Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Mroczny Rycerz Powstaje |
Wersja do druku |
JJ
po prostu bisz
Dołączył: 27 Sie 2008 Skąd: Zewsząd Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 28-07-2012, 10:04
|
|
|
Mnie Powstający Mroczny Ryczerz jednak trochę rozczarował :/
Pierwsza połowa filmu pędzi na łeb na szyję, widać że Nolan ledwo pomieścił co chciał w tych prawie że trzech godzinach. Jest chaotycznie ale nieźle, zwłaszcza kocica wypadła rewelacyjnie, dużo lepiej niż się spodziewałem. Bane pokazuje się jako charyzmatyczny villain, potężny nie tylko fizycznie...
A potem
- Spoiler: pokaż / ukryj
- nietoperek zostaje "złamany" i zaczynają się jajca. O ile to co działo się w Gotham było awesome, o tyle więzienie, Bale robiący brzuszki żeby podbić powerlevel na poziom pozwalający pokonać bossa i guembokie patetyczne dialogi trochę mnie zdołowały. Sporo scen w drugiej połówce wygląda zwyczajnie głupio (policja szarżuje na armię bandytów wymachującą kałaszami, bandyci są na tyle grzeczni żeby strzelać po chodniku - wat; cały motyw z reaktorem-bombą wypada generalnie słabo). Twist z Talią zaskakujący, ale niepotrzebny, przede wszystkim psuje postać Bane'a - skoro to Talia była mózgiem całej operacji, to wychodzi na to że z niego znowu zrobiono umięśnionego przydupasa od brudnej roboty :/
A ja naiwny miałem nadzieję że Nolan będzie miał jajca żeby zrobić coś a'la historia z komiksowego oryginału - postać Gordona-Lewitta byłaby przecież świetnym kandydatem na zastępczego Batmana po dosłownym złamaniu Bruce'a. Ech. |
_________________
|
|
|
|
|
Crofesima
Captain Narcolepsy
Dołączyła: 25 Maj 2003 Status: offline
Grupy: Alijenoty
|
Wysłany: 28-07-2012, 13:39
|
|
|
JJ napisał/a: | Mnie Powstający Mroczny Ryczerz jednak trochę rozczarował :/ |
same
Chociaż szczerze powiedziawszy nigdy nie spodziewałam się, że tDKR przebije tDK (który też według mnie wielkim arcydziełem nie jest, chociaż co jak co, miał pewien znaczący wpływ na współczesne kino), a jako trójka mimo wszystko dał radę.
JJ napisał/a: | Pierwsza połowa filmu pędzi na łeb na szyję |
Według mnie to właśniej w drugiej części powstał totalny chaos, cięcie za cięciem, scena ze sceną... ktoś mi próbował wytłumaczyć, że to właśnie było takie KOMIKSOWE (okej, sama używam tego argumentu, ale wkrótce każdą wadę będzie można w ten niezawodny sposób wytłumaczyć), ale według mnie to był zwykły reżyserski bubel i aż trudno uwierzyć, że taka była właśnie wizja Nolana. Pośpiesznie realizowane wątki, mnóstwo nowych bohaterów, drętwe dialogi i końcówka tak patetyczna i amerykańska, że aż mnie zemdliło. A przede wszystkim jakże niesamowicie oryginalna, haha ha ha.
JJ napisał/a: | Bane pokazuje się jako charyzmatyczny villain |
Charyzmatyczny? On nawet nie był specjalnie groźny. A jego głos był całkiem przyjemny, brzmiał trochę jak Sean Connery. W samym filmie było go niemal tyle, ile Batmana, czyli... nie za wiele, a i tak zastanawiałam się co on w ogóle tam robi.
- Spoiler: pokaż / ukryj
- Zwrot akcji, na który tak bardzo liczyłam i który okazał się prawdą, trochę jego miejsce w tej produkcji wytłumaczył, co nie zmienia faktu, że jego motywacje zrobiły się jeszcze bardziej mgliste. BO TO Z MIŁOŹDZI?
Poza tym.... CATWOMAN!!! A ja tak na Hathaway narzekałam! Była absolutnie niesamowita. JGL spisał się również całkiem nieźle. |
_________________ There is sorrow enough in the natural way
From men and women to fill our day;
And when we are certain of sorrow in store,
Why do we always arrange for more?
Brothers and sisters, I bid you beware
Of giving your heart to a dog to tear. |
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006 Skąd: Edinburgh. Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 29-07-2012, 15:28
|
|
|
Crofesima napisał/a: | Charyzmatyczny? On nawet nie był specjalnie groźny. |
Moim zdaniem wypadł i charyzmatycznie, i na brak grozy nie mogę narzekać. Nie przypominam sobie żebym widział w ciągu ostatnich 8 lat jakiegoś villaina który robi bardziej imponujące wrażenie i byłby tak realnym zagrożeniem,. Praktycznie wszyscy na jego widok leją po nogach i bardzo dobrze widać dlaczego. Może i nie ma za dużo czasu ekranowego, ale ten który ma jest moim zdaniem wykorzystany naprawdę świetnie.
Swoją drogą naprawdę nie myślałem że ten design Bane'a mi się spodoba po tym jak widziałem go w pierwszym trailerze, ale w połączeniu z głosem i genialną przy tak ograniczonych środkach wyrazu grą Hardy'ego Bane kupił mnie praktycznie od razu.
- Spoiler: pokaż / ukryj
- Jeżeli chodzi o twist, to bardzo wątpię żeby Talia była mózgiem operacji. Po pierwsze nie było to absolutnie nigdzie powiedziane, po drugie Bane naprawdę nie potrzebował żeby mu ktoś szeptał do ucha kolejne etapy planu i nie było ku temu szczególnie okazji. Talia była w sporej części inspiracją dla czałej operacji, ale poza tym jej rola według mnie ograniczała się do trybika, agentka której zadaniem była infiltracja Gotham od środka, rola którą w pierwszym filmie Ra's planował powierzyć Bruce'owi. Zresztą to, że Bane nie jest ślepo posłusznym zwierzątkiem było dość dobitnie pokazane w jedynej scenie z jego udziałem po tym jak Talia się zdemaskowała - Bane dostaje od niej tylko jedno polecenie, zostawić Batmana przy życiu żeby zginął dopiero w wybuchu - i co Bane na to? "Będziesz sobie musiał wybuch wyobrazić.". Jego motywacji nie da się spłycić do jednej kwestii, a z tego co widać w filmie wynika że jego relacja z Ligą Cieni jest co najmniej tak samo silna jak z samą Talią.
Jeżeli chodzi o długość i ilość wątków, to muszę Wam przyznać rację. Film był zdecydowanie za krótki - wątków było akurat tyle, żeby można było TDKR nazwać pełnokrwistym zwieńczeniem trylogii, gdyby działo się mniej to nie wiem jak wy, ale ja bym był zawiedziony. Natomiast dodatkowe pół godziny na dodanie kilku wątkom głębii i parę scen pogłębiających imersję zdecydowanie wyszłoby filmowi na zdrowie.
- Spoiler: pokaż / ukryj
- Natomiast jedyne zastrzeżenie jakie mam do zakończenia to kompletnie zbędne kłamstwo Bruce'a kiedy mówi Catwoman że Bat nie ma autopilota. Jedynym celem tej wypowiedzi było wprowadzenie widzów w błąd, Batman nie ma żadnego interesu żeby wciskać kit Selinie, zwłaszcza że przypuszczalnie spotyka się z nią niedługo później. Ale samo poświęcenie Batmana idealnie pasuje do charakteru postaci i uważam, że spójność jest ważniejsza niż paranoiczne unikanie czegokolwiek co 'już było'. Dostajemy wzamian scenę z Alfredem na cmentarzu, która jest moim zdaniem jedną z najmocniejszych scen filmu. A sama końcówka, w kawiarni, to tak naprawdę jedno z najodważniejszych zagrań w scenariuszu. Bruce nie jest pierwszym lepszym bohaterem, implikacje tej sceny idą znacznie dalej niż 'a jednak żyje'. W całej trylogii było konsekwentnie pokazane, jak Bruce zwyczajnie nie jest w stanie prowadzić normalnego, szczęśliwego życia. Od śmierci rodziców potrafił praktycznie tylko albo uciec całkowicie od społeczeństwa, albo egzystować w ramach zachowywania pozorów, poświęcając się walce z przestępcami. Scenariusz jaki wymarzył sobie Alfred i który najwyraźniej stał się prawdą to chyba najistotniejszy rozwój charakteru postaci jaki we wszystkich interpretacjach Batmana miał miejsce.
|
_________________ ...
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 02-08-2012, 05:34
|
|
|
Dark Knight Rises - tak samo jak w jedynce, z jednej strony film bardzo dobrze zrobiony, z drugiej ma tak głupie momenty, że...
Bane był świetny. Spodobało mi się też ile jest w filmie nawiązań do współczesnych wydarzeń i największych lęków. |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
Melmothia
Sexy Chain Smoker
Dołączyła: 09 Lut 2007 Status: offline
Grupy: Alijenoty
|
Wysłany: 04-08-2012, 22:09
|
|
|
Mroczny Rycerz powstaje.
Bat *____* Chociaż chyba i tak wolę samochodzik.
Bosz, czy on musi jeździć/latać takimi cudeńkami? Do końca życia będę o nich śnić ;_;
Z filmu jestem zadowolona. Owszem, było parę rzeczy, które mi przeszkadzały, np. szybkie tempo, Bruce w więzieniu (nie dość, że mam déjà vu, to jeszcze wypadło to sztucznie, jakby na siłę wepchnęli to "złamanie" bohatera i jego powrót w chwale plus zrozumienie i pomoc współwięźniów oraz ich rady, które cudownie pomagają bohaterowi pokonać przeszkodę). Poza tym, czy ja dobrze zrozumiałam: "Skąd wiesz, że jestem Batmanem?", "Bo też jestem sierotą" (tak zaokrąglając dialog...). Czy ja coś przegapiłam? Naprawdę mam wrażenie, że w którymś momencie jakaś linijka musiała mi umknąć...
Powyższe narzekanie powinnam dać maleńką czcionką i w spoiler, żeby zobrazować, jak mało jest ważne w porównaniu do tego, jak bardzo film mi się podobał - bardziej nawet niż poprzednie części. No i aktorzy (znaczy Gary Oldman, Joseph Gordon-Levitt i in.) |
_________________ "Słowo ludzkie jest jak pęknięty kocioł, na którym
Wygrywamy melodie godne tańczącego niedźwiedzia,
Podczas gdy chcielibyśmy wzruszyć gwiazdy"
G.F.
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006 Skąd: Edinburgh. Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 05-08-2012, 22:04
|
|
|
Melmothia napisał/a: | zrozumienie i pomoc współwięźniów |
Na samym początku było powiedziane, że początkowa pomoc przynajmniej tych dwóch współwięźniów była opłacona przez Bane'a, który chciał utrzymać Batmana przy życiu. A kiedy się zorientowali, że całkiem poważnie myśli o ucieczce, to w ich najlepszym interesie było mu pomóc, bo tak naprawdę wystarczyło że sam jeden uciekł żeby pomóc uciec im wszystkim - pamiętasz przecież scenę w której zrzuca im linę już z góry.
Natomiast tak, 'wiem kim jesteś bo też mi zabili tatę' to chyba najpoważniejsza dziura w tym genialnym moim zdaniem filmie. |
_________________ ...
|
|
|
|
|
Melmothia
Sexy Chain Smoker
Dołączyła: 09 Lut 2007 Status: offline
Grupy: Alijenoty
|
Wysłany: 06-08-2012, 17:09
|
|
|
Vodh napisał/a: | Na samym początku było powiedziane, że początkowa pomoc przynajmniej tych dwóch współwięźniów była opłacona przez Bane'a, który chciał utrzymać Batmana przy życiu. |
Pamiętam. Ale mimo wszystko do mnie sceny z tego więzienia nie przemawiają (nie wspominając już o tym, że są strasznie natchnione, zasadniczo lubię tego typu rzeczy, ale tu moim zdaniem przesadzili). Chociaż to też pewnie kwesta tego, że strasznie popędzili te 5(?) miesięcy (gdyby nie jasne określenie, ile czasu minęło, to miałabym wrażenie, że on w tydzień wydobrzał) i wyszło, jak wyszło. Nie pasuje mi ta pomoc więźniów, ani jego wyjście z tego stanu, w którym był. Chyba że Bane im powiedział, żeby nie tylko utrzymywali go przy życiu, ale też zajęli się jego leczeniem oraz rehabilitacją? W sumie... Skoro chciał go złamać, to może rzeczywiście liczył na to, że Bruce wyzdrowieje i się jeszcze kilka razy w tej studni połamie. Ależ marudna jestem >.> |
_________________ "Słowo ludzkie jest jak pęknięty kocioł, na którym
Wygrywamy melodie godne tańczącego niedźwiedzia,
Podczas gdy chcielibyśmy wzruszyć gwiazdy"
G.F.
|
|
|
|
|
Smk
Dołączył: 28 Sie 2011 Status: offline
Grupy: Syndykat
|
Wysłany: 06-08-2012, 20:28
|
|
|
Melmothia napisał/a: | Vodh napisał/a: | Na samym początku było powiedziane, że początkowa pomoc przynajmniej tych dwóch współwięźniów była opłacona przez Bane'a, który chciał utrzymać Batmana przy życiu. |
Pamiętam. Ale mimo wszystko do mnie sceny z tego więzienia nie przemawiają (nie wspominając już o tym, że są strasznie natchnione, zasadniczo lubię tego typu rzeczy, ale tu moim zdaniem przesadzili). Chociaż to też pewnie kwesta tego, że strasznie popędzili te 5(?) miesięcy (gdyby nie jasne określenie, ile czasu minęło, to miałabym wrażenie, że on w tydzień wydobrzał) i wyszło, jak wyszło. Nie pasuje mi ta pomoc więźniów, ani jego wyjście z tego stanu, w którym był. Chyba że Bane im powiedział, żeby nie tylko utrzymywali go przy życiu, ale też zajęli się jego leczeniem oraz rehabilitacją? W sumie... Skoro chciał go złamać, to może rzeczywiście liczył na to, że Bruce wyzdrowieje i się jeszcze kilka razy w tej studni połamie. Ależ marudna jestem >.> |
Nikt Waynowi w więzieniu
- Spoiler: pokaż / ukryj
- nie powiedział kto był dzieckiem Ras'a. Złamianie gacka nie miało nastąpić w momencie wybicia kręgu, tego.
|
_________________ There is no "good" or "bad". There is only "fun" and "boring". |
|
|
|
|
Melmothia
Sexy Chain Smoker
Dołączyła: 09 Lut 2007 Status: offline
Grupy: Alijenoty
|
Wysłany: 06-08-2012, 21:51
|
|
|
Smk, nie jestem pewna, do jakiego fragmentu mojego postu odpowiadasz... Kto pisał coś o złamaniu kręgu? No owszem, złamali i zrobili z niego wrak człowieka, ale się w to w postach nie zagłębiałam, poza stwierdzeniem, że wydawało się, jakby bardzo szybko wyzdrowiał. Wspominając złamanie, miałam na myśli to, o czym mówiono w filmie - pobyt w więzieniu, oglądanie tego, co się dzieje na świecie przy jednoczesnej niemożności wydostania się i niesienia pomocy (i jak wspomniałam w poprzednim poście - przy jednoczesnej nadziei na wyjście przez studnie, jeśli uznać, że Bane brał pod uwagę, że Bruce wyzdrowieje i będzie się wspinał... w sumie była chyba z tego przebitka - kiedy Bane o tym mówił, pokazała się ta dziura z widokiem na niebo). |
_________________ "Słowo ludzkie jest jak pęknięty kocioł, na którym
Wygrywamy melodie godne tańczącego niedźwiedzia,
Podczas gdy chcielibyśmy wzruszyć gwiazdy"
G.F.
|
|
|
|
|
Smk
Dołączył: 28 Sie 2011 Status: offline
Grupy: Syndykat
|
Wysłany: 06-08-2012, 22:17
|
|
|
Wogóle. Ino wskazuję fakt iż złamanie Batmana nastąpiło,
- Spoiler: pokaż / ukryj
- przynajmniej wg oryginalnego planu miało nastąpić
, w nieco innym momencie niż film sugeruje. Co implikuje z kolei iż wrzucenie Wayne'a do dziury i jego dojście do zdrowia było częścią większego planu. Prawdę mówiąc nawiązywałem do Twojego cytatu z Vodha, posiłkując się Twoim komentarzem do tegoż.
ps czy powoli z tego się materiał na osobny temat nie robi?
pps warunki w domu nie pozwalają mi napisać spójnego tekstu. Albo zaraz będzie mord ze szczególnym okrucieństwem albo się wyłaczę. ARGH. |
_________________ There is no "good" or "bad". There is only "fun" and "boring". |
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006 Skąd: Edinburgh. Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 07-08-2012, 01:11
|
|
|
Nie do końca rozumiem o co Ci Meru chodzi z tą pomocą więźniów. Na samym początku robili to dlatego, że im za to płacili (jak zostali zmotywowani to już kwestia domysłu, ale było jasno powiedziane że zostali, przez Bane'a). A potem pojawiła się szansa na to, że ktoś wreszcie wylezie z tej dziury i ich uwolni. Niby czemu mieliby mu nie pomagać? |
_________________ ...
|
|
|
|
|
Smk
Dołączył: 28 Sie 2011 Status: offline
Grupy: Syndykat
|
Wysłany: 07-08-2012, 07:48
|
|
|
Vodh napisał/a: | Nie do końca rozumiem o co Ci Meru chodzi z tą pomocą więźniów. Na samym początku robili to dlatego, że im za to płacili (jak zostali zmotywowani to już kwestia domysłu, ale było jasno powiedziane że zostali, przez Bane'a). A potem pojawiła się szansa na to, że ktoś wreszcie wylezie z tej dziury i ich uwolni. Niby czemu mieliby mu nie pomagać? |
I nadal nikt Wayne'owi
- Spoiler: pokaż / ukryj
- nie zdradził jakiej płci było dziecko. Pytanie czy to tylko przeoczenie czy też celowa zagrywka ze strony
Bane'a. Wyczuwam oportunistów >] |
_________________ There is no "good" or "bad". There is only "fun" and "boring". |
|
|
|
|
Melmothia
Sexy Chain Smoker
Dołączyła: 09 Lut 2007 Status: offline
Grupy: Alijenoty
|
Wysłany: 07-08-2012, 09:11
|
|
|
Vodh napisał/a: | A potem pojawiła się szansa na to, że ktoś wreszcie wylezie z tej dziury i ich uwolni. |
Pomagali tak, jakby wierzyli, że uda mu się wydostać. Ok. Tylko dlaczego wierzyli w to już wtedy, kiedy on jeszcze stanąć na własnych nogach nie mógł, nie mówiąc o wyprostowaniu się? Ale tę kwestię zakończyłam już w poprzednich postach:
Melmothia napisał/a: | Chyba że Bane im powiedział, żeby nie tylko utrzymywali go przy życiu, ale też zajęli się jego leczeniem oraz rehabilitacją? W sumie... | itd. Niech będzie, nie powiedziano nam tego, ale uznajemy, że Bane kazał im przywrócić go do pełni sił... Chyba że powiedziano, a ja przegapiłam? |
_________________ "Słowo ludzkie jest jak pęknięty kocioł, na którym
Wygrywamy melodie godne tańczącego niedźwiedzia,
Podczas gdy chcielibyśmy wzruszyć gwiazdy"
G.F.
|
|
|
|
|
Smk
Dołączył: 28 Sie 2011 Status: offline
Grupy: Syndykat
|
Wysłany: 07-08-2012, 10:37
|
|
|
NIe było. Mieli go utrzymać przy zyciu przez cały czas trwania imprezy w Gotham ino.
Oficjalnie. Twist na końcu i znajomość komiksów mówi co innego. |
_________________ There is no "good" or "bad". There is only "fun" and "boring". |
|
|
|
|
Daerian
Wędrowiec Astralny
Dołączył: 25 Lut 2004 Skąd: Przestrzeń Astralna (Warszawa) Status: offline
Grupy: Tajna Loża Knujów
|
Wysłany: 08-08-2012, 02:09
|
|
|
Zgadzam się z Vodhem - film na początku nieco zbyt przyspieszony, ale ogólnie jestem naprawdę zadowolony. Połączenie Knightfall z No Man's Land dało naprawdę ciekawą historię. Jako fan Batmana także jestem mocno zadowolony.
- Spoiler: pokaż / ukryj
Vodh napisał/a: | Scenariusz jaki wymarzył sobie Alfred i który najwyraźniej stał się prawdą to chyba najistotniejszy rozwój charakteru postaci jaki we wszystkich interpretacjach Batmana miał miejsce. |
No o ile za chwilę nie zaczną zajmować się wspólnym polowaniem na przestępców ;-)
Vodh napisał/a: |
Moim zdaniem wypadł i charyzmatycznie, i na brak grozy nie mogę narzekać. Nie przypominam sobie żebym widział w ciągu ostatnich 8 lat jakiegoś villaina który robi bardziej imponujące wrażenie i byłby tak realnym zagrożeniem,. |
Wyśmienity Bane. W końcu doczekał się porządnej adaptacji, bo nie ukrywając (nie wiem jak z TAS, nie oglądałem jakoś Bane'owych odcinków) większość autorów potrzebowała od niego tylko solidnych mięśni, ignorując jego talenty organizatorskie i intelekt. Jak dla mnie Bane nr 2 po komiksowym.
Crofesima napisał/a: |
Charyzmatyczny? On nawet nie był specjalnie groźny. A jego głos był całkiem przyjemny, brzmiał trochę jak Sean Connery. |
Przypuszczam, że to było jak najbardziej celowe. Zestawienie i kontrast w dialogach z Brucem, który jako Batman mówił głosem typowego villaina z uszkodzonym gardłem z spokojnym głosem dżentelmena Bane'a robiło świetne wrażenie. Poza tym głos ten nasuwał skojarzenia jeśli nie z intelektualistą, to na pewno nie z bezrozumnym mięśniakiem - a Bane'wi to jest mocno potrzebne po jego problemach z adaptacjami - w zasadzie nawet fani Batmana nie znający Knightfall mogą mieć problemy z poznaniem go w innej roli.
- Spoiler: pokaż / ukryj
-
Vodh napisał/a: |
Jeżeli chodzi o twist, to bardzo wątpię żeby Talia była mózgiem operacji. |
JJ napisał/a: | Twist z Talią zaskakujący, ale niepotrzebny, przede wszystkim psuje postać Bane'a - skoro to Talia była mózgiem całej operacji, to wychodzi na to że z niego znowu zrobiono umięśnionego przydupasa od brudnej roboty :/ |
Proszę, ja raczej odniosłem wrażenie, że film nie oddaje Talii jej geniuszu zbrodniarza i złożonej osobowości o ciekawych i wielowątkowych stosunkach (no pun intended) z Brucem, czyniąc z niej pomocnicę i pupilkę Bane'a
A co do kręgosłupa - z tego co zrozumiałem w filmie nie było pełnego złamania (jak w komiksach), a "jedynie" silne wybicie dysku z jego właściwego położenia. Dlatego obeszło się bez długiej historii z komiksów i
- Spoiler: pokaż / ukryj
- pseudo-magicznego wyzdrowienia
, stanowiącego dla mnie najsłabszy punkt KnightSagi. Więźniowie zaś... cóż, jak widać opinie są różne. Ale z Batmana w tym filmie wielki detektyw i psycholog jednak nie jest
- Spoiler: pokaż / ukryj
- - Bane wprost powiedział mu, że światło zobaczył pierwszy raz jako dorosły mężczyzna - ja zdążyłem to uznać za plothole, a on miał 5 miesięcy i nie skojarzył ;D
|
_________________
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|