FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
  Czy Manga/Anime upada?
Wersja do druku
KoBik
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 14-11-2005, 12:20   

Upada? raczej nie, nawet tutaj w Polsce jest zbyt wielu fanatyków, żeby cokolwiek upadało, choć zaznaczyć trzeba, że hobby to, jeśli można je tak nazwać, jest dość kosztowne w naszym kraju, ale z drugiej strony wystarczy się dobrze rozjerzeć, na allegro była cała seria mangi Oh My Goddess, zeszło w cenie 70 zeta, bodajże 14 tomów, nie pamiętam. Co wg. mnie jest ceną przyzwoitą;)
ale jakby nie było, konwenty, internet, czasem mangi, o anime na dvd nie wspominam, bo to cholenderalne ceny są:/
Przejdź na dół
TomoNo1 Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 05 Lis 2006
Skąd: Coventry
Status: offline
PostWysłany: 25-05-2008, 01:20   

Odświeżam temat...

Ostatnimi czasy niestety zauważam pewnego rodzaju może nie upadek anime, a raczej znaczny spadek w jego jakości. Nie wiem czemu ale coraz wieszka przyjemność sprawia mi oglądanie starszych tytułów, nawet niekiedy powtarzanie ich, niż oglądanie nowych. Nie wiem czemu, może mam jakąś depresję animaniaka. Owszem, animacja z kraju kwitnącej wiśni rozrosła sie znacznie na cały świat, ale jednocześnie jakby zaczęła być coraz bardziej rozlazła.
I schematyczna.
Moze mi sie wydaje gdyż oglądam zbyt wiele tytułów w zbyt krótkim odcinku czasu, albo jednak coś w tym jest i powoli dochodzi do czegoś w stylu 'liczy sie ilość a nie jakoś".
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
1664488
Eire Płeć:Kobieta
Jeż płci żeńskiej


Dołączyła: 22 Lip 2007
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 25-05-2008, 08:37   

A może po prostu zmiana perspektywy?
Po prostu z tego co powstało tu i teraz musisz wybierać sam najlepsze kawałki.
Z dawniejszych produkcji ostały się te, które w jakiś sposób były warte uwagi.
Popatrzmy na statystykę- na Tanuku lista recenzji z lat 1969-1990 zajmuje jedną stronę- tyle ile recenzji z roku 2007.
Z lat '70 pozostały anime wyróżniające się w jakiś sposób- Lady Oscar, Glass Mask, ewentualnie Cutey Honey. Motywy powtarzane w późniejszych latach istniały, ale zapomniano o nich, gdy podano je w nowej oprawie.
Rok 2007 obfitował w powtarzające się serie, ale mamy sporo perełek z różnych gatunków- Touka Gettan, Simoun, Terra E, Seirei no Moribito, Nodame Cantabile, Kawaler miecza, z kontynuacji Aria i Saiunkoku Monogatari. Może do dwóch wrócę po jakimś czasie, ale dobre, wyróżniające się produkcje maja to do siebie, że są rzadkie.
Tak więc uśmiech, proszę!

_________________
Per aspera ad astra, człowieku!
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1018596
 
Numer ICQ
Keii Płeć:Mężczyzna
Tsunderemo©


Dołączył: 16 Kwi 2003
Skąd: Tokio
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 25-05-2008, 09:42   

Cytat:
Popatrzmy na statystykę- na Tanuku lista recenzji z lat 1969-1990 zajmuje jedną stronę- tyle ile recenzji z roku 2007.

Bo duża część klasyki nie jest zrecenzowana. W wakacje postaram się coś napisać o Otaku no Video i Roujin Z :)
Cytat:
Terra E

To akurat chyba kiepski przykład, bo seria to remake starego filmu.

_________________
FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
BloodRevan Płeć:Mężczyzna
[Miejsce dla sponsora]


Dołączył: 03 Lis 2007
Status: offline
PostWysłany: 25-05-2008, 10:24   

Keii napisał/a:
Bo duża część klasyki nie jest zrecenzowana.

...Czego powodem jest małe zainteresowanie młodszych widzów starszymi tytułami (Mówie tutaj m.in o kresce), a ci bardziej doświadczeni po obejrzeniu klasyki już wiele lat temu nie czują potrzeby ani konieczności czytania recenzji. Większość stoi za nowościami, a co za tym idzie jest większe zapotrzebowanie na recenzje "dzisiejszych" serii. Zgadza się? ;)

TomoNo1 napisał/a:

Ostatnimi czasy niestety zauważam pewnego rodzaju może nie upadek anime, a raczej znaczny spadek w jego jakości.

Zauważ, że coraz trudniej jest wymyślić coś nowego. Nie uważam jednak, żeby anime spadało w dół pod względem jakości. Po prostu - jak w poście Eire - ze starszych tytułów ostały się jedynie te warte uwagi, wyróżniającwe się czymś od pozostałych, które nie zostały skopiowane ze zmienionym tytułem i kreską. To tak jakby z dzisiaj w przyszłości zostało tylko Death Note, Code Geass, Naruto i Bleach (dla każdego coś dobrego). A jeżeli brakuje ci klasyki, poczekaj na nowy sezon Slayersów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
551523
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 25-05-2008, 11:39   

Z tą klasyką i upadkiem to są dwa różne problemy:

Po pierwsze: anime to to głównie lata 80, 90 i początek XX wieku. Owszem, jeszcze w latach 70 nakręcono kilka serii, ale prawdziwy boom nastąpił dopiero w epoce kaset wideo. Abstrahując do lat 70tych większość nakręcone gdzieś tak do 1995 roku podzielić można na dwie grupy: Genialne i całą resztę. Oglądać da się tylko te absolutnie genialne.

Spowodowane jest to prostym faktem, że większość nakręconych "kiedyś" anime to taka sama chała, jak dzisiejsze. Dominują jakieś romanse, mordobitki, shonenów, strzelanki, komedyjki. Mało jest moe (to stosunkowo późny wynalazek) sporo natomiast jest nigdy niezakończonych serii OAV (plaga tamtych czasów). 95% tych serii to taka sama papka, jak dzisiejsze, z tym, że pozbawiona ładnej grafiki, kreski i animacji. Dlatego dziś też mało kto ogląda stare serie: nowa chała zwykle jest zapakowana w ładniejszy papierek od starej.

Inny problem to brak pojęcia klasyki. Otóż tak naprawdę o anime w Polsce łatwo jest od niedawna. Konkretnie od momentu, gdy na rynku pojawiły się tanie nagrywarki CD i szerokopasmowy internet (a społeczeństwo wzbogaciło się na tyle, żeby je sobie pokupować). W latach 90tych przeciętny fan nie oglądał anime, bo go nie było. Jedyne, na co mógł sobie pozwolić, to kupować Kawaii i modlić się do Polsatu, żeby nadał powtórkę Sailor Moon. Dlatego też duża część na zachodzie klasycznych tytułów w Polsce jest zupełnie anonimowa. Po prostu ominęły nas, gdy nie mieliśmy skąd wziąć anime.

Trzecia rzecz: konflikt słowny i fragmentaryczność wizji. Co to jest stare anime? Dla mnie rzeczy z przed roku 2000. Dla kogoś innego "starym" anime może być np. Kanon 2006 albo Elfen Lied.
Druga rzecz: jak je oglądamy, żeby dojść do wniosków, że jest lepsze? Otóż założę się, że typowy fan robi to tak: wchodzi na torrentownie, patrzy, co wyszło, ściąga wszystko, jak leci. Natyka się na górkę chał, od których odpada. Następnie idzie na Tanuki, przegląda katalog, wybiera kilka serii, które dostały 10/10. A potem dochodzi do wniosku, że kiedyś kręcono lepsze anime.

Niestety, wynik nie jest miarodajny. Gdyby jednak porównać np. pierwsze epizody najgorętszych serii na lato 1998 i 2008 to zapewne byśmy się skutecznie przekonali, w którym roku kręci się lepsze anime.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
IKa Płeć:Kobieta

Dołączyła: 02 Sty 2004
Status: offline

Grupy:
WIP
PostWysłany: 25-05-2008, 12:00   

Keii napisał/a:
Bo duża część klasyki nie jest zrecenzowana.
Jednym z powodów jest trudność w zdobyciu tejże klasyki - z wielką przyjemnością obejrzałabym i zrecenzowała kilka tytułów, ale problem w tym, że zwykle są to serie wieloodcinkowe i w związku z tym trudno dostępne. A nawet jeśli jest to oavka bądź kinówka, to często w jakości, która odrzuci widza wychowanego na dzisiejszej pastelowej, wielkookiej grafice.
Co skutkuje uwagami: "Nie wiedziałem/am serii, ale widziałe/am zrzutki, nie podobają mi się ich nosy/oczy/nogi. Chała, 1/100)
BloodRevan napisał/a:
Zauważ, że coraz trudniej jest wymyślić coś nowego.
Tak się mówi analizując każdą gałąź sztuki, co jednak nie sprawia, że nie można znaleźć pozycji dobrych i bardzo dobrych. Tak samo jak w normalnym filmie aktorskim, wszytko zależy od tego, czy reżyser i scenarzysta jest w stanie odpowiednio dobrać proporcje i poprowadzić fabułę, by nie leżała i nie kwiczała żałośnie, kiedy przez jej dziury będzie się przeprowadzało słonia.
Pod uwagę należy też wziąć jeszcze jedną rzecz: to, co z animacji dociera na zachód to jest mały ułamek tego, co jest produkowane. Można by rzec, że dostajemy to, co się najlepiej sprzedaje: mechy, panienki, historie szkolne, mhoczną przyszłość etc - wszystko ze śliczną, dopieszczoną grafiką, żeby przeciętny konsument miał na co popatrzeć... i raczej nie zwracać uwagi miałkość fabuły, czy totalną głupotę bohaterów. Problem się zaczyna, kiedy ta "produkcja" trafia na osobę która sporo już widziała, zaczyna być wyczulona na pewne zagrania/schematy. To już jest widz wyrobiony, bardziej wybredny, bardziej krytyczny, któremu w trakcie oglądania pewne elementy wskakują na miejsce, i może stwierdzić "Ej, ale w innej serii to samo wydarzenie jednak było lepiej zrobione!". Niestety, mózgu się zresetować nie da, za to jest się w stanie już bardziej krytycznie spojrzeć na anime/mangę, nie tylko z pozycji osoby chłonącej wszystko jak leci, bez odrobiny zastanowienia i gotowej do krwi ostatniej bronić wyższości swojej ukochanej serii, tylko przyjmując do wiadomości, że chyba jednak są pozycje stojące oczko wyżej w przyjemności oglądania. I że może jednak w tym wypadku scenarzysta miał bardzo zły miesiąc i fabuła/postacie jednak nie są szczytem doskonałości.
Z pesymistycznego punktu widzenia - po co w takim razie oglądać nowości, skoro to wszystko już było i wszystko jest takie samo...
Z optymistycznego - bo jednak coraz częściej można trafić na pozycje, które mogą być interesujące a to pod względem grafiki, fabuły, czy bohaterów. A o ile przyjemniej trafić na takie coś, przerzucając stosik chały :D
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
kokodin Płeć:Mężczyzna
evilest fangirl inside


Dołączył: 25 Paź 2007
Skąd: Nałeczów
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 25-05-2008, 12:59   

Moim zdaniem anime musi co pewien czas upaść aby powstać z ruiny. To jest naturalna sprawa. Po pierwsze starsze pokolenie autorów sie wypaliło a nowe dopiero sie uczy wiec z naturalnego punktu widzenia na każde pokolenie przychodzą jego blaski i cienie. To tłumaczy powielanie schematów i inne adaptacje po prostu stary pies nie nauczy sie nowych sztuczek a ten młody uczy sie powolutku i na razie nie namiesza bo jest nieśmiały :P . Prawdopodobnie za 2-3 lata młodzi autorzy rozwiną skrzydła chwilowo jeszcze są zbyt zapatrzenia na swoich mistrzów i przez respekt nie łamią standardów.
Drugą sprawą jest zmiana technologii co prawda anime z komputera wygląda dokładniej bardziej kolorowo i ma lepszą dynamikę ale ciągle produkcją zajmują sie ludzie którzy przeszli z celuloidów na lcd a nawet najlepszy artysta pędzla musi sie nauczyć jak trzymać myszkę. Na wirtuozów komputerowej grafiki musimy jeszcze trochę poczekać ci twórcy muszą wyrosnąć od zera w nowej technologii. Co do stosowania obiektów 3d twórcy zaczynają widzieć ze wielka masa efektów "normalnej" grafiki 3d nie ma zastosowania w anime a nawet je oszpeca i to jest dobra rzecz. Dla anime wiele efektów musiało powstać z niczego tak by zamiast efektownych odblasków i luster zachować bardziej miękki charakter zbliżony do master pice-ów sztuki odręcznej. No i oczywiście bryły tez staja sie bardziej dopracowane co widać na przykładzie statków kosmicznych :P lost univerce >> vandread >>> co dzisiaj to nie wiem :].
Ostatnia sprawa to komercha. każde dzieło sztuki wchłonięte przez tego potwora staje sie masowo nijakie i tylko prawdziwe perełki wybijają sie w krajobrazie równego chłamu. Podobna komercja zniszczyła shreka. Po prostu dwa pierwsze punkty mojej wypowiedzi generują wśród twórców potrzebę do klonowania z braku tego czegoś nowego i ich własnej woli przetrwania na rynku. Niestety każde wyróżnione studio stara sie utrzymać na powierzchni produkując kontynuacje lubianych arcydziełek to generuje tylko degeneracje choć czasem zdążają sie wyjątki.
Jestem ciekawy czy sie ze mną zgadzacie.

_________________
kokodin pisze się zawsze z małej litery
Jeżeli mówił bym normalnie , nie było by sensu ze mną rozmawiać.
Miłośnik wszystkiego co czarne, zielone, żółte lub okrągłe.
Jeżeli to czytasz to się nudzisz.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Keii Płeć:Mężczyzna
Tsunderemo©


Dołączył: 16 Kwi 2003
Skąd: Tokio
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 25-05-2008, 13:32   

Ja raczej się nie zgodzę. Powielanie schematów, jak napisał Zegarmistrz, ma miejsce od zawsze. Z Twojego postu trochę pachnie mi mitem złotego wieku, ale takowy chyba jednak nigdy nie istniał.
Co do trzymania myszki - przypuszczam, że używają raczej tabletów, z pędzla na piórko przestawić się chyba trochę łatwiej, niż na myszkę ;)
Ostatnia sprawa - anime nigdy do miana "dzieła sztuki" nie kandydowało, poza przypuszczam bardzo nielicznymi tytułami. Ogólnie przemysł ten zawsze był, jest i będzie komercyjny, czyli po prostu nastawiony na zysk - mało kto pracuje za darmo.

_________________
FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
cesarz vedry Płeć:Mężczyzna
Geeasowany


Dołączył: 27 Gru 2005
Skąd: na pewno nie z tego świata
Status: offline
PostWysłany: 25-05-2008, 15:45   

Moim zdaniem anime, przechodzi raczej swoisty renesans. Powstaje od groma tytułów, nie wszystkie warte uwagi, ale zdarzają się perełki. W Polsce również możemy zaobserwować znaczny wzrost ludzi oglądających prace z dalekiego wschodu. Komercjalizacja to naturalny proces produktu, który się sprzedaje i czasami ma też swoje plusy. Gdyby nie ona ilu to fanów Naruto poprzecinało by sobie żyły. Trzeba się pogodzić z zmianami i przystosować się ; ].

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Dante666 Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 21 Mar 2008
Status: offline
PostWysłany: 25-05-2008, 19:28   

Odpowiadam krótko: NIE, a czemu ? Anime można porównać do Sinusoidy: jest czas spadku, jest czas wzorstu... Anime/Manga przechodzi te same cykle co kinematografia, telefony, literatura, malartswo... Czy z powodu możliwości ściągania filmów, oglądania ich na dvd przed 50' telewizorem LCD kino upadło? Nie, ponieważ kino ma swoją specyfikę i ludzie zbyt bardzo kochają ten klimat, spędzenia czasu w wielkiej hali kinowej ze specyficznym zapachem, popcornem, kubkiem Coli oraz wygodnymi krzesłami... Tak samo czy z tego powodu, że telefony komórkowe mają aparat, kamerę to znaczy, że Aparaty fotograficzne, Kamery zniknęły ? Nie, ponieważ można tu zastosować stwierdzenie: "gdzie kucharek 6 tam nie ma co jeść" i telefon przed wszystki służy do dźwonienia, a nie robienia fotek, filmów... Tak samo jest z Anime. Jak większość napisała, fabuła robi się schematyczna, łatwo odgadnąć kto, co, gdzie, kiedy etc. Oczywiście można powiedzieć, że anime gwałtownie uległo masowej kulturze, że prze wszystkim ma być dużo pięknych dziwcząt, fabuła jak najprostsza, że aż głupia, wyświechtana 100 razy. Cóż tak było i tak będzie...

Ale zarazem to jest piękne, że wśród tandety wypatrzy się pozycje, która wybija się ponad przeciętność i mamy większą uciechę z jej oglądania i zachwycamy się czy to fabułą, charakterystyką postaci, kreską... To chyba będzie trochę nie na temat, ale dam przykład filmu... Jest nudny dzień i mam ochotę pójść do kina, ponieważ nie chce mi sie zagloądać na strokę "M" czy "CC" idę na czuja, poprostu sprawdzę na co się załapie i tyle... Ponieważ przeglądając w gablocie przeglądy filmów, aż wołało się o pomstę do Boga o te filmy mój wzrok przykuł film (nie wiem co za kretyni wymyślaja tę nazwę i mają jeszcze czelność brać za to kasę) "Choć goni nas czas" (org. "The bucket list"), dobra nazwa do d***, ale patrzę na obsadę: Morgan Freeman, Jack Nicholson i mówię sobie "Wchodząc do salonu Koko Chanel nie dostanę jakiejś zakrapianej wody"... Film zrobił na mnie piorunujące wrażenie i polecam jakby co :)...

Także według mnie anime/manga nie upada, tylko przechodzi okres komercjalizacji, gdzie kiedyś na 10 tytułów były 3 wybitne to teraz jej współczynnik może teraz wynosić 6:100...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Blaze Master
Gość
PostWysłany: 16-02-2013, 00:49   

Nie sadze ze Anime Upada raczej sie przeistacza, napewno jako przemysl traci grunt pod nogami ale jako forma anime zawsze bedzie istnialo w internecie uwazam, ze Japonczycy zaczna isc w strone internetu predzej czy pozniej i zaczna powstawac niezalezne serie Anime na You Tube w oparciu chociazby od adsense, mysle ze wtedy Anime jako kultura czysto internetowa ozyje na nowo
Powrót do góry
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 16-02-2013, 01:09   

Obawiam się, że podstawową barierą dla tego pomysłu jest fakt, że Japończycy w zasadzie mają gdzieś świat poza ich wyspami i anime tworzą dla mieszkańców swego grajdołku, nie do końca chyba rozumiejąc fascynację tych wszystkich Gaijinów. Także wszelkie jutuby są raczej poza kręgiem ich zainteresowań.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Tren Płeć:Kobieta
Lorelei


Dołączyła: 08 Lis 2009
Skąd: wiesz?
Status: offline

Grupy:
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 16-02-2013, 01:27   

Ysengrinn napisał/a:
Także wszelkie jutuby są raczej poza kręgiem ich zainteresowań.

Ne, odcinki niektórych anime są wrzucane w ramach reklamy do internetu na określony czas - tyle że zwykle nie youtube'a a na nicovideo, które jest japońskim odpowiednikiem. Oprócz tego najczęściej jest na nich blokada regionalna, więc gaijini nie mogą oglądać nawet jak się zarejestrują.

Poza tym Blaze Master, nie przesadzajmy może z tym traceniem gruntu. Jak na razie kręcenie anime wciąż jakby nie patrzeć raczej się zwraca, skoro dalej je produkują w zasadzie w niezmiennej ilości.

_________________
"People ask me for advice all the time, and they ask me to help out. I'm always considerate of others, and I can read situations. Wait, aren't I too perfect?! Aren't I an awesome chick!?"
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Costly Płeć:Mężczyzna
Maleficus Maximus


Dołączył: 25 Lis 2008
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 16-02-2013, 03:22   

Tak na moje, to raczej M&A kroczy określoną drogą w stronę totalnej stabilizacji. To jest pogodzono się z statusem zjawiska niszowego poza granicami kraju, bo i w tej formie pozostaje to biznes dochodowy (bo i nisza specyficzna...), a w ojczystych stronach grupa docelowych odbiorców jest już jednoznacznie określona, stabilna i liczna. Nic, tylko podgrywać coraz wyraźniej ino pod tą jedną niszę, bo wierna, a dochodowa pozostanie, umiarkowane okolice, które tak chętnie już portfela na "po prostu jedną z wielu rozrywek" nie otwierają, można olać. Grajmy więc coraz więcej pod naszą klientelę, coraz bardziej tylko dla nich. Długo w końcu kształtowano ich potrzeby, teraz można spokojnie coraz bardziej bezpośrednio je zaspokajać.

Nie ma co, wytresowano tu wyjątkowo wierną, uległą i zależną kurę nieustannie i z chęci znoszącą złote jaja.

...szkoda, że nie mój rynek, aż korci, żeby w tym coś urwać dla siebie.

Choć tak na poważnie to zwyczajnie patrzeć nie mogę na postępującą izolacje M&A we własnym środowisku.

_________________
All in the golden afternoon
Full leisurely we glide...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 2 z 3 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group