FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2
  Krucjaty - prawda a stereotyp
Wersja do druku
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 03-10-2005, 14:18   

Szerzenie wiary ogniem i mieczem. A to, że chrześcijanie w odpowiedzi na krótko prześcignęli ich w okrucieństwie (później szli łeb w łeb) to już nie ich wina. Nie ma czegoś takiego jak bezkrwawa wojna, jest tylko wojna mało zacięta, gdy podbija się słabych mieszczan i wieśniaków i wojna do ostatniego, gdy po obu biorą się za to zawodowi mordercy (rycerze i mamelucy).

Ja nie wybielam krzyżowców, co zrobili to zrobili. Ale Ty też nie usprawiedliwiaj muzułmanów.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Bianca
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 03-10-2005, 14:22   

Ysengrinn, nie usprawiedliwiam..... natomiast w zasadzie az do czasow pozno sredniowiecznych na wojnie oplacala sie minimalna ilosc smierci. bo tych za ktorych nie mozna bylo wziac okupu mozna bylo uzyc do pracy. wiec mordowanie wszystkich jak leci bylo po prostu glupie - a w szczegolnosci mordowanie wszystkich jak leci w momencie gdy sie poddali.
Powrót do góry
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 03-10-2005, 14:45   

Ja nie twierdzę, że to było mądre, bo nie było. Twierdzę natomiast, że w sytuacji, gdy od wielu, wielu lat trwa wojna musi dojść do sytuacji, gdy strony zaczną się mordować dla samego mordowania.

Poza tym aktualnie czytam historię krucjat. Jak na razie wojna wygląda mniej więcej tak: jest kilkadziesiąt miast, w każdym siedzi frankijski baron, turecki atabeg lub arabski emir. Wszyscy rąbią się ze wszystkimi, z tym, że u chrześcijan widać minimum współpracy, plus śmierć jednego z baronów niekoniecznie musi oznaczać wojnę o spadek, gdy tymczasem u Turków jest ona murowana. Ludność dzieli się na wyznawców ok. sześciu odmian chrześcijaństwa, judaizmu i bliżej nieokreślonej liczby sekt mahometańskich. Każda sekta czy herezja ma inne ciągoty polityczne, jedni lubią Egipcjan, drudzy ich nienawidzą, trzeci nie lubią, ale Franków nie lubią jeszcze bardziej.

W sytuacji takiego bajzlu wyrzynanie nieprzyjaznych sobie ugrupowań regilijno-etnicznych jest jak najbardziej sensowne i było praktykowane przez obydwie strony. Np. Hrabstwo Edessy upadło, gdyż Turcy wyeksterminowali znaczną część ormiańskich poddanych, na których się opierało. Jeńców można było owszem brać do pracy, ale w sytuacji wojny totalnej wcześniej czy później w okolicy zjawiłby się ich współwierca na czele wojska, a wtedy oni wznieciliby bunt.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 03-10-2005, 14:54   

Hmm, w sumie to nawracanie siłą byłoby humanitarnym rozwiązaniem w tamtych warunkach. Tyle tylko, że ani muzułmanie, ani chrześcijanie nigdy tego nie robili względem siebie nawzajem. Siłą nawracano tylko pogan, wyznawcy "religii księgi" mieli wolną wolę.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
LunarBird Płeć:Mężczyzna
Chaos Master & WSZ


Dołączył: 30 Maj 2005
Skąd: Hellzone
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
PostWysłany: 05-10-2005, 20:19   

Pomiędzy dżihadem a wojnami krzyżowymi była istotna różnica. Mianowicie wyprawę krzyżową mógł ogłosić tylko i wyłącznie papież. Dżihad zaś mógł i może ogłosić sobie każdy muzułmański przywódca duchowy, których tam zatrzęsienie. To dlatego dżihady są wykorzystywane jako wygodna broń przez wywiady specjalne (wystarczy znaleźć odpowiednio łasego na pieniądze imama jak niejednokrotnie robiła to KGB i CIA) a wojen krzyżowych nigdy w ten sposob nie było można wykorzystać i jednak były one trochę rzadziej ogłaszane niż arabskie "święte wojny".

_________________
Cytat:
- Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze"


Autor posta: rip LunarBird CLH
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
 
Numer Gadu-Gadu
5146592
 
Numer ICQ
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 06-10-2005, 17:22   

OK, z tym Ryszardem to już wiem o co chodziło. Jak to określił go autor: "był złym synem, złym mężem i złym królem, ale dzielnym i wspaniałym rycerzem". I jest to prawda.

Facet był idiotą, sukinkotem i furiatem, do tego niemiłosiernie pazernym. Miał jednak niesamowity talent do wojaczki, potrafił wyczyniać cyrki niewiele gorsze od Aragorna w LOTR. Saladyn był od niego mądrzejszy, szlachetniejszy, rozsądniejszy, grzeczniejszy, nigdy nie potrafił jednak pokonać go w boju. Krótko mówiąc, Rysio był jednostką mocno przerażającą i nieobliczalną niczym Lina Inverse i ściągał nieszczęścia na chyba każdy kraj w jakim się znalazł.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Bianca
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 06-10-2005, 19:34   

Cytat:
Saladyn był od niego mądrzejszy, szlachetniejszy, rozsądniejszy, grzeczniejszy, nigdy nie potrafił jednak pokonać go w boju

zapomniales chyba dodac "i wlasnie dlatego"

natomiast moge sie co prawda mylic, ale to chyba bylo pierwsze tak masowe wyrzniecie cywilow tak po prostu, bez jakegokolwiek glebszego powodu politycznego (nawet pemiona koczownicze chyba takich numerow nie robily). nie wiem czy mu chodzilo o to ze byli inowiercami, czy planowal muzulmanow przestarszyc..... w kazdym razie to tego pana bym podejrzewala o bycie pomyslodawca konceptu pojscia do raju za zamordowanie kobiety czy dziecka
Powrót do góry
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 06-10-2005, 19:55   

Bynajmniej. Po pierwsze taki przypadki się zdarzały. Po drugie powód miał (teoretycznie) - Saladyn zwlekał z wykonaniem warunków kapitulacji Akki. Mianowicie nie wydał żadnego z ważnych jeńców chrześcijańskich (choć uwolnił część mniej ważnych) i nie oddał Cząstki Prawdziwego Krzyża. Saladyn zwlekał zaś gdyż czekał, aż oni zaczną uwalniać muzułmanów. No i się nie doczekał, gdyż LionCoeur miał usposobienie paladyna Rolanda i takiż dowcip...


Cytat:
zapomniales chyba dodac "i wlasnie dlatego"


Nie, gdy było trzeba Saladyn potrafił być okrutny. Brakowało mu po prostu energii i szaleńczej odwagi Ryszarda.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Bianca
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 06-10-2005, 20:03   

oj chyba nie na taka skale jednak.... i nie tak planowo. bo jedno to jest napad, w czasie ktorego sie wyrzyna, a zupelnie co innego poddane miasto.

o ile pamietam, w czasie ktorejs wojny wewnatrzangielskiej, pomiedzy anglikami i jakims wiekszym lokalnym lordem zapanowal pokoj, gwarancja ktorego byla para dzieci lorda trzymana w charakterze zakladnikow na dworze krola. gdy po zlamaniu rozejmu krol oslepil zakladnikow, cala szlachta miala do niego o to pretensje

tak, ale byl okrutny na skale polityka - czyli w sytuacji, gdy mialo to przyniesc wymierne korzysci.
Powrót do góry
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 06-10-2005, 20:15   

Bianca, co innego wojna domowa, co innego wojna z kimś, kto mówi inaczej, wygląda inaczej i nawet wierzy w co innego. Poza tym to średniowiecze, normalne, że oburzali się oślepieniem jakiegoś barona, jednocześnie przechodząc do porządku dziennego nad rzezią plebejuszy.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Bianca
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 06-10-2005, 20:19   

Ysengrinn, nie az tak, anglicy szkotow irlandczykow i cala reszte tez nie za bardzo uznawali za ludzi. natomiast 2 dzieci vs cale miasto juz podpada pod aksjomat stalina.

natomiast uczciwie rzecz biorac, to nie ma co wyliczac kto zaczal - bo w tego typu akcjach zmniejszenie okrucienstwa przez jedna ze stron zwyjle nie powoduje reakcji u drugiej (chyba ze mowimy o reakcji typu "o, przestraszyli sie, mozemy naciskac mocniej to pekna")
Powrót do góry
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 06-10-2005, 20:27   

Cytat:
oj chyba nie na taka skale jednak.... i nie tak planowo. bo jedno to jest napad, w czasie ktorego sie wyrzyna, a zupelnie co innego poddane miasto.


Tylko z tej przyczyny, że po prostu nie było tylu ludzi do wyżynania. Rzymianie lub Grecy potrafiili robić lepsze cyrki.

Co do dzieci... W średniowieczu wartościowano życie ludzkie inaczej - głównie po pozycji społecznej. Zabić całe miasto było mniejszą zbrodnią, niż okaleczyć dwoje szlacheckich dzieci.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 17-10-2005, 07:24   

Przeniosłem tu wiadome posty z Dżihadu...

Dobra, w swej pasjonującej lekturze powoli dochodzę do Czwartej Krucjaty i zdobycia Konstantynopola. Dochodzę także do wniosku, że Lunar słyszy, że dzwoni, tylko nie wie, w którym kościele.

Za łaciński podbój Konstantynopola bezpośrednio odpowiadają Wenecjanie, którzy zawsze byli bandą skończonych sukinkotów (dodajmy, że w tym okresie praktycznie jawnie sprzymierzonych z Egiptem-_-) oraz, achtung achtung, stronnictwo cesarza. Po prostu wtedy cesarzom niemieckim roiły się mrzonki o chrześcijańskim imperium światowym (mrzonki dlatego, że nie mieli oparcia nawet w Niemczech, jeszcze mniejsze we Włoszech, nie mówiąc już o dalszych stronach), więc Bizancjum uznawali po prostu za konkurencję. Poza tym skoligacili się z dynastią południowoitalskich Normanów i kontynuowali ich politykę ekspansji w basenie śródziemnomorskim i wojny z Bizancjum.

Pośrednio za najazd odpowiedzialne są: samo Bizancjum, gdyż samo i przez nikogo nie zmuszane doprowadziło się do zupełnej ruiny (tak to jest jak cesarzem może zostać praktycznie każdy obywatel i nie ma dziedziczności tronu...), oraz papiestwo, gdyż dało się zrobić w trąbę i straciło kontrolę nad krucjatą. Tak się bowiem składa, że Rzym i Bizancjum dyskutowały wtedy na temat unii kościelnej i były naturalnymi sojusznikami przeciwko Niemcom.

Czyli jak zwykle: ludzka pazerność + chore ambicje x banda frajerów = BUUUM!!!

Cytat:
Pomiędzy dżihadem a wojnami krzyżowymi była istotna różnica. Mianowicie wyprawę krzyżową mógł ogłosić tylko i wyłącznie papież. Dżihad zaś mógł i może ogłosić sobie każdy muzułmański przywódca duchowy, których tam zatrzęsienie.


Nieprawda. Dżihad ogłaszał tylko i wyłącznie kalif (pomijam już, że kalifów w okresie krucjat było co najmniej dwóch). Poza tym i w owych czasach kalif nie był władcą niezależnym, jak papież, co nie zmienia faktu, że miał spory autorytet. Dziś nie ma już kalifatu, więc świętą wojnę ogłasza każdy, nawet niekoniecznie przywódca duchowy, nie ma to jednak żadnego porównania z dawną formą dżihadu.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
alosza Płeć:Mężczyzna
green coat


Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 05-04-2014, 23:44   

Jeśli masz jakiekolwiek pojęcie o krucjatach, to masz pojęcie złe. Jako takie zaufanie w tej materii można chyba tylko mieć do pracowników katedr mediewistycznych. Dyskutuje się o nich na użytek danego frontu ideologicznego: prokościelnego albo antykościelnego.

Jako nastolatek bardzo się interesowałem krucjatach (zresztą w ogóle rycerstwem i średniowieczem), w liceum przeczytałem Runcimana, porobiłem nawet notatki na kilkadziesiąt stron, które mam jeszcze na półce. To było jednak 10 lat temu i faktograficznie nic już nie kumam w porównaniu do tego, co wtedy wiedziałem. Tyle, że może z czasem nabrałem bardziej dojrzałego oglądu na sprawę. Pewnie, że dalej błędnego.

Runciman jest guru w przedmiocie krucjat, ok. Tyle, że kiedy on to napisał? Jak czytam na Wikipedii, w latach 50-tych. Przecież przez te 60 lat nauka posunęła się do przodu, obalono wiele kolejnych stereotypów. Choćby przed chwilą, czytając na kibelku monografię o średniowiecznej sztuce wojennej (z 2004 r.), dowiedziałem się, że zmitologizowana została rola jazdy w średniowieczu; że znacznie więcej do gadania miała piechota, niż się powszechnie sądzi; że nie było żadnej rewolucji wojskowości za Karola Wielkiego, polegającej na wprowadzeniu strzemion do powszechnego użytku, a że tak naprawdę o wiele większe znaczenie miało rozpropagowanie siodła przez Rzymian. Poza tym Runciman był strasznym tardem Bizancjum (z czasem przestałem mu się dziwić), obarczał krzyżowców winą za rozpad cesarstwa, więc nie da się mówić, że był "obiektywny". Jeśli w ogóle to słowo jest tutaj na miejscu...

Generalnie po przeczytaniu Runcimana wyciągnąłem taki wniosek, że tego jest tak dużo oraz że było to zjawisko na tyle złożone, że nie idzie mi tego ogarnąć. Historycznie sympatyzuję z łacinnikami, postrzegając krucjaty jako starcie cywilizacji (pewnie, że trywialnie), żałuję, że zabrakło synchronizacji oraz organizacji w geopolityce i na polach bitew, by utrzymać zdobycze w Outremer. Tylko znowu... czytam, że "brak zorganizowania krzyżowców" to ponoć też jest mit, bo jak na standardy ówczesne, krzyżowcy na polach bitew byli świetnie zorganizowani (wymuszona dyscyplina walki szykiem w płot i szarży ciężkiej jazdy), co przyznawali tureccy kronikarze, mający porównanie do swych przeciwników jeszcze dalej na wschód.

Ysengrinn napisał/a:
Najbardziej dobijające jest to, że saraceni w boju równoważą krzyżowców, gdy w praktyce mieli szanse niewiele większe, niż ich potomkowie w starciu z armią amerykańską.

Przesadzasz, ale to dobrze o tym wiesz. Zastanawiam się czy czy w ogóle Seldżucy byli gorsi od Franków na polach bitew. Wiadomo no, mieli inne uzbrojenie, lżejsze, często pozbawieni pancerza, stawiali na łuczników konnych w szyku pierścieniowym, który oddalał się od przeciwnika. Z czego w ogóle takie przekonanie, że muzułmanie gorzej walczyli? Po ilości walczących w bitwach i statystykach na korzyść Zachodu? Istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że ilości wojsk krzyżowców są zaniżone, bo podając cyfry skupiano się na milites, rycerzy (w pełnym konnym ekwipunku), zlewając piechotę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 06-04-2014, 10:21   

O matko, to już tyle lat minęło? Już nie pamiętam co wtedy pisałem...

Że Runciman jest cokolwiek nieaktualny wiedziałem już w zasadzie podczas lektury. Za jego czasów "modne" było sprowadzanie liczb do niższych wartości, nowsze książki zazwyczaj podają dużo większe stany liczebne.

alosza napisał/a:
Z czego w ogóle takie przekonanie, że muzułmanie gorzej walczyli?


Gorzej walczyli w zwarciu. Zauważ, że piszę tam o konkretnym filmie, nie wyciągam ogólnych wniosków o wojskowości podczas wojen krzyżowych, tylko stwierdzam, że w konkretnej sytuacji Saraceni nie mieli szans. Kwestia taktyki, wyszkolenia, uzbrojenia, ale głównie koni, bo wiadomo, że strona która ma je większe i cięższe ma większą siłę przełamującą*.

Zdaję sobie sprawę, że nie można sprowadzić 200 lat historii do kilku prostych mianowników. Zastanawia zwłaszcza olbrzymia mobilność wojsk I krucjaty, jeśli porówna się ją z tym co działo się w kolejnych, gdy pokonanie odległości spod Akki do Jerozolimy było już wielkim wyczynem. Podejrzewam, że miało to związek z rozwojem pancerza, który miał sens w Europie, ale był zupełnie nieracjonalny na Bliskim Wschodzie, oraz całej okołorycerskiej infrastruktury, którą trzeba było za sobą wlec. Podobne zmiany zresztą widzimy w Polsce między bitwami pod Grunwaldem i Chojnicami, w których niby brała udział ta sama formacja, ale na zupełnie innym etapie rozwoju (o ile "rozwojem" nazwać można upadek dyscypliny i rozpasanie...).

alosza napisał/a:
Istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że ilości wojsk krzyżowców są zaniżone, bo podając cyfry skupiano się na milites, rycerzy (w pełnym konnym ekwipunku), zlewając piechotę.


Jeśli masz na myśli przekazy kronikarskie to niewątpliwie, ale nikt ich chyba nie traktuje poważnie przynajmniej od 100 lat. Ale co w zasadzie masz na myśli - wyprawy krzyżowe, własne wojska łacińskich państewek w Ziemi Świętej, wojska zakonów rycerskich? Te pierwsze faktycznie mogły być ogromne, ale zwykle nieprzygotowane do lokalnych warunków, dowodzone niewłaściwie i miały wyznaczone idiotyczne priorytety. Te drugie nie mogły być zbyt duże, bo miały małą bazę ludnościową i bardzo ograniczone możliwości uzupełniania rezerw. Co armii zakonnych... Tutaj cholera wie, znajdowałem tak skrajnie różne informacje, że się nie wypowiadam.

* Chyba, że druga strona składa się z Polaków, wtedy dzieją się czasem dziwne rzeczy.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 2 z 2 Idź do strony Poprzedni  1, 2
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group