyło sie nie zawsze pomocniczo), a zastosowanie tego manewru na koniu będącym w ruchu dla armii było by bardzo ciężkie i neiskuteczne...

[Redvampire]

ty mnie swoich czasów uczono taktyki kawaleryjskie w tym tatarskiej ( w koncu zaczynałe w 6 starogardzkiej brygadzie kawalerii pancernej ) i z tego co wiem to oni gdy uciekali nie strzelali do tyłu tak jak to mitologicznie wręcz pokazują. Taki strzał z konia nie był tak celny a krotki łuk lekkiej kawaleri ni był w stanie przbić pancerzy rycerstwa a nawet bardzo czesto pancerzy ktore nakładano tez na konie. taktyka konnych łuczników to było podjechanie wystrzlenie kilku strzał a ucieczka i przewaznie nie było czasu na celowanie. Ale pewnie i tak was nie przekonam. Akurad co to ciezkiej jazdy to do az do pojawienia się muszkietów do ruszenia była jedynie prze kuszników naprawdę duża liczbe pikinierów albo inna ciężka jazdę. Horda mongolska dotarła tak dalego dlatego że byli szbcy i poprostu zanim nasze rycerstwo się pozbierało byli juz daleko. W polu europejskiej cięzkiej jeździe nie mogłsa staiwc czoła nic żadni arabowie samuraje czy tez inne wynalazki. Co prawda nasz jazda miła wady ale w polu była najlepszym wojskiem. Coc ciekawe ostanio jest jakas taka moda wsród fascynatów wschodu czy to dalekiego czy bliskiego na udowandianie wyższosci wschodniej lekkiej jazdy nad naszym cemnym zakutym i glupim rycerstwem.

ty mnie swoich czasów uczono taktyki kawaleryjskie w tym tatarskiej ( w koncu zaczynałe w 6 starogardzkiej brygadzie kawalerii pancernej ) i z tego co wiem to oni gdy uciekali nie strzelali do tyłu tak jak to mitologicznie wręcz pokazują. Taki strzał z konia nie był tak celny a krotki łuk lekkiej kawaleri ni był w stanie przbić pancerzy rycerstwa a nawet bardzo czesto pancerzy ktore nakładano tez na konie. taktyka konnych łuczników to było podjechanie wystrzlenie kilku strzał a ucieczka i przewaznie nie było czasu na celowanie. Ale pewnie i tak was nie przekonam. Akurad co to ciezkiej jazdy to do az do pojawienia się muszkietów do ruszenia była jedynie prze kuszników naprawdę duża liczbe pikinierów albo inna ciężka jazdę. Horda mongolska dotarła tak dalego dlatego że byli szbcy i poprostu zanim nasze rycerstwo się pozbierało byli juz daleko. W polu europejskiej cięzkiej jeździe nie mogłsa staiwc czoła nic żadni arabowie samuraje czy tez inne wynalazki. Co prawda nasz jazda miła wady ale w polu była najlepszym wojskiem. Coc ciekawe ostanio jest jakas taka moda wsród fascynatów wschodu czy to dalekiego czy bliskiego na udowandianie wyższosci wschodniej lekkiej jazdy nad naszym cemnym zakutym i glupim rycerstwem.

[Ysengrinn]

[Daerian]

Mała uwaga - ciężka jazda była do ruszenia na dlugo przed pojawiniem się muszkietów. Dowodzą tego chociażby bunty żakieterii francuskiej, Wata Tylera czy szkockich powstańców. Odpowiednio ustawiona piechota mordowała rycerzy jak miło. Do tego długi łuk angielski, tak morderczy na rycerstw, że wręcz zakazany do używania przeciw chrześcijanom przez papieża.
Zaś rycerze (z czasów walki z mongołami, nie Turkami :-)) byli potwornie niezdyscyplinowani, przyzwyczajeni do walki 1 na 1 z turniejów, wyjątkowo z walk grupowych czasem do walki w kilku - ale i tam rozbijało się to na pojedynki. W bitwie więc żadnego porządnego szyku poza pierwszymi chwilami nie zachowywali, ci na lepszych koniach gnali szybciej, grupa się rozciągała stoniowo... a słabiej uzbrojona, zdyscyplinowana jazda krążąc i szarpiąc + stosując taktyke opisaną przez Ysena mordowała pancernych. Wyśmienicie dowodzi tego chociażby nasza własna historia...
Była to owszem, mordercza siła - ale nie można powiedzieć, że lepsza od jazdy wschodniej - po prostu służyła innym celom. I możliwa do pokonania przez lekką jazdę (patrz: Legnica).

[Ysengrinn]

[Redvampire]

Co do pikinierów to jesli byli odpowiednio zdyscyplinowani lub szaleni byli w stanie zatrzymac szarze kawalerii dlatego ich nie atakowało się frontalnie tylko skrzydłami albo czekało na piechote.
łuk angelski był morderczy dla rycerstwa do czasu gdy kolczugi zostały zastapione zbrojami płytowymi ale z dlugiego łuku nie strzelisz z końskiego grzbietu.
A co do angielskiegó łuki w bitwie z francuzami pod Agincourt w 1415 roku to anglicy wygrali bitwe masakrujac żabojadów dzieki łucznikom a nie łukom pogoda tego dnia była okropna lało jak scebra dlatego francuzi z poczatku nie szarzowali tylko szli pieszo w plytowkach w błoto w ktorym grzęźli jakniemieckie czołgi w rosji. poza tym pole bitwy stopniowo się zwęzalo a oprocz desczy padal jeszcze deszcz strzal który nie wyrzadzal zadnych szkód oprócz psychologicznych w pewnym czasie francuczi zaczeli panikować zacdziałała tak zwana "regóła dynamiki tłumu" a angielscy łucznicy zaszarzowali wrecz jako ze nie mieli paru kilo blachy na nogach nie grzęźli w błocie i stopniowo wykanczali francózów któży w panice sie wywracali i nie umieli wstac nie dlatego ze byli az tak cieżcy lecz dla tego ze poprostu błoto działało jak klej, potem lac przestalo i nadjechała jazda ktora ale jak zobaczyła co sie stało wycofala sie bo po pierwsze całkiem spadło im morale a po drugie nie chcili tratowac dogorywajacych jeszcze swoich towarzyszy.Ale warunki na krucjatach w palestynie były ciut inne nm nie bylo błota a jazda dysponowała krótkimi łukami. A co dyscypliny to szło by polemizować.

PS tak naprawde angileski długi łuk był dobry do walki ala Robin Hood ( albo po elfiemu) czyli z zasadzki w lesie z drzew.

Co do pikinierów to jesli byli odpowiednio zdyscyplinowani lub szaleni byli w stanie zatrzymac szarze kawalerii dlatego ich nie atakowało się frontalnie tylko skrzydłami albo czekało na piechote.
łuk angelski był morderczy dla rycerstwa do czasu gdy kolczugi zostały zastapione zbrojami płytowymi ale z dlugiego łuku nie strzelisz z końskiego grzbietu.
A co do angielskiegó łuki w bitwie z francuzami pod Agincourt w 1415 roku to anglicy wygrali bitwe masakrujac żabojadów dzieki łucznikom a nie łukom pogoda tego dnia była okropna lało jak scebra dlatego francuzi z poczatku nie szarzowali tylko szli pieszo w plytowkach w błoto w ktorym grzęźli jakniemieckie czołgi w rosji. poza tym pole bitwy stopniowo się zwęzalo a oprocz desczy padal jeszcze deszcz strzal który nie wyrzadzal zadnych szkód oprócz psychologicznych w pewnym czasie francuczi zaczeli panikować zacdziałała tak zwana "regóła dynamiki tłumu" a angielscy łucznicy zaszarzowali wrecz jako ze nie mieli paru kilo blachy na nogach nie grzęźli w błocie i stopniowo wykanczali francózów któży w panice sie wywracali i nie umieli wstac nie dlatego ze byli az tak cieżcy lecz dla tego ze poprostu błoto działało jak klej, potem lac przestalo i nadjechała jazda ktora ale jak zobaczyła co sie stało wycofala sie bo po pierwsze całkiem spadło im morale a po drugie nie chcili tratowac dogorywajacych jeszcze swoich towarzyszy.Ale warunki na krucjatach w palestynie były ciut inne nm nie bylo błota a jazda dysponowała krótkimi łukami. A co dyscypliny to szło by polemizować.

PS tak naprawde angileski długi łuk był dobry do walki ala Robin Hood ( albo po elfiemu) czyli z zasadzki w lesie z drzew.

[Ysengrinn]

Strzały w deszczu?? Dziwne, myślałem, że w tych warunkach łuki i kusze są nieprzydatne:/.

[Daerian]

Za to w bitwie pod Crecy 20000 anglików przeciwko 40000 francuzów (być ich musiało mniej, ale proporcja jest :-P) łucznicy angielscy najierw zmasakrowali kuszników francuskich, gdy ci w czasie deszczu nie przerwali ostrzału i namokły im cieciwy, po czym gdy ciężka jazda francuska ruszyła przez błoto (tratując przy okazji własnych kuszników, ale co tam) powstrzymali ja kilkanaście razy. Nieliczni którzy przebrnęli przez ostrzał i błoto zostali zrzuceni z koni przez rycerstwo angielskie.
tak więc dobrze wykorzystany długi łuk był morderczy na rycerzy :-D
Cóź, ja akurat odpowiedałem Redowi na kawałek o niezatrzymywalności rycerstwa średniowiecznego, nie na dyskusje o krucjacie :-). Wtedy fakt, ciężkozbrojna jazda spisywała sie lepiej :-) Zresztą ogólnie rzecz biorąc największą moim zdaniem siłą średniowiecznej Europy była ciężka jazda, tylko że nie rycerstwo, a drużyna taka jak np. Bolesława Chrobrego - uzbrojona niemalże lub wręcz nawet jak ciężka jazda zachodnia, a przyzwyczajona do działania w grupie i szyku, oraz wspólnych, zgranych manewrów.
A czego dokładnie używali chłopi sprawdzę jak wróce z matury, teraz nie mam casu szukać tej książki, a szczerze mówiąc nie pamiętam :-D

[Ysengrinn]