Krucjaty

Ysengrinn · Wysłany: 03-10-2005, 14:18

Szerzenie wiary ogniem i mieczem. A to, że chrześcijanie w odpowiedzi na krótko prześcignęli ich w okrucieństwie (później szli łeb w łeb) to już nie ich wina. Nie ma czegoś takiego jak bezkrwawa wojna, jest tylko wojna mało zacięta, gdy podbija się słabych mieszczan i wieśniaków i wojna do ostatniego, gdy po obu biorą się za to zawodowi mordercy (rycerze i mamelucy).

Ja nie wybielam krzyżowców, co zrobili to zrobili. Ale Ty też nie usprawiedliwiaj muzułmanów.

Bianca · Gość

Ysengrinn, nie usprawiedliwiam..... natomiast w zasadzie az do czasow pozno sredniowiecznych na wojnie oplacala sie minimalna ilosc smierci. bo tych za ktorych nie mozna bylo wziac okupu mozna bylo uzyc do pracy. wiec mordowanie wszystkich jak leci bylo po prostu glupie - a w szczegolnosci mordowanie wszystkich jak leci w momencie gdy sie poddali.

Ysengrinn · Wysłany: 03-10-2005, 14:45

Ja nie twierdzę, że to było mądre, bo nie było. Twierdzę natomiast, że w sytuacji, gdy od wielu, wielu lat trwa wojna musi dojść do sytuacji, gdy strony zaczną się mordować dla samego mordowania.

Poza tym aktualnie czytam historię krucjat. Jak na razie wojna wygląda mniej więcej tak: jest kilkadziesiąt miast, w każdym siedzi frankijski baron, turecki atabeg lub arabski emir. Wszyscy rąbią się ze wszystkimi, z tym, że u chrześcijan widać minimum współpracy, plus śmierć jednego z baronów niekoniecznie musi oznaczać wojnę o spadek, gdy tymczasem u Turków jest ona murowana. Ludność dzieli się na wyznawców ok. sześciu odmian chrześcijaństwa, judaizmu i bliżej nieokreślonej liczby sekt mahometańskich. Każda sekta czy herezja ma inne ciągoty polityczne, jedni lubią Egipcjan, drudzy ich nienawidzą, trzeci nie lubią, ale Franków nie lubią jeszcze bardziej.

W sytuacji takiego bajzlu wyrzynanie nieprzyjaznych sobie ugrupowań regilijno-etnicznych jest jak najbardziej sensowne i było praktykowane przez obydwie strony. Np. Hrabstwo Edessy upadło, gdyż Turcy wyeksterminowali znaczną część ormiańskich poddanych, na których się opierało. Jeńców można było owszem brać do pracy, ale w sytuacji wojny totalnej wcześniej czy później w okolicy zjawiłby się ich współwierca na czele wojska, a wtedy oni wznieciliby bunt.

Ysengrinn · Wysłany: 03-10-2005, 14:54

Hmm, w sumie to nawracanie siłą byłoby humanitarnym rozwiązaniem w tamtych warunkach. Tyle tylko, że ani muzułmanie, ani chrześcijanie nigdy tego nie robili względem siebie nawzajem. Siłą nawracano tylko pogan, wyznawcy "religii księgi" mieli wolną wolę.

LunarBird · Wysłany: 05-10-2005, 20:19

Pomiędzy dżihadem a wojnami krzyżowymi była istotna różnica. Mianowicie wyprawę krzyżową mógł ogłosić tylko i wyłącznie papież. Dżihad zaś mógł i może ogłosić sobie każdy muzułmański przywódca duchowy, których tam zatrzęsienie. To dlatego dżihady są wykorzystywane jako wygodna broń przez wywiady specjalne (wystarczy znaleźć odpowiednio łasego na pieniądze imama jak niejednokrotnie robiła to KGB i CIA) a wojen krzyżowych nigdy w ten sposob nie było można wykorzystać i jednak były one trochę rzadziej ogłaszane niż arabskie "święte wojny".

Ysengrinn · Wysłany: 06-10-2005, 17:22

OK, z tym Ryszardem to już wiem o co chodziło. Jak to określił go autor: "był złym synem, złym mężem i złym królem, ale dzielnym i wspaniałym rycerzem". I jest to prawda.

Facet był idiotą, sukinkotem i furiatem, do tego niemiłosiernie pazernym. Miał jednak niesamowity talent do wojaczki, potrafił wyczyniać cyrki niewiele gorsze od Aragorna w LOTR. Saladyn był od niego mądrzejszy, szlachetniejszy, rozsądniejszy, grzeczniejszy, nigdy nie potrafił jednak pokonać go w boju. Krótko mówiąc, Rysio był jednostką mocno przerażającą i nieobliczalną niczym Lina Inverse i ściągał nieszczęścia na chyba każdy kraj w jakim się znalazł.

Bianca · Gość

Ysengrinn · Wysłany: 06-10-2005, 19:55

Bynajmniej. Po pierwsze taki przypadki się zdarzały. Po drugie powód miał (teoretycznie) - Saladyn zwlekał z wykonaniem warunków kapitulacji Akki. Mianowicie nie wydał żadnego z ważnych jeńców chrześcijańskich (choć uwolnił część mniej ważnych) i nie oddał Cząstki Prawdziwego Krzyża. Saladyn zwlekał zaś gdyż czekał, aż oni zaczną uwalniać muzułmanów. No i się nie doczekał, gdyż LionCoeur miał usposobienie paladyna Rolanda i takiż dowcip...

Bianca · Gość

oj chyba nie na taka skale jednak.... i nie tak planowo. bo jedno to jest napad, w czasie ktorego sie wyrzyna, a zupelnie co innego poddane miasto.

o ile pamietam, w czasie ktorejs wojny wewnatrzangielskiej, pomiedzy anglikami i jakims wiekszym lokalnym lordem zapanowal pokoj, gwarancja ktorego byla para dzieci lorda trzymana w charakterze zakladnikow na dworze krola. gdy po zlamaniu rozejmu krol oslepil zakladnikow, cala szlachta miala do niego o to pretensje

tak, ale byl okrutny na skale polityka - czyli w sytuacji, gdy mialo to przyniesc wymierne korzysci.

Ysengrinn · Wysłany: 06-10-2005, 20:15

Bianca, co innego wojna domowa, co innego wojna z kimś, kto mówi inaczej, wygląda inaczej i nawet wierzy w co innego. Poza tym to średniowiecze, normalne, że oburzali się oślepieniem jakiegoś barona, jednocześnie przechodząc do porządku dziennego nad rzezią plebejuszy.

Bianca · Gość

Ysengrinn, nie az tak, anglicy szkotow irlandczykow i cala reszte tez nie za bardzo uznawali za ludzi. natomiast 2 dzieci vs cale miasto juz podpada pod aksjomat stalina.

natomiast uczciwie rzecz biorac, to nie ma co wyliczac kto zaczal - bo w tego typu akcjach zmniejszenie okrucienstwa przez jedna ze stron zwyjle nie powoduje reakcji u drugiej (chyba ze mowimy o reakcji typu "o, przestraszyli sie, mozemy naciskac mocniej to pekna")

Zegarmistrz · Wysłany: 06-10-2005, 20:27

Ysengrinn · Wysłany: 17-10-2005, 07:24

Przeniosłem tu wiadome posty z Dżihadu...

Dobra, w swej pasjonującej lekturze powoli dochodzę do Czwartej Krucjaty i zdobycia Konstantynopola. Dochodzę także do wniosku, że Lunar słyszy, że dzwoni, tylko nie wie, w którym kościele.

Za łaciński podbój Konstantynopola bezpośrednio odpowiadają Wenecjanie, którzy zawsze byli bandą skończonych sukinkotów (dodajmy, że w tym okresie praktycznie jawnie sprzymierzonych z Egiptem-_-) oraz, achtung achtung, stronnictwo cesarza. Po prostu wtedy cesarzom niemieckim roiły się mrzonki o chrześcijańskim imperium światowym (mrzonki dlatego, że nie mieli oparcia nawet w Niemczech, jeszcze mniejsze we Włoszech, nie mówiąc już o dalszych stronach), więc Bizancjum uznawali po prostu za konkurencję. Poza tym skoligacili się z dynastią południowoitalskich Normanów i kontynuowali ich politykę ekspansji w basenie śródziemnomorskim i wojny z Bizancjum.

Pośrednio za najazd odpowiedzialne są: samo Bizancjum, gdyż samo i przez nikogo nie zmuszane doprowadziło się do zupełnej ruiny (tak to jest jak cesarzem może zostać praktycznie każdy obywatel i nie ma dziedziczności tronu...), oraz papiestwo, gdyż dało się zrobić w trąbę i straciło kontrolę nad krucjatą. Tak się bowiem składa, że Rzym i Bizancjum dyskutowały wtedy na temat unii kościelnej i były naturalnymi sojusznikami przeciwko Niemcom.

Czyli jak zwykle: ludzka pazerność + chore ambicje x banda frajerów = BUUUM!!!

alosza · green coat Dołączył: 15 Maj 2012 Status: offline

Jeśli masz jakiekolwiek pojęcie o krucjatach, to masz pojęcie złe. Jako takie zaufanie w tej materii można chyba tylko mieć do pracowników katedr mediewistycznych. Dyskutuje się o nich na użytek danego frontu ideologicznego: prokościelnego albo antykościelnego.

Jako nastolatek bardzo się interesowałem krucjatach (zresztą w ogóle rycerstwem i średniowieczem), w liceum przeczytałem Runcimana, porobiłem nawet notatki na kilkadziesiąt stron, które mam jeszcze na półce. To było jednak 10 lat temu i faktograficznie nic już nie kumam w porównaniu do tego, co wtedy wiedziałem. Tyle, że może z czasem nabrałem bardziej dojrzałego oglądu na sprawę. Pewnie, że dalej błędnego.

Runciman jest guru w przedmiocie krucjat, ok. Tyle, że kiedy on to napisał? Jak czytam na Wikipedii, w latach 50-tych. Przecież przez te 60 lat nauka posunęła się do przodu, obalono wiele kolejnych stereotypów. Choćby przed chwilą, czytając na kibelku monografię o średniowiecznej sztuce wojennej (z 2004 r.), dowiedziałem się, że zmitologizowana została rola jazdy w średniowieczu; że znacznie więcej do gadania miała piechota, niż się powszechnie sądzi; że nie było żadnej rewolucji wojskowości za Karola Wielkiego, polegającej na wprowadzeniu strzemion do powszechnego użytku, a że tak naprawdę o wiele większe znaczenie miało rozpropagowanie siodła przez Rzymian. Poza tym Runciman był strasznym tardem Bizancjum (z czasem przestałem mu się dziwić), obarczał krzyżowców winą za rozpad cesarstwa, więc nie da się mówić, że był "obiektywny". Jeśli w ogóle to słowo jest tutaj na miejscu...

Generalnie po przeczytaniu Runcimana wyciągnąłem taki wniosek, że tego jest tak dużo oraz że było to zjawisko na tyle złożone, że nie idzie mi tego ogarnąć. Historycznie sympatyzuję z łacinnikami, postrzegając krucjaty jako starcie cywilizacji (pewnie, że trywialnie), żałuję, że zabrakło synchronizacji oraz organizacji w geopolityce i na polach bitew, by utrzymać zdobycze w Outremer. Tylko znowu... czytam, że "brak zorganizowania krzyżowców" to ponoć też jest mit, bo jak na standardy ówczesne, krzyżowcy na polach bitew byli świetnie zorganizowani (wymuszona dyscyplina walki szykiem w płot i szarży ciężkiej jazdy), co przyznawali tureccy kronikarze, mający porównanie do swych przeciwników jeszcze dalej na wschód.

Ysengrinn · Wysłany: 06-04-2014, 10:21

O matko, to już tyle lat minęło? Już nie pamiętam co wtedy pisałem...

Że Runciman jest cokolwiek nieaktualny wiedziałem już w zasadzie podczas lektury. Za jego czasów "modne" było sprowadzanie liczb do niższych wartości, nowsze książki zazwyczaj podają dużo większe stany liczebne.