Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Federacja Szarych Skrzydeł - Haibane Renmei SPOILERY |
Wersja do druku |
Luna
Gdzieś tam...
Dołączyła: 25 Lis 2006 Skąd: dom mój tam, gdzie serce me Status: offline
Grupy: WIP
|
Wysłany: 28-11-2006, 10:39 Federacja Szarych Skrzydeł - Haibane Renmei SPOILERY
|
|
|
Nurtuje mnie kilka pytań którymi chciałam się podzielić z Forumowiczami, bo sama nie trafie sobie na nie odpowiedzieć, ani z nimi poradzić.
Haibane… Haibane… Haibane…
Haibane jako rasa szarych skrzydeł zamieszkiwała miasto Giru ( Nieznane ). Ale czym praktycznie byli? W Anime wyjaśnia się tyle, że
- Spoiler: pokaż / ukryj
- każda z Haibane jest samobójczynią:
Rakka – oznacza spadać, rzuciła się z wysokości
Reki – oznacza potrącona, przejechał ją pociąg
Kana – połączenie rzeki i ryb – utopiła się
Nemu – przedawkowała leki na sen
Kuu – ( nie wiadomo ) sen miała podobny do Rakki
Hikari – zginęła w pożarze, spaliła się?
Więc czym było miasto Nieznane? Czy była to forma czyśćca, gdzie Haibane miały poznać swój błąd i uzyskać przebaczenie?
Czym różniły się normalne Haibane od tych z Czarnym Piętnem?
Kim więc byli Czeladnicy? A ludzie w mieście? Skoro mogli własnowolnie opuścić miasto.
Myśleliście kiedyś o samobójstwie? NP.: po stracie kogoś bliskiego, gdy rzucił cię chłopak/dziewczyna, gdy ktoś was bardzo gnębił, gdy wam coś nie wyszło na czym wam zależało Albo po prostu na złość światu, by pokazać, że była taka osoba.
Jakimi Byli byście Haibane? Znaczy, jaki mógł by być was sen? ( jak byście się zabili )
Ja pewnie bym się powiesiła, raz było już blisko… Albo podcięła sobie żyły… To jest akt desperacji, wołanie o pomoc… Samobójstwo to ostateczność… Gdy nie ma już innej drogi, a z tej ścieżki nie ma odwrotu...
Ukryto spoilery dotyczące Haibane Renmei.
IKa |
_________________ Leżę i czekam aż zło przeminie, jak nie przeminie... Poleżę jeszcze...
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 28-11-2006, 12:33
|
|
|
Cytat: | Jakimi Byli byście Haibane? Znaczy, jaki mógł by być was sen? ( jak byście się zabili ) |
.__.
Chryste Panie, samobójstwa to nie jest ciekawy temat... I nie mam pojęcia jakim byłbym haibane bo nigdy w życiu nie chciałem się zabijać... |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
Luna
Gdzieś tam...
Dołączyła: 25 Lis 2006 Skąd: dom mój tam, gdzie serce me Status: offline
Grupy: WIP
|
Wysłany: 28-11-2006, 12:50
|
|
|
Zadalam pewnie z 8 pytan :/ a ty wypowiadasz sie, ze nie wiesz... wiec po co takiego posta dajesz? Totalna glupota...
Czasem warto o tym pogadac... |
_________________ Leżę i czekam aż zło przeminie, jak nie przeminie... Poleżę jeszcze...
|
|
|
|
|
Lila
BAKA Ranger
Dołączyła: 19 Wrz 2006 Skąd: [CENSORED] Status: offline
Grupy: AntyWiP Fanklub Lacus Clyne Lisia Federacja Omertà
|
Wysłany: 28-11-2006, 13:09
|
|
|
w sumie, to rzadko sie zdarza... ale ma racje :/ Po co piszesz, ze nie piszesz...
ja pewnie skoczyla bym z budynku :( bo to przez ta chwile lotu czujesz sie swobodnie... jakbys miala skrzydla... ulamek sekundy, najpiekniejsze wspomnienie... |
_________________ " Twas brillig, and the slithy toves, did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves, and the mome raths outgrabe.~ "
|
|
|
|
|
gadrael
Ukryty we mgle
Dołączył: 23 Lip 2006 Skąd: Meszna Status: offline
|
Wysłany: 28-11-2006, 15:04
|
|
|
..::Lila::.. napisał/a: |
ja pewnie skoczyla bym z budynku :( bo to przez ta chwile lotu czujesz sie swobodnie... jakbys miala skrzydla... ulamek sekundy, najpiekniejsze wspomnienie... |
Heh, dla amatorów skakania z budynków mały opis, może być lekko drastyczny.
- Spoiler: pokaż / ukryj
- Na studiach mieszkałem w 15 pietrowym akademiku, z racji wysokości od czasu do czasy przyjezdzali do nas różni idioci na gościnne występy. Sam miałem okazje widzieć jeden taki przypadek. Z racji kampani wrzesniowej po pierwszym roku, pod koniec wakacji siedzieliśmy w pokoju i "uczyliśmy się", kiedy nagle usłyszeliśmy jakieś uderzenie. W chwile później odgłos karetki. Zainteresowało nas to więc poszliśmy zobaczyć na schody pożarowe. Na dole leżał zobaczyliśmy gościa leżącego plackiem na asfalcie (żeby było ciekawiej był to parking przedszkola które mieściło się w naszym akademiku, wejście do przedszkola było pod schodami pożarowymi z tyłu coby studenci nie gorszyli dzieciaków). Ogólnie rzecz biorąc dosyć ciekawy widok, nogi w dosyć dziwnej pozycji, spodnie pęknięte w kroku, krew wypływająca z nogawek jak i z innych miejsc... Goście z karetki wyjęli sprzęt, ale po zbadaniu gościa spakowali zabawki i pojechali. Po jakimś czasie dojechała policja, też tylko popatrzyli na gościa, przykryli prześcieradłem i pojechali. Niestety wiało, więc prześcieradło szybko pofrunęło i gość dalej leżał sobie przy wejściu do przedszkola. Po jakiejś godzinie zaczął już ciekawie wyglądać, krew spłynęła mu w dół, i połowa twarzy była trupio biała, a połowa od spodu całkiem sina, naprawdę interesujący widok. Po jakichś dwóch godzinach od skoku w końcu zjawił się koroner, wpakowali gościa do samochodu i zabrali. Jak widzicie naprawdę świetna śmierć :/
Ze względu na charakter - bardzo prawdziwy - powyższego opisu, dodałem maskowanie.
- Moderatorus Rex |
_________________
|
|
|
|
|
LunarBird
Chaos Master & WSZ
Dołączył: 30 Maj 2005 Skąd: Hellzone Status: offline
Grupy: Lisia Federacja
|
Wysłany: 28-11-2006, 15:39
|
|
|
Ja na pewno byłbym Kana. Dlaczego? Bo najłatwiej, najszybciej a do tego właściwie nie umiem pływać. Kilkakrotnie byłem o krok od tego. Na szczęście zabrakło mi odwagi na tak drastyczną decyzję. Wiedziałem, co oznacza samobójstwo i jakie są skutki. Prawdopodobnie gdybym nie wiedział, tego posta tu by nie było.
Jaki byłby mój sen? Ciemność. Wszechogarniająca pustka, w której można tylko wisieć ale nie da się nic zrobić. I poczucie, że wisząc w tej pustce jesteś niepotrzebny i nigdy nikomu nie będziesz potrzebny. Że z twojego istnienia nic dla nikogo nie wynika. Że jeśli się zabijesz... to nikt nawet nie zauważy...
Luna napisał/a: | To jest akt desperacji, wołanie o pomoc… Samobójstwo to ostateczność… Gdy nie ma już innej drogi, a z tej ścieżki nie ma odwrotu... |
Podpisuję się pod powyższym.
gadrael napisał/a: | Heh, dla amatorów skakania z budynków mały opis, może być lekko drastyczny. |
Naprawdę myślisz, że to robi komukolwiek różnicę? Ten kto się zabija, raczej ma głęboko i daleko jak będzie wyglądało jego ciało. To ostatnia rzecz, o jakiej się w takiej chwili myśli. ale nie skoczyłbym z prozaicznego powodu. Nienawidzę wysokości. >< |
_________________
Cytat: | - Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze" |
Autor posta: rip LunarBird CLH
|
|
|
|
|
Teukros
Dołączył: 09 Cze 2006 Status: offline
|
Wysłany: 28-11-2006, 15:51
|
|
|
Cytat: | W Anime wyjaśnia się tyle, że... |
Prawdę powiedziawszy, w anime nigdzie nie jest powiedziane, że Haibane to ofiary samobójstw. Owszem, jest to teoria dosyć prawdopodobna, a w przypadku Reki nawet bardzo prawdopodobna, ale suprocentowej pewności nie ma. Nawet "sen" Reki mógł być ostatecznie tylko... snem, i mieć znaczenie czysto symboliczne (na takiej samej zasadzie, co imiona). Co do pozostałych mieszkańców Starego Domu, naprawdę nie wiadomo nic pewnego. Teoria samobójstw kiepsko też pasuje do Haibane - małych dzieci (ile mogą mieć ? tak na oko 4-8 lat ?). Och, oczywiście, na upartego tu również można ją zastosować, ale trochę to naciągane.
Cytat: | Więc czym było miasto Nieznane? |
To, niestety, również nie jest nigdzie wyjaśnione. Najpopularniejsza wśród fanów teoria głosi, że rzeczywiście jest to "stacja przesiadkowa" dla Haibane. Mrok tej zagadki rozjaśniają nieco słowa Kuu (o zbieraniu kropel do kielicha); wygląda na to, że Haibane "kolekcjonują" pozytywne emocje. Gdy "kielich" się napełni - odchodzą. A przebaczenie ? Może. Ale ani Hikari, ani Kana nie sprawiały wrażenia, jakby miały sobie coś do zarzucenia, jakby tłamsiły jakąś winę.
Cytat: | Czym różniły się normalne Haibane od tych z Czarnym Piętnem? |
Niemożnością przypomnienia sobie snu z kokonu. To jedyne wyjaśnienie, jakie pada w serii, i cóż - niewiele tłumaczy. Z całą pewnością długotrwała, albo bardzo intensywnie przeżywana rozpacz powoduje zaczernienie skrzydeł.
Cytat: | Kim więc byli Czeladnicy? A ludzie w mieście? |
Czeladnicy ? Czyżby chodziło o Touga ? Najprawdopodobniej (niestety, tu znowu nic pewnego) to "nieudane" Haibane, osoby które nie potrafiły opuścić miasta. Inne teorie głoszą, że są ludźmi z Giru, którzy przeszli przez bramę, względnie że przychodzą i pochodzą całkowicie z zewnątrz. Prawie na pewno (no właśnie, prawie) takim "nieudanym" Haibane jest Washi. Co do ludzi, nie wiadomo już kompletnie nic.
Cytat: | Jakimi Byli byście Haibane? Znaczy, jaki mógł by być was sen? |
Oj, obawiam się, że na zostanie Haibane jestem już trochę za stary :) |
|
|
|
|
|
Nanami
Hodor.
Dołączyła: 18 Mar 2006 Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne House of Joy
|
Wysłany: 28-11-2006, 16:14
|
|
|
Mi tam nigdy jakos skojarzenie, ze haibane sa samobójcami, podczas oglądania tegoz anime nie przyszło nawet do głowy. Choc teoria wydaje sie dla mnie całkiem prawdopodobna, to jednak nie do wszystkich pasuje. Wtedy całe miasteczko to izolatka XD Choc moze zamiast samobójstwa, to był po prostu przypadek , ze tak a nie inaczej zgineli (jesli przyjmiemy, ze sen odzwierciedla sposób ich smierci).
Nie wiem jakim bym była haibane, bo w tej chwili wątpie, bym sie targneła na swoje zycie. |
_________________
|
|
|
|
|
Abigail
Naleśnikara
Dołączyła: 29 Mar 2006 Skąd: Lublin Status: offline
|
Wysłany: 28-11-2006, 16:38
|
|
|
Ta teoria z samobójstwami jest dość przekonująca, ale też mi te małe dzieci nie pasowały trochę. Chociaż czytałam ostatnio, że coraz częściej do psychiatrów trafiają kilkulatki z próbami samobójczymi na koncie, więc może...
Nie wyobrażam sobie, żebym mogła popełnić samobójstwo, ale jeśli już miałabym rozważać teoretycznie, to pewnie strzeliłabym sobie w łeb albo połknęła jakąś zabójczą i szybko działającą truciznę. |
_________________ Here's the last toast of the evening, here's to those who still believe
All the losers will be winners, all the givers shall receive
Here's to trouble-free tomorrows, may your sorrows all be small
Here's to the losers, bless them all! |
|
|
|
|
achiever -Usunięty-
Gość
|
Wysłany: 28-11-2006, 20:12
|
|
|
Parę miesięcy już minęło od tego czasu jak oglądałem Haibane Renmei, więc trochę już mi się pamięć dotycząca szczegółów i kwestii związanych z tym serialem rozmyła. Teoria z samobójstwami rzeczywiście nie przychodziła mi do głowy i gdyby nie to, że tyle było skrzydlatych dzieci, to byłaby to dla mnie heureka.
Ogólnie jak całe Haibane mi się podobało i miało niesamowity klimat, to właśnie tych niewiadomych było dla mnie aż nadto. Choć pewnie gdyby co nieco zaczęli twórcy wyjaśniać mogłoby być gorzej, w każdym razie ogromne wyzwanie na pewno. Tak mamy piękną przypowieść, w moim odbiorze o akceptacji życia i siebie samych (wiem że to b. ogólnikowo i nie od źródła, ale na razie nie mam czasu by sobie przypominać treść i ważne elementy Haibane, by dobrze je rozważyć).
Ysengrinn:
Cytat: |
Chryste Panie, samobójstwa to nie jest ciekawy temat... I nie mam pojęcia jakim byłbym haibane bo nigdy w życiu nie chciałem się zabijać... |
Poruszać kwestii samobójstwa zazwyczaj nie chcą Ci, którzy się najbardziej go boją. Pewnie trochę to uproszczenie, ale jak Luna to już napisała - jak się nie podoba - w tym nie musisz (natomiast jak takie kwestie nie chcą moderatorzy by były na ich forum poruszane, to wtedy wiadomo). I wcale nie jest pewne, że dana osoba, która nigdy myśli samobójczych nie miała ich nigdy mieć nie będzie. Bo przede wszystkim między myślami samobójczymi a samym aktem samobójstwa to jeszcze daleka droga.
Myśli samobójcze zaczynają się od tak trywialnych spraw w stylu "Niee. no chyba się zabiję", kiedy np. sąsiadowi robotnik wierci ściane o 24 (serio, jeden był taki piętro wyżej u mnie:). Kiedy życie się gorzej układa i faktycznie sprawy się walą na łeb, wtedy może pojawiać się te już mocniejsze myślenie o samobójstwie, jednak i wtedy zazwyczaj jest to forma użalania się nad sobą, a nie faktyczny zamiar. To idzie tak gradacyjnie i kiedy już dochodzi do samobójstwa, musi być taka osoba w chorobie, bo żaden zdrowy człowiek takiego czynu się nie podejmie. Z tego powodu samobójcom należy się raczej współczucie, a nie jak tak przedmiotowo opisał człowieka Gadrael. Gdyby został wypchnięty (o czym z opisu nie wiadomo jakie były przyczyny) nie wiem czy też byś tak pisał. A śmierć to śmierć jaka by nie była, raczej nie interesujący widok. Choć oczywiście dystans też się należy.
Do tego dodam jeszcze, że za niektórymi filozofami twierdzę, że człowiek ma prawo do samobójstwa, jednak jest to niezbyt dobry wybór, bo życie jest zbyt wartościowe i można się nauczyć by przeboleć każdą tragedię. Zamiast energii w samobójstwo można ją przełożyć na życie całym sobą, jednak jak już pisałem wcześniej osoba bliska tego czynu jest w b. poważnym stanie i raczej metodą małych kroków może znów zacząć cieszyć się życiem (a często nawet lepiej niż przed kryzysem).
A co do tematu to jeśli już by trzeba się zabić, to kiedyś sobie myślałem z rozrywką, że taki skok w tył z dużego wieżowca z saltami byłby ciekawy:), choć znając siebie pewnie wybrałbym jakiś dobry pistolet by to jakoś z honorem wyglądało.
EDIT/ do posta poniżej
Hehe dobre wa-totem. Obawiam się, że wolałbym zrobić to samo niż podziękować i do widzenia:) |
Ostatnio zmieniony przez Abigail dnia 28-11-2006, 20:23, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
wa-totem
┐( ̄ー ̄)┌
Dołączył: 03 Mar 2005 Status: offline
Grupy: Fanklub Lacus Clyne WIP
|
Wysłany: 28-11-2006, 20:16
|
|
|
Abigail napisał/a: | Ta teoria z samobójstwami jest dość przekonująca | <kiwa potakująco głową>
Abigail napisał/a: | mi te małe dzieci nie pasowały trochę | mogły być alegoryczne... sporo zapomniały więc są dziećmi, ale coś - sen - został, więc reinkarnacja niemożliwa.
A co do mnie, mam ego takich rozmiarów, że prędzej uznam że należy zostać szalonym dyktatorem i zapanować nad światem, niż uznam że nie ma na świecie dla mnie miejsca. LOL.
Jest tylko jedna sytuacja w której zrobiłbym coś równoważnego z samobójstwem, ale i wtedy skonałbym z krwią w oczach, nożem w ręce, przekleństwem na ustach i metalicznym, słonawym smakiem krwi na języku. Swoją drogą, ciekawe co za haibane by z tego było x__X |
_________________ 笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 28-11-2006, 20:36
|
|
|
Cytat: | Do tego dodam jeszcze, że za niektórymi filozofami twierdzę, że człowiek ma prawo do samobójstwa, jednak jest to niezbyt dobry wybór, bo życie jest zbyt wartościowe i można się nauczyć by przeboleć każdą tragedię. |
Ja zaś nie, gdyż zbyt dobrze wiem w jakim stopniu człowiek kieruje się uczuciami, a w jakim rozsądkiem. A samobójstwo niestety wyklucza późniejszą refleksję, że zrobiło się głupotę życia.
Poza tym obawiam się, że gdy widzę osobę w wieku Luny wypisującej takie rzeczy, o zabijaniu się, zwłaszcza na złość światu, to zalewa mnie krew... |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
IKa
Dołączyła: 02 Sty 2004 Status: offline
Grupy: WIP
|
Wysłany: 28-11-2006, 20:40
|
|
|
A ja ze swoje strony, oraz ze strony Majeczki chciałabym SERDECZNIE PODZIĘKOWAĆ za rozpoczęcie tematu o HB bez zaznaczania, iż ujawnia się istotne dla fabuły fakty, ZWŁASZCZA dla osób, które tej serii NIE oglądały. Także dla pozostałych osób.
Niniejszym zostawiam moderowanie tego tematu i wydzieleni topicu o samobójstwach osobom, które HR oglądały. Ponieważ JA HR nie oglądałam.
Miłego dnia
IKa
PRYCH! |
|
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002 Skąd: sanok Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 28-11-2006, 20:46
|
|
|
achiever napisał/a: |
A co do tematu to jeśli już by trzeba się zabić, to kiedyś sobie myślałem z rozrywką, że taki skok w tył z dużego wieżowca z saltami byłby ciekawy:), choć znając siebie pewnie wybrałbym jakiś dobry pistolet by to jakoś z honorem wyglądało. |
Gdybym znalazł się w sytuacji zmuszającej mnie do samobójstwa, to podjąłbym kroki w celu zniszczenia przyczyny. Jedynym sensownym krokiem w momencie znalezienia się w sytuacji bez wyjścia jest podjęcie walki, niezależnie jak marne wydawałaby się twoje siły.
Jeśli nie masz po co żyć, to żyj na złość innym!
achiever napisał/a: | Do tego dodam jeszcze, że za niektórymi filozofami twierdzę, że człowiek ma prawo do samobójstwa, jednak jest to niezbyt dobry wybór, bo życie jest zbyt wartościowe i można się nauczyć by przeboleć każdą tragedię. Zamiast energii w samobójstwo można ją przełożyć na życie całym sobą, jednak jak już pisałem wcześniej osoba bliska tego czynu jest w b. poważnym stanie i raczej metodą małych kroków może znów zacząć cieszyć się życiem (a często nawet lepiej niż przed kryzysem). |
Tylko starożytni. Współcześni filozofii, jeśli już w ten sposób negują wartość życia, to negują też samobójstwo. Prawdziwy nichilista nie może być samobójcom z prostej przyczyny: jeśli nie ma żadnych wartości, to odebranie sobie życia TAKŻE jej nie posiada. Jest więc czynem zbędnym. |
_________________ Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
|
|
|
|
|
LunarBird
Chaos Master & WSZ
Dołączył: 30 Maj 2005 Skąd: Hellzone Status: offline
Grupy: Lisia Federacja
|
Wysłany: 28-11-2006, 20:56
|
|
|
achiever napisał/a: | Myśli samobójcze zaczynają się od tak trywialnych spraw w stylu "Niee. no chyba się zabiję", kiedy np. sąsiadowi robotnik wierci ściane o 24 (serio, jeden był taki piętro wyżej u mnie:). Kiedy życie się gorzej układa i faktycznie sprawy się walą na łeb, wtedy może pojawiać się te już mocniejsze myślenie o samobójstwie, jednak i wtedy zazwyczaj jest to forma użalania się nad sobą, a nie faktyczny zamiar. To idzie tak gradacyjnie i kiedy już dochodzi do samobójstwa, musi być taka osoba w chorobie, bo żaden zdrowy człowiek takiego czynu się nie podejmie. Z tego powodu samobójcom należy się raczej współczucie, a nie jak tak przedmiotowo opisał człowieka Gadrael. |
Absolutna prawda. Nie ma - powtarzam - nie ma możliwości, by samobójca dokładnie wszystko przemyślał. To znaczy jest ale to marny odsetek. Jakieś 99,99% przypadków to ludzie, którzy nie byli w stanie w tej konkretnej chwili już myśleć o czym innym tylko o tym, bo byli przekonani, że dalej będzie tylko gorzej.
Ysengrinn napisał/a: | Poza tym obawiam się, że gdy widzę osobę w wieku Luny wypisującej takie rzeczy, o zabijaniu się, zwłaszcza na złość światu, to zalewa mnie krew... |
Ysen, na osoby z myślami samobójczymi nie powinno się patrzeć z góry. Takim osobom powinno się pomóc. Brak tej pomocy nazbyt często kończy się niepotrzebną śmiercią. Na to nie ma mocnych, wystarczy że znajdzie się powód i największy mędrzec sobie nie poradzi z natłokiem myśli. To nie jest kwestia inteligencji.
Zegarmistrz napisał/a: | Jedynym sensownym krokiem w momencie znalezienia się w sytuacji bez wyjścia jest podjęcie walki, niezależnie jak marne wydawałaby się twoje siły. |
Są takie momenty w życiu, kiedy jesteś walką śmiertelnie zmęczony i nic cię już nie obchodzi efekt końcowy. Jedyne, co cię interesuje to przerwać zaklęty krąg. Choćby samobójstwem własnie. |
_________________
Cytat: | - Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze" |
Autor posta: rip LunarBird CLH
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|