FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.

Poprzedni temat :: Następny temat
  Granice ignorancji
Wersja do druku
Bianca
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 17-08-2007, 11:01   Granice ignorancji

Za powstanie tego tekstu podziękować należy redakcji i jednemu z autorów Nowej Fantastyki, którzy po raz kolejny pokazali, że tylko mi się wydaje, że autor powinien mieć chociażby śladowe pojęcie o tym, o czym pisze albo nie będzie miał szans na… no właśnie. Ale zacznę może od początku.

Pewnego dnia na naszym forum pojawił się osobnik, który zamieścił na tu opowiadanie „do oceny forumowiczów”. W opowiadaniu tym pojawiły się takie kwiatki jak setka koni przed biedną wioską, leżącą na skrzyżowaniu szlaków handlowych, w której mieszkali ubodzy, słabo opłacani chłopi, zajmujący się wyrobem dóbr luksusowych. Co więcej, chłopi ci chodzili w łachmanach i mieszkali w rozpadających się chatkach. Znaczy, nic czym należałoby się szczególnie ekscytować – w pewnym wieku większości z nas zdarzyło się popełnić tekst (albo i kilka tekstów), które jasno demonstrowały otoczeniu, na czym autor się nie zna. Tego konkretnego osobnika zapamiętałam tylko i wyłącznie z racji na fakt, że jego argumentacja sprowadzała się do „ale to fantastyka, więc mi wolno”.

Młodzieńcza buta, ne? Obawiam się, że złudzenia młodego fantasty zostały rozwiane dosyć szybko, gdyż czytelnicy czytają (niejako z definicji). A czytanie zwykle trochę (a czasem i bardzo) podnosi poziom wiedzy ogólnej. I ewidentne bzdury wywołać mogą u takiego czytelnika li i jedynie uśmiech politowania na twarzy. Ale nijak nie zachwyt głębią i polotem autora danego dzieła.

Okazuje się jednak, że taka buta jest jednak niezupełnie przypisana do wieku młodzieńczego. W czerwcu tego roku miałam okazje wziąć udział we Wrocławskich Dniach Fantastyki, na której to imprezie jako osoba tematem zainteresowana, poszłam na panel pod dosyć interesującą nazwą „Archetypy w mandze i anime”. I nie da się ukryć, że panel ten na długo utkwi w mojej pamięci. Dlaczego? Ot tak się złożyło, że wśród dosyć sporego tłumu widzów łatwo i po pierwszych kilku minutach dało się powiedzieć, kto z obecnych ma najmniejszą wiedzę na temat mangi i anime. Była to prelegentka. Zadam z pozoru proste pytanie: Czy to naprawdę tak trudno przewidzieć, że na konwencie fantastycznym na panel poświęcony M&A przyjdą raczej ludzie tematem zainteresowani i w nim obeznani? I nie robić z siebie (za przeproszeniem) idiotki, opowiadając jaką to "ważną rolę symboliczną w anime odgrywa światło, co widać na tym obrazku" (wyjątkowo ważna rola sprowadzała się do białych, świetlistych plam cenzury umieszczonych w miejscach strategicznych, i to w dodatku wprowadzonej przez wydawcę amerykańskiego). Także jak to w anime za wyjątkiem hentai kobieta nie jest traktowana przedmiotowo (kto widział, ten wie), jaką to ważną rolę w anime odgrywają „historycznie japońskie tematy postapokaliptyczne" (zerżnięte na żywca z zachodniego nurtu postapokaliptycznego i wyjątkowo rzadko mające jakiekolwiek znaczenie poza „o, ładne tło będzie”). I nie, tak bardzo mnie zbulwersował nawet nie fakt że pani prelegentka robiła kwadratowe oczy na wspomnienie dosyć popularnych tytułów anime, bo jej wiedza tak naprawdę sprowadziła się do kilku dosyć nietypowych filmów ze studia Ghibli i Ghost in the Shell. Ale takie nazwy jak Stalker czy Listonosz również nic jej nie mówiły. I w żadnym momencie nie zaświtało jej, że może niekoniecznie powinna się pchać z wykładem na salę, gdzie dowolny widz wyrwany do odpowiedzi ma 99.9% szansy wiedzieć na dany temat więcej od niej.

No dobra, bynajmniej nie zamierzam winić organizatorów Dni, bo przecież trudno wymagać od nich sprawdzania, czy każdy prelegent zna się na tym, o czym zamierza mówić. Ale wydawać by się mogło (ot, taka ja naiwna), że przynajmniej od redakcji pisma dosyć szacownego i z historią oczekiwać można, że w ich opowiadaniach nie znajdą się porównywalne byki… NF udowodniła mi, jak głęboko się myliłam. A o co poszło? Ot, o drobiazg. Umieszczając akcję opowiadania w średniowiecznej Japonii (albo czymś bardzo podobnym) autor zachwycił mnie „piękną gejszą bez makijażu”. Tym, którzy nie mieli styczności z kulturą japońską nawet na filmach, wyjaśniam: makijaż jest nieodzownym atrybutem gejszy. Nie jest możliwe, żeby publicznie zaprezentowała się bez niego, nie wspominając już o uczestniczeniu w tej „postaci” w przyjęciu. I nie, nie wymagam od każdego, komu zdarzy się przeczytać ten tekst znajomości kultury japońskiej w szczegółach… Ale chyba mam prawo wymagać chociażby takich podstaw od człowieka, który próbuje o tej całej Japonii pisać? Albo od redaktora pisma, które jednak znane jest z tego, że robi dosyć ostrą selekcję. Chociażby w imię szacunku dla czytelnika?

Uwaga, nie twierdzę, że biedny „autor fantastyczny” powinien przestudiować 20 ksiąg o życiu średniowiecznej wsi. Ale chociażby jedną powinien przynajmniej przekartkować. Warto jest też przejechać się choćby raz do wsi prawdziwej, albo zobaczyć na własne oczy prawdziwego żywego konia. Nie wymagam też od tej biednej „studentki psychologii, która będzie mówić przede wszystkim o archetypach” doskonałej znajomości tematu – ale przed robieniem panelu powinna jednak dowiedzieć się chociaż, jakie są podstawowe gatunki anime i czym się charakteryzują, albo chociaż tego, że „manga” i „anime” nie są bynajmniej synonimami i umieszczenie w tytule słowa „manga” zobowiązuje do podparcia swoich tez chociażby jedną z nich. Tak samo, jak umieszczenie gejszy wśród głównych bohaterek powinno jednak zobowiązywać chociażby do przeczytania „Gejszy” Lizy Dalby – co prawdopodobnie zajęłoby autorowi mniej czasu, niż spędził na kleceniu opowiadanka.

Póki co, to i w jednym, i w drugim, i w trzecim przypadku po tak rażącym dowodzie ignorancji autora doszłam do wniosku „łorany jakie bzdury” i prawdopodobnie przegapiłam to cokolwiek sensownego, co autor oprócz tych bzdur miał do powiedzenia. Bo akurat tak się składa, że ja mam na każdy z wspomnianych wyżej tematów przynajmniej wiedzę podstawową, a braki „nadrabiam logiką”, co w sporej ilości przypadków wystarcza. Niestety mam coraz większe wrażenie, że standard „ten, który mówi, powinien mieć wiedzę ponadprzeciętną” coraz bardziej przechodzi w „ten, który słucha, powinien mieć wiedzę bliską zera” – bo jak inaczej można rozumieć próby imponowania otoczeniu ignorancją kompletną albo prawie kompletną licząc na to, że czytelnicy lub słuchacze będą mieli wiedzę jeszcze mniejszą (i, niestety, założenie to często okazuje się słuszne).

Przykładowo, ostatnimi czasy miałam okazję poznać na formowym IRCu młodego człowieka, który w odpowiedzi na „poprzedniego ustroju socjalistycznego” dowodzić zaczął, że on bardzo lubi historię, zna się na niej, a w Polsce socjalizmu nie było, bo był komunizm. No dobra, miał prawo się nie znać… Ale może niekoniecznie musiał wymachiwać tą swoją niewiedzą w tłumie? Tym bardziej, że tłum mu się akurat trafił starszy o tę uczelnię i co najmniej parę lat pracy, a z racji zainteresowań także i o wiedzę na ten konkretny temat.

Inny młody człowiek przeczytał kiedyś książkę o dinozaurach, z której wyniósł wspaniałą nazwę dla bajkowego potwora ze swojego własnego świata – celofyza. Umieszczonego w zagajniku, który to zagajnik nie miał nic wspólnego z tym, co występuje pod tą nazwą w słowniku języka polskiego. Niestety, wysyłając swój twór (bo utworem tego nie nazwę) do publikacji, młodzieniec ten nie wziął pod uwagę, że oprócz kumpli, którzy faktycznie mogą z racji wieku „się nie znać”, przeczytają go ludzie, którzy o zagajnikach i celofyzach mają jakie-takie pojęcie, w związku z tym ostatnim, co wywoła użycie ich „zgodnie z polotem fantazji autorskiej” będzie zachwyt pod tytułem „ojej, jakie on mądre słowa zna” i „jakie bogate ma słownictwo”.

Inna jeszcze grupa młodych ludzi na forum i nie tylko, bardzo lubi słowo „bynajmniej” i często go używa. Niestety, w złym kontekście, gdyż znajomość słówka w ich przypadku nie pociąga za sobą znajomości jego znaczenia (ponieważ, uwaga, wcale nie oznacza ono tego samego, co „przynajmniej”). I tak dalej w ten deseń. Nie wspominając już o tych, których pierwszy post po rejestracji jest wyraźnie sprzeczny z konstytucją forum – której zaakceptowanie jest, uwaga, warunkiem koniecznym używania forum (tak, w sensie prawnym).

A ja patrzę na to wszystko, i zastanawiam się, co wymiera w większym stopniu, umiejętność czytania ze zrozumieniem, czy poczucie, że człowiek złapany na epatowaniu tak wyraźną ignorancją jednak robi coś złego/wstydliwego. I nie jestem pewna, czy chcę znać odpowiedź na to pytanie.

A, i NF już więcej nie kupię, ot co.
Przejdź na dół
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 17-08-2007, 12:24   

Kocie, NF w dawnych czasach przecież nie raz, nie dwa dawała przykłady ignorancji, niekoniecznie wynikającej nawet z braku zainteresowania tematem ile po prostu poczucia wyższości, na zasadzie - "My-wiemy lepiej, Wy-chołota". Dowodem ich stosunek do fantasy (w latach 80 niemal nie drukowane, w pierwszej połowie lat 90 traktowane jak murzyn - potem już NF nie czytałem, więc nie wiem). Potem było rpg - wróg nr. 1 pana Parowskiego. Ileż to jadu wylała NF na Bogu Ducha Winną panią Brzezińską. Czemu? Otóż jej opowiadanie , wydrukowane w (o zgrozo!) MiMie dostało Zajdla. O tempora, o mores, pisał p. naczelny, schamienie totalne, sodoma i gomora! Sic transit gloria mundi, chciałoby się powiedzieć, dość, że od tego czasu NF nawet nie przeglądałem w empikach. Bo i po co, skoro od dawna wiadomo, że NF drukuje nazwiska, nie teksty.
Ale to w sumie dygresja, bo NF to temat - rzeka.

To, o czym piszesz, zasadniczo potwierdza całość. Ileż to razy panele o rpg na konwentach fantastycznych prowadzili ludzie znający AD&D i WFR, wykorzystujący najczęściej tą jakże skromną wiedzę do udowadniania, iż rpg'owcy to tacy "fantaści 0.5", których należy traktować z politowaniem, ale broń Boże nie dopuszczać do czegokolwiek, bo niczym Midas a'rebour, czego się dotknąć, spieprzą. Stąd też pewnie ta pani, robiąca panel z przekonaniem o swej wszechwiedzy nie idącym w parze z jej rzeczywistymi kompetencjami. Jako organizator konwentów mangowych nie raz miałem do czynienia z ludźmi, którzy robili panele mając szczątkowe pojęcie o temacie, który ruszają (vide mój "ulubieniec" z Animaconu, którego dwugodzinny panel pt "Wampiry w anime" miał w 80% składać się z puszczania anime.

"Bynajmniej", o ile dobrze pamiętam, zostało obśmiane w którejś z części "Samych Swoich", ale wygląda na to, że wielu oglądających potraktowało panienkę powtarzającą w kółko to słowo poważniej niż to zakładali twórcy filmu.

Celofyzy...ech, to uroczy temat, choć, jeśli mam być szczery, zdarzało mi się czytać niewiele lepsze teksty, które szły drukiem, a nawet zdobywały nagrody (sic!). To, że "Nekromanta..." zdobył tą szczególną popularność, świadczy raczej o tym, że przez te lata fandom znormalniał i traktuje takie rzeczy odpowiednio. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że gdyby "Nekromanta.." powstał jakieś 10 lat temu, Parowski by go wydrukował, jako "rzecz postmodernistyczną i kontrowersyjną". No dobrze, może ciut przesadzam.

Odnosząc się zaś do meritum tego, o czym piszesz - nie ma dupy, jeśli się o czymś pisze (mówi, opowiada, etc), to trzeba o tym wiedzieć. Choćby po to, by uniknąć takich cudeniek jak "Położone na wyspie po środku jeziora miasto liczące 150.000 mieszkańców (+80.000 garnizon wojskowy), którzy żywią się głównie rybami złapanymi w jeziorze". I wcale nie trzeba być detalicznym jak Sapek, który swoją erudycją jednych zachwyca, drugich zaś przygniata - wystarczy być zwyczajnie kompetentnym.

To chyba tyle moich uwag, przepraszam, jeśli tylko luźno powiązanych z tematem.
Powrót do góry
Mai_chan Płeć:Kobieta
Spirit of joy


Dołączyła: 18 Maj 2004
Skąd: Bóg jeden raczy wiedzieć...
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
WIP
PostWysłany: 17-08-2007, 12:31   

A propos "pisarczyków fantasy" i zaniedbanych wiosek na skrzyżowaniu szlaków handlowych... Mam wrażenie, że takie kwiatki dałoby się wyplenić nie tylko sięgając po jakąś książkę o średniowieczu, ale zwyczajnie uważając na historii w szkole. Bo zaprawdę, po co wymyślać jakieś cuda na kiju, skoro temat o lokacji miast i wsi na prawie magdeburskim wyjaśnia wszystko? A to było już w gimnazjum! Z drugiej strony, ja mam dobrą nauczycielkę...

_________________
Na Wielką Encyklopedię Larousse’a w dwudziestu trzech tomach!!!
Jestem Zramolałą Biurokratką i dobrze mi z tym!

O męcę twórczej:
[23] <Mai_chan> Siedzenie poki co skończyło się na tym, że trzy razy napisałam "W ciemności" i skreśliłam i narysowałam kuleczkę XD

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 17-08-2007, 13:00   

Mai_chan napisał/a:
A propos "pisarczyków fantasy" i zaniedbanych wiosek na skrzyżowaniu szlaków handlowych... Mam wrażenie, że takie kwiatki dałoby się wyplenić nie tylko sięgając po jakąś książkę o średniowieczu, ale zwyczajnie uważając na historii w szkole. Bo zaprawdę, po co wymyślać jakieś cuda na kiju, skoro temat o lokacji miast i wsi na prawie magdeburskim wyjaśnia wszystko? A to było już w gimnazjum! Z drugiej strony, ja mam dobrą nauczycielkę...

Mai, i co z tego? Pamiętasz św. Wojciecha, a o którym opowiadałem?
Powrót do góry
Bianca
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 17-08-2007, 13:12   

Grisznak, wiesz, ja pamietam w ktoryms z "2 polskich pisem fantastycznych" (acz nie pomne, ktorym), recenzje najnowszej ksiazki Kresa, z tekstem "jak zawsze kreuje wspanialy swiat, zamieszkany przez elfow i krasnoludy" -- ktory to Kres jest znany z tego ze elfami i krasnoludami pluje dalej niz widzi, i we wlasnym tekscie w zyciu by ich nie umiescil.

A, i ze swiezaczkow:
Wywalony komentarz z T:A napisał/a:
Zaledwie te wszystkie odcinki to były jakieś wycinki z historii panienek to jeszcze ostatni odcinek mnie rozczarował.

Po obejrzeniu poczułam niedosyt.

- "zaledwie" nie znaczy "poza tym ze"?
Powrót do góry
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 17-08-2007, 18:47   

Cóż, dodać wypada "Achaję" - kuriozum napisane po prostu morderczym, barbarzyńskim i pamięci przodków urągającym językiem pełnym wulgaryzmów, w którym pierwszy tom był durną, pełną seksu i przemocy rąbanką z odrobiną Autora Przemyśleń o Życiu i Historii, na poziomie kiepskiego fanfika. Potem było już tylko gorzej.

To "cuś" zostało nie tylko wydane, ale też było swego czasu wręcz rozchwytywane, w Empiku miało nawet osobny regalik.

Bianca napisał/a:
jaką to ważną rolę w anime odgrywają „historycznie japońskie tematy postapokaliptyczne" (zerżnięte na żywca z zachodniego nurtu postapokaliptycznego i wyjątkowo rzadko mające jakiekolwiek znaczenie poza „o, ładne tło będzie”)


Na Discovery było kiedyś o komiksach, jedyną wspomnianą mangą była Akira. Z programu dowiedziałem się, że Japończycy mają obsesję na punkcie niszczenia miast, wywołaną Hiroshimą. Zrodziło to dwa pytania a) skąd wzięła się identyczna obsesja Amerykanów? b) czemu (jeśli wierzyć wszystkim artykułom i programom spoza wiadomego fandomu, na jakie trafiam) absolutnie WSZYSTKO (z gothic lolitami i otaku włącznie) w Japonii ma swoje źródło w Hiroshimie?

Grisznak napisał/a:

I wcale nie trzeba być detalicznym jak Sapek, który swoją erudycją jednych zachwyca, drugich zaś przygniata - wystarczy być zwyczajnie kompetentnym.


Trzecich zaś nuży - ktoś na forum jego fanów pisał, że AS ma chyba ten sam herbarz co on, bo wyliczając w jednym miejscu kilkunastu rycerzy daje im herby z sąsiadujących stronic.

Maieczka napisał/a:
A propos "pisarczyków fantasy" i zaniedbanych wiosek na skrzyżowaniu szlaków handlowych... Mam wrażenie, że takie kwiatki dałoby się wyplenić nie tylko sięgając po jakąś książkę o średniowieczu, ale zwyczajnie uważając na historii w szkole.


Obawiam się, że takie kwiatki jak przytaczane mogłoby wyplenić jednokrotne przeczytanie tego, co się napisało. Nie trzeba ŻADNEJ wiedzy historycznej, by nie pomieszać opisu zapadłej wsi na krańcu świata z handlowym miastem na skrzyżowaniu szlaków, produkującym unikalne skarpetki. Wystarczy pisać w jakimś celu i wiedzieć CO się chce pisać, a nie napawać się orgazmem, wywoływanym przez samą czynność. To nie jest kwestia braku wiedzy merytorycznej, a nieświadomości, że takie rzeczy należy trzymać na dnie szuflady ze skarpetkami (najlepiej brudnymi), bądź spalić zaraz po napisaniu, by uniknąć ofiar w ludności cywilnej.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Mai_chan Płeć:Kobieta
Spirit of joy


Dołączyła: 18 Maj 2004
Skąd: Bóg jeden raczy wiedzieć...
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
WIP
PostWysłany: 17-08-2007, 19:02   

Ysengrinn napisał/a:
Obawiam się, że takie kwiatki jak przytaczane mogłoby wyplenić jednokrotne przeczytanie tego, co się napisało. Nie trzeba ŻADNEJ wiedzy historycznej, by nie pomieszać opisu zapadłej wsi na krańcu świata z handlowym miastem na skrzyżowaniu szlaków, produkującym unikalne skarpetki.


Wiedza historyczna jako taka faktycznie nie jest niezbędna... Teoretycznie wystarczy zdrowy rozsądek. Problem polega na tym, że nawet zdrowy rozsądek musi na czymś wyrosnąć. Ja np. mam naprawdę dobrą historyczkę, która lubi zadawać pytania typu "no ok, a gdybyście wy byli królem, to co byście wtedy zrobili". Ewentualnie "dlaczego większe miasta z reguły są nad rzekami" (a Łódkę zakopali, buuu!). To faktycznie nie jest jakaś specjalistyczna wiedza historyczna. Chodzi raczej o "mentalność". O uświadomienie sobie "jak to działało". Bo, powiedzmy sobie szczerze, przeciętny Nastoletni Pisarczyk nie ma bladego pojęcia o tym, jak działa miasto, wieś, czy nawet osiedlowy warzywniak.

(chaotyczne, proszę wybaczyć)

_________________
Na Wielką Encyklopedię Larousse’a w dwudziestu trzech tomach!!!
Jestem Zramolałą Biurokratką i dobrze mi z tym!

O męcę twórczej:
[23] <Mai_chan> Siedzenie poki co skończyło się na tym, że trzy razy napisałam "W ciemności" i skreśliłam i narysowałam kuleczkę XD

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 17-08-2007, 23:49   

Pozwolę sobie przytoczyć ciekawostkę naukową. Fragment postu z innego miejsca, kłótnia o to, z czego elfy robią łuki.

Cytat:
To proponuje przyjrzeć się rozkładowi słojów w przekrojach łuków. Życzę powodzenia w uzyskaniu takowego z gałęzi.


Warto zauważyć, że istnieje jeszcze gatunek ignorancji agresywnej. Pal diabli to, czy łuk da się zrobić z gałęzi, czy nie... Otóż nie wierze, że mój przedmówca wie tak na serio, z czego robi się łuki, a tym bardziej co tu ma do rzeczy rozkład słojów, w przekrojach średniowiecznych łuków, których to łuków zapewne na świecie już nie istnieje ani jedna sztuka. Ja zresztą również nie mam pojęcia...

Za to za Chiny Ludowe i ich program kosmiczny nie przyzna się do tego, że nie posiada wiedzy profesora archeologii odtwórczej.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group