Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Bajki dla dzieci - a fe! |
Oglądasz produkcje dla dzieci? |
Tak! I jestem z tego dumny! |
|
88% |
[ 52 ] |
Muszę, ze względu na rodzeństwo/ dzieci. |
|
1% |
[ 1 ] |
Nie, to poniżej mojej godności! |
|
10% |
[ 6 ] |
|
Głosowań: 59 |
Wszystkich Głosów: 59 |
|
|
|
Wersja do druku |
kokodin
evilest fangirl inside
Dołączył: 25 Paź 2007 Skąd: Nałeczów Status: offline
Grupy: Samotnia złośliwych Trolli
|
Wysłany: 22-10-2010, 00:05
|
|
|
Zara, a czego tu się tak właściwie wstydzić? Człowiek dorosły nie zainteresowaniami lecz swoim odpowiedzialnym zachowaniem udowadnia że jest dorosły. W skrócie mówiąc jak zarabia i płaci swoje rachunki i jeszcze dodatkowo nie szaleje publicznie (np pod wpływem...) , to niech sobie taki człowiek robi co chce. Ja na przykład nigdy nie ukrywałem, że jestem z zainteresowań dziecinny, potrafię nawet oglądać "Tomek i Przyjaciele" bez większego skrępowania.I otwarcie bronie swoich poglądów jak znajdzie się jakiś krytyk bez pojęcia o życiu. A dzisiaj nieomal kupiłem dvd z krecikiem na własny użytek, nieomal bo nie starczyło złota w kieszeni (kurcze całe 37 groszy mi zabrakło :P) Jestem też bardzo krytyczny względem dobranocek , bo obecne to chyba dla grupy wiekowej 1-3 i nie starszych. Chociaż w łikendy sobie mogę obejrzeć, sobotki aż brzmią głosem Wiesława Drzewicza Bu u Ha ha ha ha!. I dodam, że również lobię jeść słodkie, zastawę i ściany mam w pastelowych kolorach (zaznaczam że nie jestem gejem mimo to :P) I jakoś nikt jeszcze się mnie o to nie przyczepił. (ba można na tym skorzystać, a jak to nie powiem)
Edit
Jeśli bym jednak Krecika kupił, wyeksponował bym go na półeczce z Haibane Renmei i innymi oryginalnymi płytami jakie posiadam. I świetnie by podkreślał kolekcję. |
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006 Skąd: Edinburgh. Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 22-10-2010, 00:53
|
|
|
Cytat: |
Nie oglądam bajek, bo bajka to utwór literacki, a te z natury się czyta. Można ich ewentualnie słuchać, lub najwyżej oglądać filmowe czy teatralne adaptacje... |
A ja nie zapinam zamka w spodniach, bo zamek to taka wielka budowla, lolololo... :/
Przyznam się bez bicia (i również bez wstydu) że na oglądanie bajek zwyczajnie przeważnie szkoda mi czasu. Zwłaszcza na te w formie serialowej. Od paru lat telewizję oglądam wyłącznie towarzysko jak akurat jestem w domu, ale rodzice sobie bajek nie włączają. W zasadzie nie zdarza mi się trafić na bajkę przypadkiem, bo jak już ową telewizję oglądam, to albo jakiś program informacyjny, albo wcześniej upatrzony film - a jakoś nie zdarza mi się wewnętrzne pragnienie znalezienia sobie i obejrzenia jakiejś bajki. Z filmowymi już lepiej, choć sam zwykle też nie oglądam - za to w towarzystwie jak najbardziej. I nie chodzi nawet o to, że produkcje dla dzieci mnie nie bawią - owszem, bawią, tak jak cała masa innych rzeczy. I jakoś tak się składa, że kreskówkom dla dzieci praktycznie nie zdarza się lądować w moim grafiku. Anime też w zasadzie ostatnio podpada pod ten akapit - próbowałem wziąć się za To Aru, ale najwyraźniej odpadłem skoro jakieś 3 tygodnie temu zatrzymałem się w okolicach 6 odcinka. Jeżeli chodzi o próby powrotu do rzeczy oglądanych w dzieciństwie, to przez kilka odcinków Batman był świetny - na dłuższą metę pokonało mnie jednak połączenie długości (duuuużo tego...) i niemal całkowicie epizodycznej fabuły. Nie mam nic przeciwko tasiemcom, ale zdecydowanie wolę fabułę ciągłą od epizodycznej.
Na swoją obronę mam tylko to, że trzyosobową normę marnowania czasu na rozrywki które są 'nie dla dorosłych' wyrabiam grając ;)
(choć muszę przyznać, że jak już zdarzy się cud i znajdę się sam przed telewizorem, do którego nie ma podłączonej konsoli, to kreskówki mają zwykle spore szanse zatrzymać mnie na co najmniej kilka minut ;) ) |
_________________ ...
Ostatnio zmieniony przez Vodh dnia 22-10-2010, 03:16, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
616
From GARhalla
Dołączył: 21 Kwi 2007 Status: offline
Grupy: Samotnia złośliwych Trolli
|
Wysłany: 22-10-2010, 01:58
|
|
|
Vodh napisał/a: | Cytat: |
Nie oglądam bajek, bo bajka to utwór literacki, a te z natury się czyta. Można ich ewentualnie słuchać, lub najwyżej oglądać filmowe czy teatralne adaptacje... |
A ja nie zapinam zamka w spodniach, bo zamek to taka wielka budowla, lolololo... :/
|
Albo zamek w drzwiach. Dlatego w spodniach masz suwak. Albo guziki, zależy od spodni.
Ja tam krechy lubię, mam obecnie nieco przerwy, ale takiego Phineasa & Ferba od czasu do czasu obejrzę, albo jakieś późniejsze odcinki Grim Adventures Of Billy And Mandy, nie ma się czego wstydzić. Moje ulubione krechy to Megas XLR i Duck Dodgers, z tych wyraźniej skierowanych do dzieci. Choć ja w ogóle dzielę to raczej na "nadaje się dla dzieci" i "nie nadaje się dla dzieci" niż cokolwiek innego. Na przykład taki GaoGaiGar, jedno z moich ulubionych anime, nadaje się dla dzieci i jeśli będę kiedyś jakieś miał, napewno im je puszczę. Choćbym miał sam zrobić lektora. |
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007 Skąd: Hajnówka Status: offline
Grupy: Samotnia złośliwych Trolli
|
Wysłany: 22-10-2010, 07:58
|
|
|
Niema to jak wbić się w dyskusję oldtardów i wytknąć im błędy, które popełniają konsekwentnie i z premedytacją. Toż nie powiem do brata "idźże obejsz ten syrijal animowany produkcyji hamerykańskiej", bo się na mnie dzieciak krzywo spojrzy i będę miał koszmary.
A i tak nic nie dorówna RUSKIM BAJKOM. Ruskie bajki zawsze miały najlepszą kreskę i były najbardziej bajkowe. |
_________________ Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
|
|
|
|
|
vries
Dołączył: 13 Cze 2007 Skąd: Gliwice Status: offline
|
Wysłany: 22-10-2010, 09:54
|
|
|
Kiedy byłem dzieckiem podobało mi się wszystko. Teraz animacje muszą przyciągnąć mnie jednym z następujących kryteriów: wykonanie, fabuła (w tym kreacje bohaterów), wyjątkowość, humor lub gdy mam do czynienia z marnym horrorem lub przyzwoicie wykonanym mordobiciem (to takie wyjątki). Jeśli jakaś animacja spełnia choć jedno z tych kryteriów a pozostałe są na zadowalającym mnie poziomie mogę obejrzeć dane dzieło (nie znaczy to, że będzie mi się podobało). Nie ma znaczenia do kogo adresowana jest animacja. Inna sprawa, że większość animacji dla dzieci nie spełnia tych kryteriów i zwyczajnie mnie odrzuca (w każdym razie tych zachodnich).
616 napisał/a: | "nadaje się dla dzieci" i "nie nadaje się dla dzieci" |
To faktycznie jest lepszy podział. Tu jeszcze można by dodać barierę wiekową. |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 22-10-2010, 12:06
|
|
|
Nazywam się Ysengrinn i jestem alkoho... wróć, nie jestem. Oglądam bajki. Rzadko co prawda, ale zawsze.
Bajkom stawiam podstawowe wymaganie - nawet jeśli będą dziecinne nie mogą być infantylne. Nie mogą być nastawione na wywoływanie emocji najtańszym możliwym kosztem (nie wspominając już o napędzaniu sprzedaży czegoś), ani traktować dzieci jak małych debili którzy wyrosną na dużych debili. I zdecydowanie muszą mieć dobrą grafikę, która nie krzyczy "przecież to dla dzieci, kupią każde gawno jeśli je pomalować farbkami i posypać brokatem".
Idealny przykład czego nie trawię (i ze zgrozą stwierdzam, że kiedyś mi się podobało).
Cytat: | Oglądacie produkcje dziecięce, dla przyjemności, z młodszym rodzeństwem, kuzynostwem? |
Rodzeństwa nie posiadam (telewizji też nie), kuzynostwa nie mam pod ręką. Poza tym to co puszczają w TV doprowadzało mnie do rozpaczy już jako dziecko - głównie jakieś delfinki Bimbo i małpki Mambo Dżambo, przeżywające bezpieczne i niekontrowersyjne przygody ze swymi przyjaciółmi - wypreparowanymi z osobowości kukiełkami.
Eire napisał/a: | Znacie cykl Nostalgia Critic? Facet rzeczywiście nie wstydzi się tego, co oglądał i takie podejście mi się podoba. Niestety wśród tych, co starych bajek się nie wyżekli jest jego żeńska wersja czepliwa jak rzep. |
Powiedziałbym, że jest mniej czepliwa od NCritica - a w większości sytuacji widać, że jest na filmówce i wie o czym mówi. Po nim niekoniecznie. Pomijam już, że jednak dziewczyna ma więcej klasy i nie krzyczy jak głupia z byle powodu.
Cytat: | Przez całą recenzję "Mulan" co chwila wspominała o krępowaniu stóp i dziwiła się, jak to możliwe, że nikt się nie skapnął. |
Owszem wspominała, ale wyraźnie stwierdzała, że sama nie wie, czy już wtedy funkcjonowało i czy faktycznie jest to błąd (a pod koniec przyznała rację, że nie). Podawała to tylko w ramach ciekawostki. |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
Eire
Jeż płci żeńskiej
Dołączyła: 22 Lip 2007 Status: offline
Grupy: AntyWiP Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 22-10-2010, 12:58
|
|
|
A czepianie się gospel w recenzji Herkuleas, bo lepiej by jej pasował jazz? |
_________________ Per aspera ad astra, człowieku! |
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006 Skąd: Edinburgh. Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 22-10-2010, 15:34
|
|
|
Eire napisał/a: | A czepianie się gospel w recenzji Herkuleas, bo lepiej by jej pasował jazz? |
Tja, bo gospel to tam pasowało... Jazz rzuciła tylko jako przykład czegoś, co by pasowało przynajmniej trochę bardziej. Ogólnie podpisuję się pod postem Ysena, pan mnie irytuje i jak odlądam sam, to wyłączam dziada po 2 minutach, panią się ogląda fajnie i można się z nią czasem nie zgadzać, ale ogólnie jest lepsza. |
_________________ ...
|
|
|
|
|
616
From GARhalla
Dołączył: 21 Kwi 2007 Status: offline
Grupy: Samotnia złośliwych Trolli
|
Wysłany: 22-10-2010, 16:28
|
|
|
Ysengrinn napisał/a: | Eire napisał/a: | Znacie cykl Nostalgia Critic? Facet rzeczywiście nie wstydzi się tego, co oglądał i takie podejście mi się podoba. Niestety wśród tych, co starych bajek się nie wyżekli jest jego żeńska wersja czepliwa jak rzep. |
Powiedziałbym, że jest mniej czepliwa od NCritica - a w większości sytuacji widać, że jest na filmówce i wie o czym mówi. Po nim niekoniecznie. Pomijam już, że jednak dziewczyna ma więcej klasy i nie krzyczy jak głupia z byle powodu. |
Tylko jedna uwaga - Nostalgia Critic jest tylko rolą Dougha Walkera, tak samo jak Chester A. Bum i That Guy With The Glasses, sam Walker ma kompletnie inny charakter niż którykolwiek z tych trzech. W przypadku Nostalgia Chick jest osobowość recenzentki jest bliższa jej prawdziwej osobowości. Nie wiem czy jest sens porównywać to jak się zachowują. |
|
|
|
|
|
moshi_moshi
Szara Emonencja
Dołączyła: 19 Lis 2006 Skąd: Dąbrowa Górnicza Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne WOM
|
Wysłany: 22-10-2010, 16:45
|
|
|
A ja przypominam, że jest to temat dotyczący produkcji dla dzieci, których wielu fanów anime boi się jak diabeł święconej wody. Dlatego jeżeli zobaczę tu jeszcze jeden post na temat wiadomej strony i jej "gwiazd", wyleci on z hukiem do spamu. |
_________________
|
|
|
|
|
Dred
Policenaut
Dołączył: 07 Lis 2008 Status: offline
|
Wysłany: 22-10-2010, 17:14
|
|
|
Tak, oglądam bajki. Mniej więcej stawiam podobne wymagania co Ysen. Moim numer jeden są Kacze opowieści. Mimo, że fabuła jest epizodyczna, to trzyma w napięciu. Świetne charaktery postaci, a i morały są fantastyczne. W jednym z odcinków myślą przewodnią było: inflacja to zło. Siostrzeńcy zażyczyli sobie mnóstwa moniaków. Skończyło się na tym, że za głupie lizaki płacili taczkami monet.
W innym było o komercji. Bracia Be założyli zespół rockowy (U_U), no i ogólnie zarabiali dużo pieniędzy. Pod sam koniec odcinka wrócili do starej fuchy, bo się zorientowali, że zarabiają pieniądze w sposób uczciwy! xD No i powrócili do okradania skarbca Sknerusa.
Moje numer jeden to rzecz jasna serie komediowe z absurdalnym humorem. Przygody Animków, Animaniacy, Freakozoid, Owca w Wielkim Mieście, Johnny Bravo FTW! I tu nie ma mowy o dziecinadzie, bo pamiętam, że z chęcią te bajki oglądał bardzo chętnie mój tata. o_O
A co do Nostalgia Critic, to recenzent i ma prawo mówić co mu się tylko podoba, prawda? Szkoda, że potem wielu nie oglądając danego filmu SAMEMU W CAŁOŚCI uważają, że to crap. 'Cause Nostalgia Critic said so. |
_________________ Znajdźcie sobie świry uczciwą pracę zamiast przebierać się w czyjeś stare łachy i powtarzać w kółko: "Patrzcie jestem głupim średniowiecznym bucem i mam make up i obcisłe rajtuzy" |
|
|
|
|
Amarth
Dołączyła: 05 Maj 2007 Status: offline
Grupy: Alijenoty
|
Wysłany: 22-10-2010, 17:44
|
|
|
Dred napisał/a: | W jednym z odcinków myślą przewodnią było: inflacja to zło. Siostrzeńcy zażyczyli sobie mnóstwa moniaków. Skończyło się na tym, że za głupie lizaki płacili taczkami monet.
W innym było o komercji. Bracia Be założyli zespół rockowy (U_U), no i ogólnie zarabiali dużo pieniędzy. Pod sam koniec odcinka wrócili do starej fuchy, bo się zorientowali, że zarabiają pieniądze w sposób uczciwy! xD No i powrócili do okradania skarbca Sknerusa. |
offtop:
Mam te odcinki na baaardzo starej, śnieżącej kasecie wideo, którą rodzice nagrali nam, kiedy byliśmy zbyt mali, żeby rozumieć, jak działa magnetowid!
O tak, mam wielki sentyment do Kaczych Opowieści (a także Gumisiów i Brygady RR), szczególnie zaś do wujka Sknerusa, który w młodości był kaczym bizonem w kilcie ze świetnym głosem Eugeniusza Robaczewskiego.
/offtop |
|
|
|
|
|
kokodin
evilest fangirl inside
Dołączył: 25 Paź 2007 Skąd: Nałeczów Status: offline
Grupy: Samotnia złośliwych Trolli
|
Wysłany: 22-10-2010, 18:02
|
|
|
Hehe Kaczuchy były dobre ale w polskiej wersji lepsza jest pierwsza wersja dubbingu, ta którą ja pamiętam. Bo bez tamtego Sknerusa to nie to samo (szkoda że aktor nie żyje) Podobnie jest ze Smerfami w których Drzewicza zastąpił agent Kulfon i cały urok Gargusia diabły wzięły. Tutaj przychodzi mi na myśl moje stare stwierdzenie, Polski dubbing był kiedyś, a teraz już są tylko niedobitki. Kto pamięta jak dobry i profesjonalny był dubbing Muminków, które zawczasu uważałem nawet za produkt polski z racji wielkiego napisu MUMINKI na czołówce. Ale ja i tak uważam, że Krecik jest niezastąpiony a co najdziwniejsze każdy odcinek to zupełnie inny Krecik. Reksia oglądało się nawet z netu na przerwach w szkole ... nie podstawowej bynajmniej, i o dziwo zbierałem dość sporą widownię. Obecnie Telewizja Polska nie rozpieszcza ani mnie ani dzieci. Skrócili dobrancki, wypchali je pro edukacyjnymi bajeczkami dla dzieci w wieku przedszkolnym i żłobkowym. Natomiast wszystkie niegdyś typowo TVP rzeczy oglądać trzeba w nieludzkich porach na innych komercyjnych stacjach.
Na zakończenie tego ekstremalnie nie na temat wywodu, dodam, że w mojej rodzinie bajki oglądam Ja i moja Mama. Reszta rodzeństwa raczej nie jest zainteresowana. Jedynie w wakacje mamy pod opieką pewnego szkraba, któremu trzeba pilnować co by bajka na dobranoc była, dla odmiany po 3 krotnym obejrzeniu tych samych programów na Jim Jamie :P |
_________________ kokodin pisze się zawsze z małej litery
Jeżeli mówił bym normalnie , nie było by sensu ze mną rozmawiać.
Miłośnik wszystkiego co czarne, zielone, żółte lub okrągłe.
Jeżeli to czytasz to się nudzisz.
|
|
|
|
|
Eire
Jeż płci żeńskiej
Dołączyła: 22 Lip 2007 Status: offline
Grupy: AntyWiP Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 22-10-2010, 20:18
|
|
|
Ciekawa jestem ile jest prawdy w plotce, że wiele dubbingów zniszczył pożar archiwów TVP. Poszły ponoć stare dubbingi Disney'a (KO, Kopciszek, Śpiąca Królewna) ale też seriale (Ja, Klaudiusz, Pogoda dla Bogaczy). Szkoda, naprawdę szkoda.
Skoro jednak o wspomnieniach mowa ja wprawiałam otoczenie w osłupienie moim uwielbieniem dla bajek "mrocznych i krwawych". Zwłaszcza Babcia nie mogła zrozumieć czemu wnuczka nad "Mój mały kucyk" przekłada "Conana" i "Bionic Six".
Cartoon Network miałam długo po angielsku i może dlatego nie mam dla tej stacji szczególnego sentymentu. W moich oczkach zapunktowali dając dobrą wersję "Wojen Klonów" (czwartki 19.00). |
_________________ Per aspera ad astra, człowieku! |
|
|
|
|
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010 Status: offline
|
Wysłany: 23-10-2010, 12:56
|
|
|
Powyższy post Eire sprowokował mnie do pewnego pytania - ile prawdy jest w tym, że dzisiejsze bajki dla dzieci są bardziej infantylne od tych, którymi nas karmiono?
Do czego dążę - wychowałem się na dziecinnych przecież historyjkach typu "Smerfy", ale już "Ulisses" albo "Shagma" były o ton poważniejsze, o książkach typu "Księga Dżungli", "Bracia Lwie Serce", "Cudowna Podróż" albo cykl Szklarskiego o przygodach Tomka Wilmowskiego nie wspominając. Mam wrażenie (mogę się mylić, zaznaczam), że dzisiaj żaden z tych tytułów nie został by uznany za stosowny dla młodszego widza, tudzież czytelnika.
Pamiętam, jakim zaskoczeniem był dla mnie kontakt z "Kapitanem Planetą". To było tak głupie, nawet dla młodego wówczas chłopaka, jakim byłem, tak dydaktyczne, że od razu wywoływało emocje odwrotne do zamierzonych. Tak samo, gdy do bardzo lubianego przeze mnie wówczas G.J. Joe (Baronowa FTW!) wprowadzono subserię ekologiczną, gdzie Cobra niszczyła środowisko a Joe go bronili. Wcześniej w produkcjach dziecięco - młodzieżowych wątki dydaktyczne także były, bohaterowie musieli stanowić pozytywne wzorce (do dziś nie pamiętam, czemu wśród bohaterów Bionic Six, którzy byli rodziną, znajdował się murzyn), ale stopień nachalność tego był jednak wyraźnie stonowany. Co więcej, o ile wcześniej zdarzały się animacje, gdzie zło wcale nie było brzydkie i odrażające (vide wspominane G.J. Joe), tak później, w latach 90 nie trafiłem już na coś podobnego.
Ale chyba trochę się zagalopowałem. Wracam zatem do bajek - niewątpliwie bajką były Smerfy. A pamiętacie, co było marzeniem Gargamela? Przypomnę - ugotowanie smerfów w beszamelu (ile czasu zajęło mi znalezienie odpowiedzi na pytanie, czymże jest ów beszamel, to inna rzecz). Warto jednak dodać, że "Smerfy" były europejskie. Dla porównania - nakręcone potem w USA "Lochy i Smoki" miały rycerza, którego jedyną bronią była... tarcza - broń Boże miecz, żeby jeszcze komuś krzywdy nie zrobił, bo to mało edukacyjne.
No i Japonia... Tutaj bardzo trudno mi się wypowiadać, bo produkcji dla najmłodszych widziałem niewiele. Zresztą, mam pewien kłopot z jasnym określeniem ram gatunkowych. Dla dzieci jest np. "Mój sąsiad Totoro", tak? Moim zdaniem, jak najbardziej, ale o zakład idę, że zaraz pojawią się głosy oburzonych, którzy dadzą tejże dewaluacji "Totora" słuszny odpór. Na moje oko produkcjami dla dzieci są "Pretty Cure" czy "Animal Detectives". W zasadzie tak... ale wywodzą się one z "Sailor Moon". A miałbym duże wątpliwości przed klasyfikowaniem "Czarodziejki..." jako produkcji dla dzieci (choć gdyby spojrzeć na zdjęcia z Sailor Moon Day, sporo tam było 8-12 latek i latków).
I na koniec mała dygresja - pamiętam jakąś kreskówkę, na którą na początku XXI wieku zabrałem do kina siostrę. Tytułu nie pamiętam za Chiny Ludowe (z Tajwanem i Honkongiem), ale utkwił mi w pamięci niewiarygodny infantylizm tejże. Opowiadała ona o małym lwie (albo tygrysie), wychowywanym przez jakieś inne zwierzątka. Te uczyły drapieżnika nie jeść mięsa, nie polować, być dla wszystkich miłym i uprzejmym. Tak, zachodnie to było. Było to tak idiotyczne, dydaktyczne i poprawne, że nawet obejrzana w mniej więcej tym samym chyba czasie "Anastazja" (skądinąd udana) nie poprawiła mojej opinii o współczesnym kinie dziecięcym. |
_________________ http://www.nationstates.net/nation=leslau
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|