[Ysengrinn]

Cóż, zaczęła się o tym dyskusja, a na forum będzie wygodniej. Ogólnie chodzi o porównanie sposobów wojowania i ich humanitaryzmu wczoraj i dziś. Ja w sumie zgadzam się z Redem, że wojna nigdy nie była czymś sympatycznym, choć podejście do niej znacznie się zmieniało. Mam mało czasu więc rozwinę przy następnej okazji.

Posty niemerytoryczne będą usuwane jako spam.

[wa-totem]

Jeżeli chodzi o filozofię walki sensu stricte, ja widzę dwie cezury. No może trzy.

Pierwsza, to pojawienie się w Grecji hoplitów i brutaliacja konfliktu celem przyspieszenia definitywnego rozstrzygnięcia. Koniec plemiennych 'walk do pierwszej krwi', 'pokazów siły' czy 'pojedynków przedstawicieli' jako metody rozstrzygania - przejście od z reguły bardzo umownej, zrytualizowanej formy do prawdziwej walki.

Druga, to panowanie taty Aleksandra Wielkiego, czyli Filipa II. To właśnie on pierwszy miał armię "całoroczną", z opłacanymi żołnierzami, aprowizacją itp. - czyli po raz pierwszy 'rzemiosło wojenne', wyspecjalizowana grupa społeczna.

Potem przez ładnych parę tysięcy lat nic poza wynalazkami taktycznymi i nowym uzbrojeniem. Żadnych fundamentalnych zmian w filozofii. Aż wreszcie prawdziwa zmiana - w XX wieku pojawienie się koncepcji wojny totalnej. Już nie jak pisał von Clausewitz "przedłużenie polityki na nowej płaszczyźnie", a jeden jasny cel - całkowita, ostateczna zagłada nieprzyjaciela. Już nie podbój, narzucenie woli politycznej - nic z tego. Zwyczajnie holocaust. Oczywiście, pewnie zaraz ktoś wspomni Pizarra, ale zwracam uwagę że choć to co on robił niewiele odbiegało od holocaustu, cele były inne.

[Redvampire]

Zapomniałeś o pojawieniu sie nacjonalizmu i zołnierzy walczacych dla idei innej niż religia.

Ale ja powiem tyle wojna zawsze była syfem w której cierpieli słabsi tyko kiedyś wojsko z mieczami nie było w stanie natłuc tylu chłopów co pare bomb.
A tak Btw co powiedział Ryu że tak chłop mógł chociaż zginać w walca . A g... prada taki chłop z widłami nie był w stanie przeciwstawić sie zakutemu pajacowi

Zapomniałeś o pojawieniu sie nacjonalizmu i zołnierzy walczacych dla idei innej niż religia.

Ale ja powiem tyle wojna zawsze była syfem w której cierpieli słabsi tyko kiedyś wojsko z mieczami nie było w stanie natłuc tylu chłopów co pare bomb.
A tak Btw co powiedział Ryu że tak chłop mógł chociaż zginać w walca . A g... prada taki chłop z widłami nie był w stanie przeciwstawić sie zakutemu pajacowi

[Zegarmistrz]

[Grisznak]

[Zegarmistrz]

Grisznak naturalnie mylisz się. W średniowieczu brak np. wypraw wojennych trwających dłuzej niż 40-60 dni. Nawet sławna wojna stuletnia była głównie ciągiem niedużych wypraw, ktore kończyły się, nim cokolwiek zdołały sensownego osiągnąć (dlatego to tak trwało i trwało). Bardzo rzadko też wojna obejmowała całe tereny kraju, zwykle jedynie jego niewielkie odcinki, nie to, co dzisiaj.

Mówisz, że nie opłaca się zrzucać drogich bomb czy rakiet na cywili? Wiesz, taki fosfor to sobie w domu wykonasz za pare złotych, napalm to mieszanina benzyny z zagęszczaczem, a jeśli dodać do niego troche magnesu to to się naprawdę fajnie pali (i jest do zrobienia w każdym domu). Mieszanka paliwowo - powietrzna, jeden z gorszych syfów współczesnej wojny, to jak sama nazwa wskajue - sprej paliwa i powietrza, też do zrobienia w domu za parę złotych. Miny kosztują po 5 dolarów za sztukę, w tym takie specjalne, udające zabawki, do zabijania dzieci. Współczesna wojna to też niewypały - do dziś w Polsce giną od nich ludzie. Naprawdę, w dzisiejszych czasach kosztem kilkuset dolców można urządzić taką masakrę, na widok której każdy średniowieczny watażka by się skruszył.

Wojny - w największym uproszczeniu - polegają na zabijaniu ludzi. Najlepiej, jeśli zabijemy mnóstwo ludzi cudzych, ocaliwszy jak najwięcej własnych. Jako, że najłatwiej zabija się oczywiście słabych, chorych i nieuzbrojonych, to wypada od nich zacząć. Tak było zawsze i będzie zawsze. Wcześniejsze wojny harakteryzowały się mniejszymi zniszczeniami tylko dlatego (jeśli w ogóle), że walczący nie byli w stanie użyć tak doskonałych środków zniszczenia, jak my dzisiaj.

Nie było w tym jednak NIC bardziej moralnego (lub amoralnego) niż jest dzisiaj.

Inna kwestia, że wojny (i co za tym idzie wojsko) bywają koniecznością.

[wa-totem]

[Ysengrinn]

[IT.]

To nie jest post merytoryczny ale byłabym wdzięczna za odpowiedź.

Czy wojny prowadzone wczoraj, i dzisiaj różniął się czymś z punku widzenia psychologii?

Owszem, nacjonalizm, ale dlaczego? Dlaczego rozróżnienie na "Oni" i "My" prowadziło i prowadzi wciąż do konflików? Skąd wogule bierze się zróżnicowanie na "Oni" i "My"?

Pozatym dlaczego wojny nie kłucą się z niektórymi filozofiami życia? Już pomijając Islamską Świętą Wojnę to przecież jest od groma rozsądnych wyznań które wojnę na tle religijnym uważają za głupotę która się zwyczajnie nie opłaca.
Prawda...?

[wa-totem]

IT, przeczytaj raz jeszcze mój post - rozróżnienie na "My" i "Oni" bez względu na metodę tego wyróżniania zawsze było jedynym prawdziwym powodem konfliktu, w tym wojny.

A czemu tak jest?

To jedna z uniwersalnych TAJEMNIC WSZECHŚWIATA, tak jak sens życia. Gdyby ją ktoś wyjaśnił, wszechświat uległby natychmiastowej zagładzie, i zostałby zastąpiony przez coś jeszcze mniej zrozumiałego i bardziej skomplikowanego.

Niektórzy twierdzą, że to się już stało...

Jeszcze inni mówią, że nawet kilka razy... xD

A tak bardziej serio, cóż. Psychologowie co roku zapisują ryzy papieru, rozważając nad reakcją ludzi na odmienność... Dobry pomysł na studia, wiesz? xD

[Redvampire]

Zacznijmy od tego ze nacjonalizm bazuje na troche innych korzeniach psychologicnych niz religia ale whatever. A co do samej wojny to jest rużnica taka że dzis mozna przypadkiem zabić cywilne ofiary niechcacy a w średniowieczu cłopów i ludnosc zdobywanych miast zabijano całkiem chcący. A co do wspólczesnych bobardowac to apropo pakistanskiej wioski jak sie okazuje w tej wiesce juz parere razy pakistańskie wojsko wdawało sie w wymiane ognia z niewinnymi wieśniakami.Jak próbowali aresztować paru talibańskich przywódców. Potem aresztowanao w niej jakies członka alk kaidy . A teraz w trakcie bobardowania odpoczywało tam i spozywało posiłek 4 wyżej postawionych dowódców al kaidy w tym ich specjalista od broni biologicznej. Wiec to czy cel był wojskowy czy cywilny mozna by bardzo polemizowac . A tych 4 z 13 ofiar napewno nie było niewinnych.

Zacznijmy od tego ze nacjonalizm bazuje na troche innych korzeniach psychologicnych niz religia ale whatever. A co do samej wojny to jest rużnica taka że dzis mozna przypadkiem zabić cywilne ofiary niechcacy a w średniowieczu cłopów i ludnosc zdobywanych miast zabijano całkiem chcący. A co do wspólczesnych bobardowac to apropo pakistanskiej wioski jak sie okazuje w tej wiesce juz parere razy pakistańskie wojsko wdawało sie w wymiane ognia z niewinnymi wieśniakami.Jak próbowali aresztować paru talibańskich przywódców. Potem aresztowanao w niej jakies członka alk kaidy . A teraz w trakcie bobardowania odpoczywało tam i spozywało posiłek 4 wyżej postawionych dowódców al kaidy w tym ich specjalista od broni biologicznej. Wiec to czy cel był wojskowy czy cywilny mozna by bardzo polemizowac . A tych 4 z 13 ofiar napewno nie było niewinnych.

[IT.]

Przepraszm że zaczynam chociaż nie wiem czy dobrze zrozumialam ten bełkocik powyżej, ale czy to nie jest dobre iejsce na wprowadzenie terminu "Mniejsze zlo"?

I co do tego mam pytanie. Dlaczego pomimo ogulnego potepienia na wojnie uzywa się takich terminów jak "Mniejsze sło" albo "Dopuszczalne straty?" i nikt sie nie czepia?
Czy w czasie wojny obowiązuje jakaś inna moralność?
A jeśli tak to dlaczego?

I czy w Europie wybuchnie za naszego życia jakaś wojna?

[Zegarmistrz]

[BOReK]

Poza przynależnością do grupy i forsą można jeszcz wymienić przynajmniej dwa powody, które równie dobrze moga być innym wyjasnieniem konfliktu o forsę:
- "bo tamci zaczęli", czyli z powodu obrażenia jednych przez drygich,
- o coś cennego pod względem kulturowym - święta ziemia, zabytki.

Mimo że to już rzadko ma miejsce, to jednak wciąż się tak dzieje, i to szczególnie w przypadku małych starć.
A teraz niech ktoś łaskawie wyjaśni, gdzie i czemu się mylę (o ile w ogóle)? :]

[IT.]

Dlaczego wyjaśnienia takich pojec zawsze musza być albo niezrozumiałe albo niezadawalające? Nic do ciebie nie mam Zeg, po prostu nie rozumiem co mówisz.

BOReK... chcesz powiedzeć że ktoś naprawdę walczył o stare kamienie? Już z pominięciem ziemi świętej. Naprawdę ktoś chciał za to zabijać?