[Ysengrinn]

No więc czas rozprawić się z tkwiącymi w narodzie przesądami na temat tego jakże ciekawego zjawiska.

Na początek bierzemy najgłośniejszy argument przeciwników krucjat: krucjaty nie mają nic wspólnego z religią, gdyż była ona jeno przykrywką. Prawdziwe cele to:

- pozbycie się młodszych synów szlacheckich, dla których nie było ziemi;
- rozszerzenie władzy papieża;
- ogólne zaspokojenie żądzy bogactw, krwi niewinnych muzułmanów, podbojów;
- inne tego typu bzdety:].

Wszystko to jest prawdą, ale nie jest argumentem. Nie jest to sprzeczność, po prostu większość ludzi zapomina o ważnej zasadzie w ocenie historii - NIE OCENIA SIĘ Z PUNKTU WIDZENIA MIJAJĄCEGO CZASU, ALE Z PUNKTU WIDZENIA EPOKI.

A jakaż to była epoka? Taka, w której w Bizancjum, pod każdym względem najbardziej cywilizowanym państwie, na które oglądał się z podziwem cały świat, stłumiono raz rozruchy mordując 30 000 ludzi(chodzi o samą stolicę). Taka, w której wyrżnięcie miasta, które się nie poddało, uważano za oczywistość, niezależnie, czy na sztandarach nosiło się krzyż, czy półksiężyc, czy powiedzmy dziurawy garnek. I wszelkie twierdzenia typu "dżihad był o wiele bardziej humanitarny" są śmiechu warte. Wreszcie taka, w której za zabójstwo ścinali biedaka, ale bogacza stać było na główszczyznę i nic mu nie groziło.

Ludzie wtedy byli do takich rzeczy przyzwyczajeni, jakkolwiek okrutnie by to nie brzmiało. Dla nas wojna to straszna tragedia, dla nich była codziennością, ba, udział w niej był chwalebny, podobnie jak branie łupów. A wojna w obronie miejsc świętych to już w ogóle. Wtedy, gdy coś się komuś nie podobało to ten ktoś nie dawał znać gazetom i telewizji, tylko skrzykiwał bandę kumpli, brał co miał pod ręką i szedł egzekwować co mu się należy. Właściwym porównaniem będzie chyba Pomarańczowa Rewolucja na Ukrainie. Tam również walczyliśmy o to, w cvo wierzymy, tyle, że nie o religię, a o demokrację i nie zbrojnie, a słowem.

A teraz zobaczmy sytuację w Europie. Wszyscy niemal są bardzo religijni, a częścią owej religijności są pielgrzymki, czasem nawet kilkunastotysięczne. Oczywiście najbardziej "trendy" jest Jerozolima. A tu nagle tureccy mamelucy, barbarzyńscy żołnierze na usługach Arabów, obalają swych panów. Jako neofici i prymitywy są fanatycznymi muzułmanami, więc zaczynają coraz bardziej przeciwdziałać pielgrzymkom. Papieżowi się to nie podoba, więc pożycza sobie metodę od Cesarstwa Bizantyjskiego, którą to metodę Cesarstwo pożyczyło nomen omen od muzułmanów: Święta Wojna. Więc rozgłaszają, że Grób Chrystusa w niewoli, że życie wieczne, że odpuszczenie grzechów. Nie od parady będzie przypomnieć, że Bizancjum, główny przeciwnik saracenów, dostało niedługo wcześniej sakramenckie lanie od Turków, a jakby upadło, ci wtargnęliby do Europy. I nikt mi nie wmówi, że zachowywaliby się lepiej.

A teraz pytanie. Załóżmy, że pewnego dnia jakiś ciemniak z rządu sprawi, że cały internet zostanie zablokowany. Załóżmy, że po latach oglądania anime nagle zostanie to uniemożliwione. I załóżmy, że stracicie prawo decydowania o czymkolwiek. Poczujecie się jak ludzie z ówczesnej chrześcijańskiej Europy. Dla nich religia była tym, czym dla nas dziś są internet, anime, wolność i demokracja. Jedną z niewielu radości w życiu(tak, wtedy się naprawdę umieli tym cieszyć). Nas i ich różniła jednak jedna cecha - my żyjemy w pokoju i śmierć widzimy najczęściej w telewizji, w hamerykańskim filmie lub reportażu z Bangladeszu czy innej Kambodży. Oni ze śmiercią obcowali na co dzień, nie bali się zginąć i tym bardziej nie bali się zabijać.

A że przy okazji chcieli się "ustawić"? To też ma religijne uzasadnienie! Przecież walczyli po to, by mogło powstać Królestwo Boże, kraina wiecznego szczęścia! To byli prości ludzie i rozumieli to dosłownie. Skoro więc "reaktywują" Królestwo Jerozolimskie, to i po to, by samemu zaznać szczęścia.

To tyle, jeśli chodzi o uzasadnienie psychologiczne:].

[Ysengrinn]

OK, skoro to już mamy z głowy, pora na fakty mniej dla niektórych przyjemne. Ostrzegam, że będzie niepoprawnie politycznie;).

Zastanawialiście się, czemu to chrześcijanie w tych czasach atakowaliśmy, a muzułmanie się bronili? Przecież ich religia nakazywała nawrócić wszystkie narody, Europy nie wyłączając. Czyżby więc byli tak wspaniałomyślni, że postanowili zostawić nam możliwość samodzielnego wyboru wiary proroka? Oczywiście, że nie;).

Prawda jest taka: w Europie istniała Republica Christiana. Cóż to takiego? Po prostu Unia Europejska. Biorąc poprawkę na epokę(co jest cholernie dużą poprawką;P) była w zasadzie identyczna z tą obecną, ot zamiast obecnej administracji była hierarchia kościelna, a zamiast Rad, Komisji i innych takich byli cesarz i papież. Oczywiście dziś się możemy śmiać z owej protounii, gdyż związki państw były śmiesznie slabe. ALE BYŁY.

Zaś Islam? Co sobą prezentował? Niezliczoną rzeszę emiratów, rządzonych przez tureckich kacyków. Jeśli jeden z nich był silny - słuchano go. Przegrał jedną bitwę, zachorował, lub opuścił go krewniak zabierając lwią część wojska? A kysz, pasożycie! Natychmiast wybuchały wojny i albo jego miejsce zajmował jeden z poddanych wodzów, albo wszyscy się wyrzynali. Owszem, był w Bagdadzie kalif, teoretycznie cesarz i papież Islamu w jednej osobie. w Praktyce - marionetka na tronie, kierowana przez jednego z kacyków. Jego władza i autorytet był po prostu żadne.

Gdyby jednak miał jedno i drugie, to nie bójcie się. Muzułmańskie najazdy już wtedy by najeżdżały całą wschodnią Europę. I być może my dziś modlilibyśmy się pięć razy dziennie, a pan Giertych żądałby na łamach prasy i telewizji czadorów dla kobiet ala Afganistan.

[Redvampire]

[Ysengrinn]

Tak sobie myślę, że można przybliżyć szerszej publiczności sylwetki przywódców krucjat. Najlepiej porównując ich do postaci z LOTR:P.

Godfryd - Faramir. Sympatyczny blondyn, powszechnie lubiany, choć niewybitny;

Baldwin - Boromir. Brat powyższego, blady brunet o ponurym usposobieniu, dumny i ambitny;

Rajmund - Theoden. Starszy od większości innych wodzów. Szczery, odważny i oddany sprawie, choć czasem nazbyt butny;

Ademar, biskup z Le Puy - Gandalf. Formalny przywódca wyprawy, zawsze kierujący się rozsądkiem i nie ulegający emocjom, łagodzący wszelkie konflikty w łonie krucjaty.

cesarz Aleksy Komnen - Elrond. Władca pradawnej cywilizacji, który stopniowo odchodzi w niepamięć. Zawsze opanowany i górujący intelektualnie nad wszystkimi. Jest sojusznikiem Ludzi Zachodu, ale jego siły nie biorą zbyt czynnego udziału w krucjacie.

Boemund - no niby wypada Aragorn, ale taki jakiś sapkowy ten Aragorn;>; Działa wspólnie z resztą, ale ma na uwadze wyłącznie własne, przyszłe państwo; Piekielnie ambitny i nawybitniejszy z krzyżowców;

Tankred - Eomer. Młody, zapalczywy i wojowniczy. Podobno wzór cnót;

Kilidż Arslan, Kerboga i inni emirowie i sułtani - your random orcs; Saurona niet;

Piotr Eremita - Frodo. Kurdupel, któremu się wydaje, że sam pokona zło:P. Prowadzi z sobą bandę przyjaciół (która liczy kilkadziesiąt tys. ludzi, ale to szczegół)

[Ash DeLuxe]

Dobra, skoro nie mogę znaleźć cytatu, to porzedstawie swój pogląd na krucjaty (wypadałoby po całej stronie postowania ;p).

Otóż, czasu pewnego, pewien potężny polityk chciał osłabić konkurencje, więc zalobbował za pomysłem dokopania stronie trzeciej. Ubrał to w ładne hasła marketingowe, czym przyciągnął masy, gdyż pomniejsi politycy sami wyczuli zyski (prestiż i bogactwa ;]) i nie potrzebowali lobbingu.

Czyli papież postanowił pokazać prawoslawnym, że chrześcijaństwo ma tylko jednego przywódcę i dlatego zastosował tani chwyt wypraw wojennych ('Bóg jest miłością' swoją drogą;]). Masy to podchwyciły (mówiliście coś o problemach społecznych, poza tym czekał na nich raj i hurysy... Nie, to nie ta religia ;>). Ale I krucjata była ładnym kwasem i dlatego zawodowcy przejęli pałeczkę. Wątpię, czy naprawdę robili to dla zbawienia, ale na pewno nie tylko dla tego (wspominałem już o bogadztwach?).
Tak więc celem wypraw krzyżowych było osłabienie pozycji Konstantynopola (co IV krucjata zrobiła dość dosłownmie ;P), reszta to tylko zabobony i marketing (populizm, to lepsze słowo). Idea szybko się zdegenerowała, (IV, a krucjaty dziecięce to taki powód do dumy dla chrześcijan, jak terroryzm dla muzułmanów), a jak się zdegenerowała, to straciła popularność (zresztą nie była już wtedy potrzebna) i upadła.

Podobieństwa do współczesnego dżihadu z Bośni, Czeczenii, czy Afganistanu (1975-do dziś), są choć minęło... Jezu! koło 1000 lat!
Z drugiej strony, czy gdybyśmy wtedy byli muzułmanami, to nie obawialibyśmy się przybycia krzyżowców, tak jak teraz boimy się zamachu terrorystycznego? ;)
Pozdr. dla dyskutantów, a tak na marginesie, ktoś lata świetlne stąd twierdził, że Tolkien drużynę pierścienia wzorował na przywódcach krucjat (mudżahedynach?), jeśli jeszcze śledzisz ten temat, co chciałaś\eś zasugerować?

[Ysengrinn]

Polecam "Dzieje Wypraw Krzyżowych" Runcimana. Niekoniecznie musisz przyjmować na wiarę to co on pisze, ale poznasz zdanie drugiej strony:P. Temat jest morderczo obszerny, nie da rady tego tu streścić. Krótko mówiąc jednak: nie cierpię, jak sie to upraszcza do czystej chciwości i żądzy władzy. Jak dla mnie jest to naiwne.

[Ash DeLuxe]

Sorki, nie przewijało się do tego posta. A książkę na pewno przeczytam (jeśli gdzuieś ją dostanę :/).

[Ysengrinn]

Radzę szukać w dużych bibliotekach, względnie szukać na Allegro. Ja też miałe z tym problemy, ale warto było:).

[Ysengrinn]

OK, obejrzałem wreszcie "Królestwo Niebieskie" i mogę z czystym sumieniem zadać sobie pytanie "po cholerę ci to było?". Film nie zaskoczył mnie w zasadzie niczym, no może poza pasowaniem na rycerza innym niż klepanie mieczem po ramionach, które filmy wciskają nam od czasów niepamiętnych. Dla tej jednej sceny warto film obejrzeć, oczywiście poza scenami sieczki. No i jeszcze bombardowanie Jeruzalem fireballami...

Wierność realiom pominę milczeniem. Nie po to ludzie idą do kina, by widzieć prawdę, idą tam, by widzieć hamerykańskie kino. Najbardziej dobijające jest to, że saraceni w boju równoważą krzyżowców, gdy w praktyce mieli szanse niewiele większe, niż ich potomkowie w starciu z armią amerykańską. Jeśli jedzie na siebie trzydziestu Franków i setka Turków to praktycznie na pewno Frankowie wyjadą drugą stroną szyku przeciwnika, nieznacznie zwalniając. Do starcia piechoty jednych i drugich nawet nie dojdzie, bo arabska zwieje na sam widok europejskiej.

W filmie mamy ritterów którzy nawet nie potrafią poprawnie używać kopii i szarżują Szabelka Stajl. No i templariuszy bawiących się w szturmowców (jednego główny bohater leje po zakutym ryu pieścią; Iron Maiden jakiś) i głupich, fanatycznych zbirów.

Główny bohater jest kowalem z Francji. Nie przeszkadza mu to znać się na realiach walki na pustyni lepiej niż ludzie, którzy w Palestynie się urodzili i wychowali. No ale cóż, postać mistrza templariuszy de Rideforta ogranicza się do wrzasków "wojna! Wojna! Wojna!". Skoro więc główny sprawca klęski jest statystą, trzeba było uzasadnić inaczej. Pomijam, że jego historia świetnie się nadaje do filmu, a rola byłaby dla aktora wielkim wyzwaniem (cholernie ambitny i żądny zemsty na pewnym feudale, który nakarmił go czarną polewką, intrygant, do tego członek najciekawszej chyba średniowiecznej organizacji; do tego nie wiadomo, czy aby nie zdradził). To by jednak wymagało scenarzysty, a nie maszyny do układania puzzli ze schematów.

Zresztą Balian z Ibelinu jest postacią historyczną. Oczywiście nie był nigdy kowalem, co by tłumaczyło czemu grający go Legolas wali młotem jak potłuczony.

Czepię się jeszcze najważniejszego: każdy ksiądz w filmie to primo fanatyk, duo idiota, tertio sukinkot. Nie żebym idealizował trzecią płeć ale choć dla kontrastu by się przydał jeden taki, który co drugie słowo nie krzyczy "bluźnisz!". Jedynie joannici byli sympatyczni, ale w zasadzie areligijni:P. Poza tym wiem, że jestem w tym dość odosobniony, ale robienie antyreligijnego(bo przez religię się ludzie mordują!!!) filmu o krucjatach przywodzi mi na myśl pieczenie chleba bez mąki. Za coś takiego weźmie się tylko ktoś, kto o pieczeniu nie ma pojęcia, a sama mąka wydaje mu się niebezpieczna, bo łatwa do pomylenia z kokainą.

Uwaga Spoiler: w czasie oblężenia Jerozolimy, gdy rozmawiano o możliwości poddania się, patriarcha(?) palnął "Przejdźmy na islam! Potem się rozgrzeszymy!" Szkoda że nie rzucał wokół oczyma, nie syczał i nie pocierał nerwowo rąk.

[IT.]

Nie czytałam wszystkich postów dokładnie ale wszystkie przejrzałam i muszę zapytać o jedno... Czyś ty Ysen na łeb upadł w młodości!?
Nie odpowiedaj, nie chcę wiedzieć...-_-'
Ale daj mi pozwolenie na wykożystanie twej rozległej wiedzy w pracach na chistorię. Ne? Zgoda?

Może nie zauważyłą dokłądnie i może nie do tego tematu to pytanie ale zawsze mnie nurtowała jedna rzecz.
O co konkretnie poząrłsie Rzym z Bizancjum i z czego konkretnie wynikła ta krucjata podczas ktróej to drugie złupiono? Bo mnie się zawsze wydawało że zabawa trwałą w najleprze a kilka istot grało na dwa fronty i z tego wzięła się ta rzeźnia. Dobrze kojarzę?

[Ysengrinn]

[Ash DeLuxe]

A czy to nie było tak, że Rzym powiedział; "idźcie!", a królowie powiedzieli "za mną!"?

Wciąż trzymam się wersji jihadu. ;)

[Ysengrinn]

Offtop częściowo poleciał, częściowo został wydzielony. Na przyszłość informuję, iż jest to temat historyczny. Wszelkie pseudonaukowe pomysły proszę dyskutować gdzie indziej. To po pierwsze. Po drugie - nie przedstawiać niesprawdzonycjh teorii jako oczywistych i na 100% pewnych. Po trzecie wreszcie - odbieganie od tematu jest dopuszczalne, pod warunkiem, że w granicach normy i w związku z właściwym tematem, a nie w celu przerzucenia dyskusji na inny, np. wojnę z terroryzmem. W przeciwnym wypadku będzie kasowane, choćby nie wiem jak ciekawe.

[Ysengrinn]

[Bianca]

Ysengrinn, no nie......... chyba oryginalne podejscie islamskie bylo along the lines of szerzenie wiary a nie wybijanie niewiernych.... to ryszard jako pierwszy zafundowal gigantyczna rzez niewiniatek.

Ysengrinn, no nie......... chyba oryginalne podejscie islamskie bylo along the lines of szerzenie wiary a nie wybijanie niewiernych.... to ryszard jako pierwszy zafundowal gigantyczna rzez niewiniatek.