Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Japoński |
Wersja do druku |
Keii
Hasemo
Dołączył: 16 Kwi 2003 Skąd: Tokio Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 06-09-2007, 16:23 Japoński
|
|
|
Jeśli myślicie nad rozpoczęciem nauki japońskiego, czy to samemu, czy na japonistyce, dobrze trafiliście – to właśnie tekst dla Was.
Na początku warto się zastanowić, czy motywacja do nauki jest bardzo silna. Przypuszczam, że osoby, które chcą się uczyć, żeby móc oglądać anime i czytać mangi w oryginale, bardzo szybko odpadną.
Czemu? Otóż, powodów jest parę:
- Słownictwo – w przeciwieństwie do angielskiego/niemieckiego, nowe słówka raczej z niczym się nie kojarzą. Na domiar złego, wiele brzmi straszliwie podobnie, homonimy to niestety również normalka. Odróżnia się je jedynie na podstawie znaku/akcentu, a to ostatnie i tak nie zawsze.
- Kanji – 1945 zatwierdzonych przez rząd znaków może dla niektórych stanowić barierę nie do przejścia. Szczególnie, że dochodzi do tego nauka złożeń (po kilka na znak) i różnych czytań. Łatwo zdecydowanie nie jest.
- Sylabariusze – niestety już na początku trzeba poznać hiraganę i katakanę. Co prawda to tylko około stu prostych znaków, ale zanim człowiek będzie w stanie płynnie je czytać i pisać, minie trochę czasu.
- Gramatyka – zupełnie inna od polskiej, formy trzeba wkuwać na pamięć. Plusem jest to, że nie ma przypadków, ogólnie jest prostsza od naszej (obiektywnie rzecz biorąc).
Jeśli to Was nie przeraża, polecam jeszcze lekturę tego tekstu. Jest przejaskrawiony, to prawda, ale dzięki temu dobrze uwypukla największe przeszkody dla osoby początkującej. Z drugiej strony, warto zapoznać się również z tym. Drugi opis jest bliższy rzeczywistości.
Zakładając, że dalej to czytacie, zapewne chcielibyście wiedzieć, od czego zacząć naukę. Na początku – trzeba zdać sobie sprawę, jak dużo czasu trzeba będzie poświęcić temu przedsięwzięciu. Jeśli Was to nie zrazi, polecam zapisanie się na jakiś kurs, na przykład w krakowskim centrum Manggha.
Jeśli nie chcecie wydawać pieniędzy/wolicie się uczyć sami, można oczywiście skorzystać z kursów dostępnych w internecie. Spotkałem się z głosami, jakoby były mało warte – nie zweryfikuję tego, bo z takowych nigdy nie korzystałem. Podam dwa linki, na które swego czasu się natknąłem, może komuś pomogą:
Kurs japonka.pl
Kurs na stronie NHK
Na początku jednak polecam nauczyć się sylabariuszy. Będzie to pierwsza próba motywacji, a zarazem konieczność, jeśli chcecie być w stanie przeczytać cokolwiek. Najlepiej skorzystać z tej strony. Zawiera kolejność kresek, wymowę oraz przykłady. Przy sprawdzaniu się i ćwiczeniu szybkiego rozpoznawanie znaków, najlepiej skorzystać z programu JapAlpha (freeware od paru lat). Chęć uzyskania jak najlepszego wyniku w teście na czas to dobra motywacja.
To tyle, jeśli chodzi o samodzielną naukę. Teraz czas poruszyć temat studiów, nad którymi zapewne część fanów mangi/anime/jRPGów/kultury japońskiej się zastanawiała.
Japonistyka
Wbrew opinii niektórych, nie ogląda się tam anime, nie czyta mang, nie gra w go, nie układa ikebany, ani nie pisze haiku. Zdecydowanie nie jest to też „nauka japońskiego, tylko lepsza”. Studia filologiczne, a takimi właśnie są polskie japonistyki (oprócz kulturoznawstwa w Warszawie, ale nie orientuję się zbytnio, jak wygląda tam tok nauczania) to coś więcej, niż przyspieszony kurs języka. Co to oznacza? Przedmioty jak językoznawstwo, łacina (w Poznaniu zamiast niej chyba rosyjski), angielski, filozofia, logika. Do tego dochodzą geografia i kultura Japonii, a na drugim roku (przynajmniej na UJ) konieczność przeczytania +100 lektur. Bardzo duże tempo nauki, poznawanie średnio ~24 kanji na tydzień (+złożenia). Szybkość przerabiania materiału jest o wiele większa niż na kursach. Dlatego, ze szczerego serca odradzam wybranie tego kierunku, jeśli nie jest się pasjonatem (japońskiego, nie mangi/anime) lub nie ma ogromnych pokładów motywacji i samozaparcia. Bez tego jest naprawdę ciężko.
Jeśli jednak zdecydujecie się na japonistykę, możecie studiować ją w:
- Krakowie
- Poznaniu
- Warszawie
Studia na UW to z tego, co się orientuję, kulturoznawstwo, a nie filologia. Z tego powodu kładzie się tam ponoć mniejszy nacisk na język. Słyszy się, że Poznań ma najwyższy poziom i kształtuje najlepszych japonistów. Styczności z żadnym ze studentów nie mam, więc nie mogę potwierdzić/zaprzeczyć, chociaż słyszałem również mniej pochlebne opinie o UAMie. Sam studiuję na UJ. Grupy mamy małe, lektorów polskich oraz japońskich native speakerów. Czytałem narzekania na braki kadrowe, ale szczerze powiedziawszy, nawet, jeśli to prawda, w niczym nie przeszkadza.
Po raz kolejny powtarzam – naprawdę dobrze się zastanówcie, zanim zdecydujecie się na japonistykę. Studia to niełatwe, a nie są jedynym sposobem na poznanie języka.
Na koniec trochę przydatnych linków:
Jak pisać po japońsku w Windowsie
Jak pisać z furiganą.
Edytor tekstu, słownik słówek i znaków – must have.
Plugin do FireFoxa, który wyświetla czytania i tłumaczenia znaków na stronach.
KanjiSite, może się przydać przy nauce znaków.
Opis części japońskich onomatopei.
Japoński kalendarz.
Bardzo dobry przewodnik po gramatyce.
Znowu gramatyka.
Jeszcze raz gramatyka, tym razem podejście raczej słownikowe.
Bardzo dobry słownik online.
Kolejny słownik.
Słownik na japońskim Yahoo.
Jeszcze jeden, tym razem wyjątkowo prosty w użyciu.
Ostatni już słownik.
Newsy z Japonii.
Forum wymiany doświadczeń z Japończykami.
Lista czasowników przechodnich i nieprzechodnich.
Druga taka lista.
Przeróżne rzeczy ułatwiające naukę.
Strona, gdzie można szukać pen friendów.
Homepage mistrzyni kaligrafii, można znaleźć tam między innymi zapis wielu imion w kanji.
Blog, zawierający liczne ciekawe informacje dla uczących się japońskiego.
Kolejny blog, którego autor w ciekawy sposób podchodzi do nauki języka.
Blog po japońsku, z możliwością odsłuchiwania wpisów.
Radio NHK, niestety często słyszy się też inne języki (wiadomości)
Muzyka popularna z całego świata. Szkoda, że tyle jest amerykańskich przebojów, ale od czasu do czasu trafi się jakiś japoński utwór.
To tyle. Jeśli ktoś ma jakieś pytania, uwagi lub komentarze, to proszę się nie krępować, nie jestem w końcu alfą i omegą. |
_________________ FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
Ostatnio zmieniony przez Keii dnia 22-05-2008, 18:19, w całości zmieniany 4 razy |
|
|
|
|
Sakura_chan
Pure Angel
Dołączyła: 28 Lut 2007 Skąd: 3-wieś Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 06-09-2007, 19:00
|
|
|
Fajny artykuł, jasno postawiona sprawa że łatwo nie jest :) Może by jeszcze dorzucić jakieś dane, gdzie można uczyć się japońskiego czy studiować japonistykę w szkołach niepublicznych. Niepaństwowa japonistyka na pewno jest w Poznaniu i Łodzi
Samemu się uczyć jest pewnie trudno bo wydaje mi się że można zrobić masę błędów w pisaniu czy wymowie |
_________________ To add colour to your boring today
To put magic into your melancholic tomorrow
I have come to change those nonchalant times you spent
Into precious memories
|
|
|
|
|
Keii
Hasemo
Dołączył: 16 Kwi 2003 Skąd: Tokio Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 10-09-2007, 15:38
|
|
|
Dodam jeszcze linki do dwóch radiowych stacji internetowych:
http://www.nhk.or.jp/rj/index_e.html - radio NHK, niestety często słyszy się też inne języki (wiadomości)
http://www.j-wavemusic.com/ - muzyka popularna z całego świata. Szkoda, że tyle jest amerykańskich przebojów, ale od czasu do czasu trafi się jakiś japoński utwór.
Jeśli ktoś z Was ma linka do japońskiej stacji radiowej, która streamuje 24/7 byłbym wdzięczny. I nie, nie chodzi mi o "j-music z winampa" - zależy mi, żeby audycje również były po japońsku.
Poza tym, chciałbym jeszcze zaznaczyć, że jeśli ktoś ma jakieś pytania stricte do japonistyki UJ, to jestem gotów na nie wszystkie odpowiedzieć - ale to może lepiej na gg/pw. |
_________________ FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
|
|
|
|
|
Sakura_chan
Pure Angel
Dołączyła: 28 Lut 2007 Skąd: 3-wieś Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 24-10-2007, 17:21
|
|
|
http://study.u-biq.org/english.html znalazłam przypadkiem a czy dobre to nie wiem |
_________________ To add colour to your boring today
To put magic into your melancholic tomorrow
I have come to change those nonchalant times you spent
Into precious memories
|
|
|
|
|
Ashmir
Dołączył: 20 Sie 2006 Status: offline
|
Wysłany: 24-10-2007, 21:07
|
|
|
Nie no wszystko bardzo ladnie napisane, tylko nie wiem po co tak straszyc ludzi. Ten tekst juz kiedys czytalem i niezle sie przy tym ubawilem, poniewaz taka forma karykatury bardzo dobrze trafia w moje poczucie humoru. Jak sam to przyznales, jest przejaskrawiony. No ale, zeby sprawiedliwosci i rownowagi stalo sie zadosc, to ja w swoim poscie wymienie DOBRE strony nauki jezyka japonskiego i uspokoje troche wystraszonych. Moze zaczne od skomentowania Twoich uwag.
Keii napisał/a: | - Słownictwo – w przeciwieństwie do angielskiego/niemieckiego, nowe słówka raczej z niczym się nie kojarzą. Na domiar złego, wiele brzmi straszliwie podobnie, homonimy to niestety również normalka. Odróżnia się je jedynie na podstawie znaku/akcentu, a to ostatnie i tak nie zawsze. |
Zgoda, japonski nie ma nic wspolnego z jezykami indoeuropejskimi i dlatego prozno nam bedzie szukac jakichs powiazan miedzyjezykowych, ale jestem zdania, ze przecietny nie-jezykoznawca uczac sie nawet angielskiego czy niemieckiego nie bedzie w stanie sie domyslic znaczenia wiekszosci slow.
Keii napisał/a: | - Kanji – 1945 zatwierdzonych przez rząd znaków może dla niektórych stanowić barierę nie do przejścia. Szczególnie, że dochodzi do tego nauka złożeń (po kilka na znak) i różnych czytań. Łatwo zdecydowanie nie jest. |
To jest MALO. Mlody, prezny umysl obdarzony dobra pamiecia jest w stanie opanowac te kanji w:
- 1 rok przy bardzo duzym zapale i poswieceniu wiekszosci czasu na nauke japonskiego.
- 2 lata przy bardzo duzym zapale i srednim tempie nauki
Warto dodac, ze kanji nie sa zbiorem kresek rysowanych bez ladu i skladu tylko zazwyczaj kilkuelementowymi kombinacjami elementow podstawowych, ktorych jest 214.
W praktyce oznacza to, ze osoba, ktora troche pouczy sie kanji przestanie patrzec na nie jak na nie wiadomo skad wziete bazgroly i znacznie ulatwi to zadanie. Poza tym, czytania kanji czasami (i to wcale nie tak rzadko) zaleza od pewnych elementow podstawowych.
Poza tym... Jest pewna zaleta kanji... Czesto mozna sie domyslic znaczenia slowa, ktorego sie nigdy na oczy nie widzialo, ani na uszy nie slyszalo, po samych kanji, ktore to slowo tworza.
Keii napisał/a: | - Sylabariusze – niestety już na początku trzeba poznać hiraganę i katakanę. Co prawda to tylko około stu prostych znaków, ale zanim człowiek będzie w stanie płynnie je czytać i pisać, minie trochę czasu. |
No... Nauka 46 roznych znakow hiragany (udzwiecznien nie licze, bo roznia sie tylko dopisaniem dwoch kresek) zajmuje tydzien. Po miesiacu praktyki w czytaniu (sa na przyklad takie fajne quizy na co poniektorych kanalach IRCowych) mozna uzyskac satysfakcjonujaca bieglosc w czytaniu.
Keii napisał/a: | - Gramatyka – zupełnie inna od polskiej, formy trzeba wkuwać na pamięć. Plusem jest to, że nie ma przypadków, ogólnie jest prostsza od naszej (obiektywnie rzecz biorąc). |
Rozwine troche to zdanie. Gramatyka jezyka japonskiego jest milion razy prostsza od gramatyki jezyka polskiego i uwazam, ze jest latwiejsza od gramatyki jezyka angielskiego oraz niemieckiego, z takich oto wzgledow:
- brak odmiany rzeczownika,
- brak odmian przez osoby (wreszcie koniec tego zmudnego uczenia sie "ja jestem, ty jestes, on jest... jak w jezykach indoeuropejskich") i w ogole gramatycznego rodzaju,
- brak przedimkow,
- 2 czasy, a nie tysiac piecset sto dziewiecset, jak w przypadku angielskiego, co wyklucza rozkminy typu "OH NOES!!!!!!111 UZYLEM PAST SIMPLE, ZAMIAST PRESENT PERFECT, JESTEM ZGUBIONY!!!!",
- bardzo duza regularnosc, a co za tym idzie, nie ma zadnych tabelek imieslowow do wyuczenia (co co prawda nie jest zbyt silnym argumentem, biorac pod uwage, ze jak ktos sie uczy na pamiec 1945 kanji, to sto imieslowow nie zrobiloby mu roznicy, no ale zawsze cos).
Niestety jest jedna bardzo przykra rzecz, o ktorej Keii zapomnial wspomniec. Klasyfikatory. Straszna zmora :/ Ale mysle, ze przez to tez da sie jakos przebrnac.
Ten jezyk naprawde nie jest taki straszny, jak go maluja stereotypy. Wszystko zalezy od motywacji. Jesli ktos szczerze chce sie nauczyc japonskiego, to zrobi to bez wiekszego problemu.
Pozdrawiam! |
|
|
|
|
|
Keii
Hasemo
Dołączył: 16 Kwi 2003 Skąd: Tokio Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 24-10-2007, 22:32
|
|
|
Ashmir napisał/a: | Zgoda, japonski nie ma nic wspolnego z jezykami indoeuropejskimi i dlatego prozno nam bedzie szukac jakichs powiazan miedzyjezykowych, ale jestem zdania, ze przecietny nie-jezykoznawca uczac sie nawet angielskiego czy niemieckiego nie bedzie w stanie sie domyslic znaczenia wiekszosci slow. |
Nie chodzi mi o powiązania językowe, ani znaczenia słów. Chodzi mi o styczność przeciętnego Polaka z owym językiem. W Polskim mamy zapożyczenia z angielskiego, często wyrazy z niego są używane na przykład w mediach, na plakatach. Poza tym język ten jest po prostu wszechobecny w naszym życiu. Niemiecki może mniej, ale również w stopniu o wiele większym niż japoński. Miałem na myśli to, że japońskie słownictwo raczej "wchodzi" o wiele ciężej niż słownictwo angielskie. Może to tylko ja, ale fakt istnienia chociażby dużej ilości homonimów na pewno nie ułatwia sprawy.
Ashmir napisał/a: | To jest MALO. Mlody, prezny umysl obdarzony dobra pamiecia jest w stanie opanowac te kanji w:
- 1 rok przy bardzo duzym zapale i poswieceniu wiekszosci czasu na nauke japonskiego.
- 2 lata przy bardzo duzym zapale i srednim tempie nauki
Warto dodac, ze kanji nie sa zbiorem kresek rysowanych bez ladu i skladu tylko zazwyczaj kilkuelementowymi kombinacjami elementow podstawowych, ktorych jest 214.
W praktyce oznacza to, ze osoba, ktora troche pouczy sie kanji przestanie patrzec na nie jak na nie wiadomo skad wziete bazgroly i znacznie ulatwi to zadanie. Poza tym, czytania kanji czasami (i to wcale nie tak rzadko) zaleza od pewnych elementow podstawowych.
Poza tym... Jest pewna zaleta kanji... Czesto mozna sie domyslic znaczenia slowa, ktorego sie nigdy na oczy nie widzialo, ani na uszy nie slyszalo, po samych kanji, ktore to slowo tworza. |
Zapał powiadasz. Jeśli masz taki, który wystarczy na wyuczenie się w dwa lata tych ~1950 kanji, wraz kilkoma czytaniami na każde, to naprawdę zazdroszczę. I nie ma tu żadnej ironii - sam będąc na 2gim roku UJotowej japonistyki, nie jestem w stanie wykrzesać z siebie takich pokładów motywacji. Przypuszczam, że osoby, które nie są do nauki "zmuszane", będą z tym miały jeszcze większy problem.
A co do znaczenia "zbioru losowych kresek". Oczywiście, są klucze, ale w momencie, kiedy w głowie mamy tyle różnych ich połączeń, naprawdę łatwo się pomylić. Zgadywanie znaczenia słów też czasem może być mylące... Gdyby znaki były takie proste, to ich nauka nie byłaby głównym argumentem przemawiającym za trudnością języka, prawda? ;)
Ashmir napisał/a: | No... Nauka 46 roznych znakow hiragany (udzwiecznien nie licze, bo roznia sie tylko dopisaniem dwoch kresek) zajmuje tydzien. Po miesiacu praktyki w czytaniu (sa na przyklad takie fajne quizy na co poniektorych kanalach IRCowych) mozna uzyskac satysfakcjonujaca bieglosc w czytaniu. |
Hm, kanji w maksymalnie 2 lata, a hiragana w tydzień... Tak czy siak, o ile sylabariuszy na dobrą sprawę można tak naprawdę nauczyć się w dzień/dwa, ale nie zmienia to faktu, że część osób odpada już w tym momencie (osobiście miałem do czynienia z takim przypadkiem, rezygnacja nastąpiła praktycznie w ostatnim momencie przed pójściem na studia).
Ashmir napisał/a: | [o gramatyce] |
Gramatyka japońska przede wszystkim jest >inna<. I to najlepiej ją określa. Jeśli chodzi o stopień złożenia i odmian to faktycznie, wydaje się być prostsza, ale wcale nie oznacza to, że człowiek szybko nauczy się tworzyć ładne złożone zdania. Niektóre formy są bowiem dla nas po przetłumaczeniu po prostu dziwne.
Ashmir napisał/a: | Niestety jest jedna bardzo przykra rzecz, o ktorej Keii zapomnial wspomniec. Klasyfikatory. Straszna zmora :/ Ale mysle, ze przez to tez da sie jakos przebrnac. |
Fakt, klasyfikatory są dość irytujące, ale ponoć sami Japończycy nie posługują się wszystkimi ~300.
Ashmir napisał/a: | Ten jezyk naprawde nie jest taki straszny, jak go maluja stereotypy. Wszystko zalezy od motywacji. Jesli ktos szczerze chce sie nauczyc japonskiego, to zrobi to bez wiekszego problemu. |
Oczywiście, człowiek jest w stanie nauczyć się praktycznie wszystkiego, jeśli motywacja i skupienie będą odpowiednie. Chciałem po prostu wypunktować, że japoński nie zalicza się raczej do rzeczy łatwych i potrzeba naprawdę dużo samozaparcia, by dobrze go opanować ;) |
_________________ FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
|
|
|
|
|
kropla
Mykoidalny tentakl
Dołączył: 25 Cze 2006 Skąd: Suchedniów city Status: offline
|
Wysłany: 25-10-2007, 15:06
|
|
|
Cytat: |
Zgoda, japonski nie ma nic wspolnego z jezykami indoeuropejskimi i dlatego prozno nam bedzie szukac jakichs powiazan miedzyjezykowych, ale jestem zdania, ze przecietny nie-jezykoznawca uczac sie nawet angielskiego czy niemieckiego nie bedzie w stanie sie domyslic znaczenia wiekszosci slow.
|
Jezeli to zapozyczenie z laciny i to nie jest pierwszy jezyk obcy indoeuropejski, to szanse jednak sa nie takie male.
Cytat: |
To jest MALO. Mlody, prezny umysl obdarzony dobra pamiecia jest w stanie opanowac te kanji w:
|
'Mlody, prezny umysl obdarzony dobra pamiecia' w Europie nie jest przyzwyczajony z natury do zapamietywania takich ilosci informacji obrazkowych, i to fakt:)
Cytat: |
- 1 rok przy bardzo duzym zapale i poswieceniu wiekszosci czasu na nauke japonskiego.
- 2 lata przy bardzo duzym zapale i srednim tempie nauki
|
To dlaczeniu uczniom w szkole w Japonii nie daje sie takiej rewolucyjnej metody? O ile prosciej by bylo, przeciez nie trzeba bylo by sie starac np. z wyborem lektur.
Cytat: |
Warto dodac, ze kanji nie sa zbiorem kresek rysowanych bez ladu i skladu tylko zazwyczaj kilkuelementowymi kombinacjami elementow podstawowych, ktorych jest 214.
|
No, do tego sa kombinacjami poupraszczanymi w sposob losowy z chinskiego tradycyjnego, przez co znaczenie swoje to mialy pareset lat temu, do tego mamy piekne klucze w rodzaju 月, ktory moze znaczyc ksiezyc/miesiac/etc, ale tez mieso, bo akurat uproscil sie z 肉 w taki sam sposob ;)
Cytat: |
Czesto mozna sie domyslic znaczenia slowa, ktorego sie nigdy na oczy nie widzialo, ani na uszy nie slyszalo, po samych kanji, ktore to slowo tworza.
|
No, na przyklad 心中 (samobojstwo popelnione w 2 osoby) ;) A takich 'metaforycznych' odczytan jest duzo, wiec nie wiem, czy znow tak czesto.
Cytat: |
No... Nauka 46 roznych znakow hiragany (udzwiecznien nie licze, bo roznia sie tylko dopisaniem dwoch kresek) zajmuje tydzien. Po miesiacu praktyki w czytaniu (sa na przyklad takie fajne quizy na co poniektorych kanalach IRCowych) mozna uzyskac satysfakcjonujaca bieglosc w czytaniu.
|
No, zapomniales o katakanie ;)
Poza tym jezeli nauka hiragany zajmuje tydzien, czyli uczysz sie 6 znakow z hakiem dziennie, to innymi slowy nauka Jouyou kanji powinna zajac ci 324 dni (przy tym samym tempie). Wszystko pieknie, tylko nalezaloby pomnozyc te liczbe tak razy 5, ze wzgledu chociazby na kilka czytan oraz zlozenia (znajomosc samych znakow bez zlozen daje raczej niewiele, tyle, ze nie pomylisz lazni zenskiej z meska i jak wezmiesz menu w restauracji to uda Ci sie znalezc rybe;)).
Cytat: |
- brak odmiany rzeczownika,
|
Za to masz przymiotniki predykatywne odmieniajace sie przez czasy i spójkę :)
Cytat: |
- brak przedimkow,
|
No, za to sa honoryfikatywne 'go' i 'o' dodawane bez ladu i skladu.
Cytat: |
- 2 czasy, a nie tysiac piecset sto dziewiecset, jak w przypadku angielskiego, co wyklucza rozkminy typu "OH NOES!!!!!!111 UZYLEM PAST SIMPLE, ZAMIAST PRESENT PERFECT, JESTEM ZGUBIONY!!!!",
|
Uczyles sie kiedys angielskiego? Ale tak powaznie, a nie w szkole do klasowki? :)
W japonskim tez jest aspekt progresywny, czyli odpowiednik aspektu ciaglego (continuous) w jezyku angielskim, mamy tez aspekt rezultatywny, czyli cos na styl aspektu dokonanego. Jest mnostwo roznych konstrukcji aspektowych wyrazajacych np. cos w stylu 'stalo sie cos i nie moge juz nic z tym zrobic', 'zrobilem cos na zapas', 'mam otwarte drzwi (ale nie niose za soba zadnej informacji, kto to zrobil ani po co), kategorie benefaktywnosci 'zrobilem cos dla kogos', honoryfikatywnosc, [...]. Wyliczanie trudnosci jezyka (pomijajac fakt, ze porownywanie gramatyki jezyka indoeuropejskiego z azjatyckim pod wzgledem trudnosci to jak pytanie, czy latwiej jezdzi sie czolgiem, czy na nartach;)) na podstawie liczby czasow brzmi jak dla mnie troche dziwnie.
- bardzo duza regularnosc, a co za tym idzie, nie ma zadnych tabelek imieslowow do wyuczenia (co co prawda nie jest zbyt silnym argumentem, biorac pod uwage, ze jak ktos sie uczy na pamiec 1945 kanji, to sto imieslowow nie zrobiloby mu roznicy, no ale zawsze cos).
Cytat: |
Niestety jest jedna bardzo przykra rzecz, o ktorej Keii zapomnial wspomniec. Klasyfikatory. Straszna zmora :/ Ale mysle, ze przez to tez da sie jakos przebrnac.
|
Zaraz, nie rozumiem. Skoro 1945 kanji jest takie latwe do nauczenia sie, to czemu znajomosc kilkudziesieciu kategoryzatorow (a tyle wystarczy, zeby nie brzmiec jakis rolnik z wioski gdzies w otchlaniach Hokkaido, tylko inteligentny czlowiek) ma byc taka straszna zmora?
Kazdy jezyk ma swoje niuanse, w polskim jest kategoria rodzaju, ktora sprawia uczacym sie jezyka problemy (bo ciezko jest szybko wytlumaczyc bez wchodzenia w uwarunkowania historyczne, dlaczego 'tata' jest rodzaju meskiego mimo tego, ze konczy sie na -a, a 'dziecko' jest rodzaju nijakiego), za to kategoryzatorow nie ma (sa tylko enumeratory jednostek miary na styl 'kilogram' i jakos nikomu to nie przeszkadza:)).
Cytat: |
Ten jezyk naprawde nie jest taki straszny, jak go maluja stereotypy. Wszystko zalezy od motywacji. Jesli ktos szczerze chce sie nauczyc japonskiego, to zrobi to bez wiekszego problemu.
Pozdrawiam! |
Jezyka nie da sie 'nauczyc', jezeli nie jestes native'm, zawsze bedzie to jednak jezyk obcy. Mozna tylko uczyc sie go dostatecznie dlugo, zeby w miare swobodnie sie nim poslugiwac:) |
_________________ Jak po nocnym niebie sunące białe obłoki nad lasem... |
|
|
|
|
Ashmir
Dołączył: 20 Sie 2006 Status: offline
|
Wysłany: 25-10-2007, 19:05
|
|
|
kropla napisał/a: | Cytat: | - 1 rok przy bardzo duzym zapale i poswieceniu wiekszosci czasu na nauke japonskiego.
- 2 lata przy bardzo duzym zapale i srednim tempie nauki
|
To dlaczeniu uczniom w szkole w Japonii nie daje sie takiej rewolucyjnej metody? O ile prosciej by bylo, przeciez nie trzeba bylo by sie starac np. z wyborem lektur. |
Dlatego, ze oni sie nie ucza z wyboru, tylko z przymusu. Czlowiek duzo latwiej zapamietuje informacje, ktorej CHCE sie nauczyc, niz taka, ktorej musi sie nauczyc.
kropla napisał/a: | Cytat: |
Warto dodac, ze kanji nie sa zbiorem kresek rysowanych bez ladu i skladu tylko zazwyczaj kilkuelementowymi kombinacjami elementow podstawowych, ktorych jest 214.
|
No, do tego sa kombinacjami poupraszczanymi w sposob losowy z chinskiego tradycyjnego, przez co znaczenie swoje to mialy pareset lat temu |
Tak, ale nigdzie nie napisalem, ze kazde kanji sklada sie z logicznych kombinacji elementow podstawowych (choc czesc sie sklada, na przyklad 休(odpoczynek, czlowiek+drzewo) 恥(wstyd, ucho+serce) 嵐(burza, gory+wiatr) 砂(piasek, kamien+troche) 好(milosc, kobieta+dziecko) 泉(zrodlo, bialy+woda) [i zeby nie doszlo do nieporozumien - nie twierdze, ze takie kombinacje powstaly w sposob celowy, licze sie z tym, ze niektore mogly byc dzielem przypadku, ALE nie zmienia to faktu, ze czesc znakow da sie dzieki temu latwo skojarzyc]
kropla napisał/a: | do tego mamy piekne klucze w rodzaju 月, ktory moze znaczyc ksiezyc/miesiac/etc, ale tez mieso, bo akurat uproscil sie z 肉 w taki sam sposob ;)
|
Tak, zgadza sie... A jakie jeszcze klucze powstaly z dwoch roznych znakow?
kropla napisał/a: | Cytat: | Czesto mozna sie domyslic znaczenia slowa, ktorego sie nigdy na oczy nie widzialo, ani na uszy nie slyszalo, po samych kanji, ktore to slowo tworza.
|
No, na przyklad 心中 (samobojstwo popelnione w 2 osoby) ;) A takich 'metaforycznych' odczytan jest duzo, wiec nie wiem, czy znow tak czesto. |
Tak, ale to ma tez drugi odczyt oznaczajacy mniej wiecej "w glebii serca". No ale tak samo, moge jako kontrargument podac zlozenia sensowne, np. 私服 - ciuchy cywilne; 絶望 - utrata nadziei, desperacja; 火傷 - oparzenie (choc tu jest maly myk z czytaniem).
kropla napisał/a: | Cytat: |
- brak odmiany rzeczownika,
|
Za to masz przymiotniki predykatywne odmieniajace sie przez czasy i spójkę :) |
...Ktore odmieniaja sie regularnie, a morfemy determinujace kategorie gramatyczna sa takie same jak dla czasownika.
kropla napisał/a: | Cytat: |
- brak przedimkow,
|
No, za to sa honoryfikatywne 'go' i 'o' dodawane bez ladu i skladu. |
No tak... To jest prawda.
kropla napisał/a: | Cytat: |
- 2 czasy, a nie tysiac piecset sto dziewiecset, jak w przypadku angielskiego, co wyklucza rozkminy typu "OH NOES!!!!!!111 UZYLEM PAST SIMPLE, ZAMIAST PRESENT PERFECT, JESTEM ZGUBIONY!!!!",
|
Uczyles sie kiedys angielskiego? Ale tak powaznie, a nie w szkole do klasowki? :)
W japonskim tez jest aspekt progresywny, czyli odpowiednik aspektu ciaglego (continuous) w jezyku angielskim, mamy tez aspekt rezultatywny, czyli cos na styl aspektu dokonanego. Jest mnostwo roznych konstrukcji aspektowych wyrazajacych np. cos w stylu 'stalo sie cos i nie moge juz nic z tym zrobic', 'zrobilem cos na zapas', 'mam otwarte drzwi (ale nie niose za soba zadnej informacji, kto to zrobil ani po co), kategorie benefaktywnosci 'zrobilem cos dla kogos', honoryfikatywnosc, [...]. Wyliczanie trudnosci jezyka (pomijajac fakt, ze porownywanie gramatyki jezyka indoeuropejskiego z azjatyckim pod wzgledem trudnosci to jak pytanie, czy latwiej jezdzi sie czolgiem, czy na nartach;)) na podstawie liczby czasow brzmi jak dla mnie troche dziwnie. |
Tak, tutaj masz calkowita racje, troche sie pospieszylem.
kropla napisał/a: | Cytat: |
Niestety jest jedna bardzo przykra rzecz, o ktorej Keii zapomnial wspomniec. Klasyfikatory. Straszna zmora :/ Ale mysle, ze przez to tez da sie jakos przebrnac.
|
Zaraz, nie rozumiem. Skoro 1945 kanji jest takie latwe do nauczenia sie, to czemu znajomosc kilkudziesieciu kategoryzatorow (a tyle wystarczy, zeby nie brzmiec jakis rolnik z wioski gdzies w otchlaniach Hokkaido, tylko inteligentny czlowiek) ma byc taka straszna zmora? |
Bo co za duzo to nie zdrowo.
kropla napisał/a: | Cytat: | Ten jezyk naprawde nie jest taki straszny, jak go maluja stereotypy. Wszystko zalezy od motywacji. Jesli ktos szczerze chce sie nauczyc japonskiego, to zrobi to bez wiekszego problemu.
Pozdrawiam! |
Jezyka nie da sie 'nauczyc', jezeli nie jestes native'm, zawsze bedzie to jednak jezyk obcy. Mozna tylko uczyc sie go dostatecznie dlugo, zeby w miare swobodnie sie nim poslugiwac:) |
Takich szczegolow to juz sie nie musisz czepiac... |
|
|
|
|
|
kropla
Mykoidalny tentakl
Dołączył: 25 Cze 2006 Skąd: Suchedniów city Status: offline
|
Wysłany: 25-10-2007, 19:55
|
|
|
Cytat: | Dlatego, ze oni sie nie ucza z wyboru, tylko z przymusu. Czlowiek duzo latwiej zapamietuje informacje, ktorej CHCE sie nauczyc, niz taka, ktorej musi sie nauczyc.
|
Ale oni maja skuteczne metody na motywacje, oni chca, bo inaczej beda siedziec na dodatkowych lekcjach bo oblali test;)
Cytat: | Tak, ale nigdzie nie napisalem, ze kazde kanji sklada sie z logicznych kombinacji elementow podstawowych (choc czesc sie sklada, na przyklad 休(odpoczynek, czlowiek+drzewo) 恥(wstyd, ucho+serce) 嵐(burza, gory+wiatr) 砂(piasek, kamien+troche) 好(milosc, kobieta+dziecko) 泉(zrodlo, bialy+woda) [i zeby nie doszlo do nieporozumien - nie twierdze, ze takie kombinacje powstaly w sposob celowy, licze sie z tym, ze niektore mogly byc dzielem przypadku, ALE nie zmienia to faktu, ze czesc znakow da sie dzieki temu latwo skojarzyc]
|
Owszem, tu sie zgodze, ale trzeba pamietac, ze 'czesc'. Nigdzie tez nie napisalem, ze to nie pomaga w nauce znakow.
Ogolnie tylko uwazam, ze pomimo tych wszystkich ulatwien to ciezko jest zrealizowac w rok taka nauke, chociazby dlatego, ze
1) trzeba sporo czasu poswiecic na cwiczenia tj. czytanie, pisanie, czytanie, pisanie, czytanie, pisanie, [...].
2) czlowiek potrzebuje tez od czasu do czasu jakiejs odmiany, czlowiek moglby zwariowac gdyby tylko siedzial i pisal znaki z przerwami na sen, jedzenie i potrzeby fizjologiczne. Do tego po pietnastym z kolei znaku o czytaniu 'shi' w krotkim odstepie czasu wszystko zacznie sie zlewac w jedno...
Cytat: | Tak, zgadza sie... A jakie jeszcze klucze powstaly z dwoch roznych znakow? |
Przyznaje, ze w tej chwili nie pamietam wiecej. Sa jeszcze te z kategorii 'podobne', czyli np. urzednik i ziemia, ktore przy pismie odrecznym z kategorii 'kurs kaligrafii dla lekarzy' sa dosc podobne;)
Cytat: |
Tak, ale to ma tez drugi odczyt oznaczajacy mniej wiecej "w glebii serca". No ale tak samo, moge jako kontrargument podac zlozenia sensowne, np. 私服 - ciuchy cywilne; 絶望 - utrata nadziei, desperacja; 火傷 - oparzenie (choc tu jest maly myk z czytaniem).
|
Tylko teraz nalezaloby policzyc, ktorych zlozen jest wiecej, a ktorych mniej. Wynik w sumie moglby byc ciekawy (pewnie ktos robil juz badania na ten temat, az musze pogrzebac).
Cytat: | Bo co za duzo to nie zdrowo. |
Czy naprawde przeszkadza Ci fakt, ze w jezyku jest duzo sposobow precyzyjnego wyrazania mysli? Przeciez jesli chcesz, to mozesz wszystko liczyc na tsu, a jak Cie ktos zapyta uzywajac danego kategoryzatora, to odpowiadac tym samym i nie miec problemu.
Cytat: |
Takich szczegolow to juz sie nie musisz czepiac... |
Wybacz, z tego zyje;)
A co z Keiiem? :) |
_________________ Jak po nocnym niebie sunące białe obłoki nad lasem... |
|
|
|
|
K.
Gość
|
Wysłany: 22-11-2007, 23:13
|
|
|
Nie źle troche mnie nastraszyliście bo niedawno rozpoczełam naukę i nie powiem nie jest łatwo, czy ciężko, przy codziennych ćwiczeniach można sie nauczyć. W prawdzie moje doswiadczenia obejmuje hiragane i katakane, ale przy dobrej motywacji ;)
Mam nadzieje że wytrwam
Pozdrawiam :P |
|
|
|
|
|
Keii
Hasemo
Dołączył: 16 Kwi 2003 Skąd: Tokio Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 16-02-2008, 19:36
|
|
|
http://www.alljapaneseallthetime.com/blog/ - kolejny blog o nauce japońskiego, którego autor podchodzi do całej sprawy od trochę innej strony. |
_________________ FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
|
|
|
|
|
Nanoha
Lovely Girl
Dołączyła: 20 Lut 2008 Status: offline
|
Wysłany: 20-02-2008, 13:50
|
|
|
No wiadomo nauka każdego obcego języka jest trudna. Inaczej wyraża się emocje, akcentuje, itp. głupoty. W języku japońskim jest również druga trudność ich alfabet.
Ale ja Wam powiem, jeżeli ktoś kocha japoński i szczerze się chce go nauczyć to opanuje cały materiał, może to zająć trochę czasu, ale jaka potem jest satysfakcja, kiedy bez problemów porozumienia się z Japończykiem. Sądzę, że jeżeli ktoś naprawdę chce nauczyć się tego języka, to żadne przeciwności nie będą strszne ;] |
|
|
|
|
|
Raziel
Kenso & Calm
Dołączył: 12 Lut 2008 Status: offline
|
Wysłany: 22-02-2008, 23:51
|
|
|
Samemu chce się uczyć japońskiego, ale już bardziej właśnie do takich spraw związanych z pracą za granicą. Teraz już niestety znajomość j.ang nie wystarcza. Pracodawcy od potencjalnego, wykwalifikowanego pracownika wymagają czegoś więcej. Z założenia przyjmują, że zna on właśnie angielski, nawet się go o to nie pytają. Tylko rozpatrują, jakie dodatkowe opanował. Oczywiście, wszystko zależne od konkretnej branży, ale nie ma się co oszukiwać, nauka to podstawa;] Rozpatrywałem naukę 3 języka po angielskim, który cały czas szlifuję i niemieckim w szkole ( wysoki poziom szkoła z wymianami uczniowskimi), tylko że dopiero koniec gimnazjum i nie chcę sie też za bardzo obciążać;p. Myślałem głęboko, którego języka warto się uczyć. Może coś ala hiszpański, włoski (francuski jakoś nigdy mi nie podpasował), rosyjski w ostateczności;p. Chyba jednak zostanę przy japońskim nawet jeśli on jest trudny. Wszystko wymaga ciągłej praktyki i profilaktyki, tylko że się chyba opłaca, sama satysfakcja potem musi być wielka. Zresztą po nauce niemieckiej gramatyki, myślę, że mi się uda;p W każdym razie powodzenia wszystkim, którzy trenują, aby opanować japoński:) |
|
|
|
|
|
Keii
Hasemo
Dołączył: 16 Kwi 2003 Skąd: Tokio Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 21-03-2008, 11:45
|
|
|
Jak pisać z furiganą. |
_________________ FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
|
|
|
|
|
Keii
Hasemo
Dołączył: 16 Kwi 2003 Skąd: Tokio Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 26-03-2008, 15:55
|
|
|
Został mi dziś dostarczony plakat z kanji, który zamówiłem około miesiąc temu na stronie kanjiposter.com.
Koszt takiej przyjemności to 24.99$+15$ za wysyłkę poza granice Kanady/USA. Płatność jedynie przez Paypala. Idzie stosunkowo długo, w moim przypadku był to miesiąc. Z korespondencji mailowej wynika jednak, że dostawa do Polski trwa średnio 21 dni.
Wymiary plakatu: 58,42 cm x 93,38 cm. Jest DUŻY.
Na ścianie wygląda tak:
Plakat z FF ujęty jest w kadrze dla porównania rozmiaru, aczkolwiek nie wiem, jaki to format ^^;
Jak widać, są tam jedynie znaki, bez żadnych czytań. Są ułożone według kolejności z książek do nauki Kanji autorstwa Heisiga.
Całość pokryta jest laminatem, dzięki czemu można po plakacie pisać mazakami do zmazywania + nie trzeba obawiać się jego zamoczenia.
Ogólnie rzecz biorąc - wszystkim planującym się uczyć Japońskiego na poważnie, szczerze polecam. |
_________________ FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|