Kwestia wiary i niewiary :: Forum Kotatsu

Vodh · Wysłany: 05-10-2006, 22:49

Shell_Ghost:

Nie będę cytował, bo Twoje posty są na tyle spójne, że musiałbym całość zacytować a to mija się z celem bo są długie i i tak można je przeczytać tuż nad moim ^^.

1. Kwestia doklejenia religii:
Masz rację, dokleiłem ^^. Chodzi mi o to, że ateizm wiąże się z religią, i w żadnym wypadku nie wyklucza "wiary" w rozumieniu "wierzę, że <moja drużyna> wygra mecz". Pisałeś, że człowiek jest istotą stworzoną do wiary i świetnie się do tego nadaje. Zgadzam się, ale jednak bezpieczniej jest moim zdaniem zostawić te kilka % dla ateistów. Według mnie (i nie tylko, bo jednak skądś się ten termin wziął i jest dośćczęsto używany) ktoś taki jak ateista może istnieć zarówno teoretycznie, jak i w praktyce. Religię "dokleiłem" aby niejako wyjaśnić kwestie semantyczne. Bo ateizm dotyka właśnie wiary (a raczej niewiary) w rozumieniu religijnym.

2. Wiara a nadzieja:
To już zacząłem akapit wyżej - Można powiedzieć "mam nadzieję, że moja żona jest ze mną szczera", można też powiedzieć "wierzę, że moja żona jest ze mną szczera". Różnica jest dość subtelna, ale jednak jest. Wiara zdaje się pewniejsza, oraz "nie zadaje pytań" i nie zakłada możliwości weryfikacji, nie zostawia też miejsca na wątpliwości. O ile na tym przykładzie różnica nie jest tak wyraźna, to już "wierzę, że Bóg istnieje" a "mam nadzieję, że Bóg istnieje" to już dwie zupełnie inne kwestie. I fakt, że "nadzieja" jest terminem chętnie używanym między innymi podczas kazania nie świadczy o tym, że nadzieja = wiara. Słowo grzech pada równie często i nie czyni go to wcale równoznacznym wierze :P (i owszem, jest to długi temat :D)

3. Chałupnicza teoria Vodha:
Piszesz, że ludziom potrzebna jest wiara. Właśnie tu chyba najbardziej mi nie pasuje "wiara", a idealnie pasuje owa nieszczęsna nadzieja :D. I owszem, uważam, że nadzieja jest ludziom potrzebna, ludzie rodzą się niemalże z nadzieją i towarzyszy im ona zawsze. Jeszcze jeden przykład na różnicę pomiędzy wiarą i nadzieją:
Rzucam kostką/robię coś innego o dosyć wyliczalnych możliwych skutkach oraz istotnym elemencie losowości. Przyjmijmy, że jest to kość 10-ścienna. Mam całkowitą świadomość, że na wyrzucenie jedynki mam 10% szans, trudno zatem powiedzieć, że wierzę, że wypadnie jedynka. Ale na to, że wypadnie jedynka postawiłem 10 złotych, więc mam nadzieję, że wypadnie jedynka.
Ten sam przykład. Właśnie przez moją wewnętrzną bramę nawiązałem kontakt z duchem kości i zaklinając go na q-workshop zmusiłem go, aby przyżekł mi, że zmusi kostkę do zatrzymania się z "1" do góry. Duch ów na mocy tajemniczych rytuałów musi zrobić tak jak powiedział. Teraz już nie mam nadziei na to, że wypadnie 1, tylko w to wierzę. Duch, w którego wierzę obiecał, że tak się stanie i już mamy do czynienia z wiarą :p.

Puenta jest taka, że wcale nie musimy wierzyć, ale nadzieję mamy prawie zawsze. Wiem, kwestii "nadzieja ciągle jest z nami" nie udowodniłem. Już się za to zabieram. Otóż według mnie są też w życiu chwile, w których tracimy nadzieję. Wszelką nadzieję. Dalej jest chyba tylko depresja i o ile nie odzyskamy nadziei pozostaje samobójstwo. Co w cale nei jest takim rzadkim zjawiskiem.

4. Potrzeba cudu:
Zgadzam się w 100% z tym co napisałeś na poprzedniej stronie.

5. Rzucanie kamieniami i budownictwo:
Przypomina mi to trochę mówienie krytykom filmowym "jak wam się nie podoba to spróbujcie nakręcić lepszy film". Krytyk nie jest od kręcenia filmów, tylko od oceniania ich i bezcelowa jest próba zamknięcia mu ust takim argumentem.
Napisałem "przypomina mi to trochę" bo jednak nie do końca ^^ Otóż mam pewne zdanie na temat, na który Ty się wypowiadałeś i starałem się to zdanie zawrzeć w punkcie 3 :D Ale wiem, że do wyrażania pełnych i solidnych opinii filozoficznych brakuje mi i wiedzy i praktyki, wiec nie będę się starał sformułować pełnego modelu, zamiast tego skupiłem sięna pewnych kwestiach. Nie zamierzam budować czteropiętrowej kamienicy mając do dyspozycji stos patyków i 3 metry sznurka :P

6. Fundamentalne zagadki ludzkości:
Trochę niezgrabnie siętu wyraziłęm :P Chodziło mi o Twoją próbę zawarcia kwestii wiary w jednym poście. Nad tym głowią się nie od dzisiaj teolodzy i jest to mocno sporna kwestia, a Twoja chatka wydaje mi się dość niestabilna. To i kamieniem rzucę xD

Uff... Dawno nikt mnie nie zmotywował do takiej odpowiedzi na żadnym forum ^^
<<disclaimer: jeżeli ktokolwiek poczuje się urażony którymkolwiek fragmentem tej wypowiedzi - nie był to mój zamiar. A już szczególnie nie Shell - nieźle odbijasz kamienie i miło mi się dyskutuje>>

Edit: literaki.

shell_ghost · Dołączył: 01 Kwi 2006 Status: offline

gadrael · Wysłany: 06-10-2006, 10:19

achiever · Gość

Niestety gadrael, ale wciąż piszesz nie na temat. A temat dotyczy kwestii prawdy w wierze, na ile prawdziwa może być wiara (być może temat nie jest najlepiej sformułowany, ale to m. in. z powodu nas, którzy robiliśmy wątki poboczne innym temacie, a sami nie postawiliśmy krpoki nad i poprzez założenie nowego; temat sam w sobie tyczy się na ile wiara może zawierać w sobie prawdy i czy w ogóle to możliwe, wynika to z kontekstu tematu i z offtopiców z Nieśmiertelność i uczucia). Nie natomiast co wiara daje i do czego się przyczynia (do tego co napisałeś także jednak odniosę się za chwilę, wydaje mi się jednak, że może to być offtopic), bo do tego jak chcesz to załóż temat o tytule np. Wpływ wiary na życie społeczne itp.

Tu piszemy czy wiara ma jakieś odniesienie do rzeczywistości i w którymś poprzednim poście kontrującym tezy Lunara napisałem, dlaczego to jest nielogiczne, na co argumentu obronnego już nie zawarł (tzn. napisał, ale to już było subiektywne, co samo przez się nie może być obroną tezy obiektywnej).

Teraz jeśli chodzi o to co gadrael napisałeś to nie ma to również jakiegoś większego poparcia w danym ruchu religijnym. Czy to chrześcijaństwo czy to judaizm, buddyzm czy hinduizm, dzięki sile ludzi i podparciu się wiarą można osiągać rzeczy prawie niemożliwe. Tu innym przykładem, możliwe że nawet bardziej podniosłym niż opór chrześcijaństwa przed komunizmem w Polsce, jest działalność ruchu Mahatmy Gandhiego, nie związanego szczególnie z żadna religią (choć pochodził z zupełnie innego kręgu kulturowego i religijnego niż nasz). I on to również stwierdził:

"Moralność jest źródłem religii, a nie odwrotnie. Człowiek nie może być fałszywy, okrutny i nie znający umiaru, a jednocześnie twierdzący że ma Boga po swojej stronie",

pod czym mogę się podpisać i zarazem jest to wyraz, że kiedyś w podobnej sytuacji do naszej byli poganie tylko oni nie wygrali z ówczesnymi "komunistami" (wiem że to określenie nie pasuje do tego co robili, ale chodzi mi o odbieranie wolności) a by odeprzeć agresorów nie zabrakło im raczej wiary, tylko innych czynników (jak choćby siła strony atakującej). Nie wyrzucam, jak czynią to niektórzy, że z tego powodu chrześcijanizm jest be, bo miał w historii takie akcje, ale by ukazać, że przez samą wiarę i do tego jeszcze tylko jakąś jedna konkretną, są możliwe dobre zmiany. To może być jakakolwiek wiara, a nawet dobry w tym człowiek poza podziałami jak Mahatma Gandhi.

gadrael:

gadrael · Wysłany: 06-10-2006, 21:12

achiever · Gość

Twoje argumenty, gadrael, są ciekawe, jednak większość z nich wydaje mi się raczej Twoim światopoglądem z czym nie do końca można dyskutować. Tak napisałem, że podpisuję się pod tym co powiedział Gandhi, jednak uznaję, że na najwyższym poziomie poznania moralność wynika już sama z siebie, po prostu czynisz rzecz właściwą i jest to kwestia nadracjonalna, niemożliwa do zrumienia przez zasady, ale wynikająca sama z siebie. Człowiek oświecony nie potrzebuje zewnętrznych nakazów. Jego życiem kieruje miłość wynikająca ze zrozumienia kim naprawde jesteśmy i już szukać nie musi. Obecnie to także jest dla mnie coś w rodzaju światopoglądu, bardziej zaufanie jednak też nie do końca (i tak chodzi by wyzwolić się ze wszystkich koncepcji). Bo dzięki praktyce powoli doznaję co to oznacza, jednak wciąż popełniam wiele błędów i czynię nieraz szkody. Różnica jest taka, że to nie wynika z wiary, ale z obecnego doświadczenia i ponadrozumowego pojmowania (troche nie podoba mi się że tak to piszę, bo z włączaniem tego stale w życie powszednie to u mnie daleka droga jeszcze, więc to się odnosi do ogółu opisów tych, którzy to już zrealizowali, ale przekonać się można tylko samemu). Co do Mahatmy piszesz o po II Wojnie Światowej, ale zerknij na Wikipedię czy gdziekolwiek i przeczytasz, że lata około 1920 nie były ciekawe i naprawdę dochodziło do wielu cierpień (czy większych czy mniejszych niż u nas nie wiem, śmierci troche było, ale czy jest to istotne by aż tak mierzyć gdzie było gorzej czy nie, chodzi o samą ideę, że wcale nie musi być wiara jakiegoś konkretnego typu jakiejś religii, by istniała miłość i miłosierdzie i dążenie do wolności, jeśli te działania, uczucia, zwłaszcza miłość są zależne od religii to jest to absurd, mogący być nawet sprawdzony empirycznie:)

Wracając do moralności najpierw ludzie stworzyli zasady kierując się poczuciem bezpieczeństwa. W miarę rozwoju powstają coraz lepsze systemy, tworząc w końcu religie, które na początku były raczej jednostkowymi czy grupowymi intuicjami ludów pierwotnych, ale wynika to raczej z naszego dążenia do poczucia bezpieczeństwa. Czy nie czujesz się zagrożony, kiedy myślisz, że mógłbyś zacząc poważnie wątpić w swoją wiarę? Przecież coś co ma początek ma również swój koniec a wiara to rzecz nabyta. Jeśli nawet nie możesz dopuścić do siebie tej myśli, masz lęk przed karą Boga (nie zakładam że masz cokolwiek z tego) to ile w tym Prawdy, a ile psychologicznej potrzeby?

gadrael · Wysłany: 06-10-2006, 23:14