| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Powstanie warszawskie |
| Wersja do druku |
Tabris 
Snowflake
Dołączył: 19 Lut 2011
Status: offline
|
|
  |
|
 |
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
|
 Wysłany: 01-08-2012, 17:58
|
|
|
W ostatnim Uważam Rze jest świetny tekst Łysiaka, w którym pisze on wprost, że niemiecka agentura w AK nie tylko dostarczała Niemcom dokładne informacje o tym, co i jak powstańcy planują zrobić oraz kiedy, to jeszcze w jak najlepszym interesie Niemców było wywołać powstanie. Bo zamiast mieć akcję Burza na tyłach wojsk, wszystkie niebezpieczne dla nich jednostki zostały zamknięte w warszawskim kotle.
O tym, że było na rękę ruskim, którzy pozorowali pomoc, byle tylko trwało dłużej (vide skazana od początku na porażkę próba desantu armii Berlinga) i ginęło jak najwięcej AKowców, wiadomo powszechnie. Na powstanie czekała też lwia część AK i sporo ludzi w samej Warszawie. Powstanie w zasadzie wybuchnąć musiało, podobnie jak powstanie styczniowe. W obu przypadkach klęska była w zasadzie przesądzona od samego początku, ale też nie było sposobu, aby zrobić coś innego.
Jeśli mam o coś pretensje do przywódców powstania, to o to, że nie poddali Warszawy wcześniej, kiedy już zdali sobie sprawę, że nic się nie uda - ale tu z kolei swoje trzy grosze wsadzili Ruscy, fundując ów niefortunny desant, zgadzając się na zrzuty i przekonywując tym powstańców, by walczyli dalej. Znamienne, że właśnie w tych ostatnich tygodniach ginęło najwięcej ludzi. |
_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
 |
|
 |
|
|
Swarga
Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
|
| Wysłany: 01-08-2012, 18:19
|
|
|
| Szczerze wątpię, by Michała Sutowskiego bolała tragedia powstania. |
|
|
|
|
|
|
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
|
| Wysłany: 01-08-2012, 18:29
|
|
|
| Swarga napisał/a: | | Szczerze wątpię, by Michała Sutowskiego bolała tragedia powstania. |
Biorąc pod uwagę, że komuniści byli tymi, którzy najbardziej na niej skorzystali, a KP jest chyba jedynym środowiskiem w Polsce, które jawnie odwołuje się do ideologii komunistycznej, też wątpię. |
_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
|
|
|
|
|
|
vries
Dołączył: 13 Cze 2007
Skąd: Gliwice
Status: offline
|
| Wysłany: 01-08-2012, 18:44
|
|
|
| Urawa napisał/a: | | O tym, że było na rękę ruskim, którzy pozorowali pomoc, byle tylko trwało dłużej (vide skazana od początku na porażkę próba desantu armii Berlinga) i ginęło jak najwięcej AKowców, wiadomo powszechnie. Na powstanie czekała też lwia część AK i sporo ludzi w samej Warszawie. Powstanie w zasadzie wybuchnąć musiało, podobnie jak powstanie styczniowe. W obu przypadkach klęska była w zasadzie przesądzona od samego początku, ale też nie było sposobu, aby zrobić coś innego. |
Musiało... jasne...
Powiem tylko tyle: musiało, by mógł przetrwać mit wielkiej AK. A z kolei nieskazitelna AK jest potrzebna, by część prawicy mogła budować swoją antykomunistyczną ideologię.
| Urawa napisał/a: | | Jeśli mam o coś pretensje do przywódców powstania, to o to, że nie poddali Warszawy wcześniej, kiedy już zdali sobie sprawę, że nic się nie uda - ale tu z kolei swoje trzy grosze wsadzili Ruscy, fundując ów niefortunny desant, zgadzając się na zrzuty i przekonywując tym powstańców, by walczyli dalej. Znamienne, że właśnie w tych ostatnich tygodniach ginęło najwięcej ludzi. |
To akurat nie dziwi. Taktyka przećwiczona podczas powstania Ślaskiego. Tam na całe szczęście był Korfanty, który postawił niepokornych dowódców przed sądem polowym (wyroków nie było, bo sądy polowe zostały rozwiązana po zakończeniu powstania). Jedną z tych osób był Michał Grażyński, późniejszy wojewoda śląski. Widać więc jakie zachowania były u nas nagradzane... |
|
|
|
|
|
|
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
|
| Wysłany: 01-08-2012, 18:55
|
|
|
| Cytat: |
Musiało... jasne...
Powiem tylko tyle: musiało, by mógł przetrwać mit wielkiej AK. A z kolei nieskazitelna AK jest potrzebna, by część prawicy mogła budować swoją antykomunistyczną ideologię. |
Oczywiście, że musiało. Inną alternatywą było, że Niemcy zmienią miasto w twierdzę (jak Gdańsk, Kołobrzeg, Wrocław) a mieszkańców popędzą do kopania rowów przeciwczołgowych pod ogniem sowietów. Tak czy owak, skończyłoby się to masakrą i zniszczeniem miasta.
To trochę tak jak w powstaniem styczniowym - można było zgodzić się na brankę i wywiezienie na Ural kilkunastu tysięcy młodych ludzi, można było i stawić temu opór, pewnie i rozpaczliwy, ale jednak. Biorąc pod uwagę, że od 1860 rozwijał się intensywnie na nowo ruch niepodległościowy, w zasadzie powstanie styczniowe i tak by pewnie wybuchło. W 1944 Warszawa był tak podminowana społecznie po kilku latach okupacji, że dowództwo AK było de facto pod presją. Do tego dorzucić trzeba wspomniane wyżej działa agentury ruskiej i niemieckiej, sowiecką propagandę - to był żywioł, nad którym panować się dało może tylko na papierze. |
_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
|
|
|
|
|
|
vries
Dołączył: 13 Cze 2007
Skąd: Gliwice
Status: offline
|
| Wysłany: 01-08-2012, 21:16
|
|
|
| Urawa napisał/a: | | Oczywiście, że musiało. Inną alternatywą było, że Niemcy zmienią miasto w twierdzę (jak Gdańsk, Kołobrzeg, Wrocław) a mieszkańców popędzą do kopania rowów przeciwczołgowych pod ogniem sowietów. Tak czy owak, skończyłoby się to masakrą i zniszczeniem miasta. |
Co miał Gdańsk, Kołobrzeg i Wrocław czego nie miała Warszawa? Ludność Niemiecką. Okopywanie się w wrogo nastawionym mieście nie jest moim zdanie dobrym pomysłem. Ale może by tak zrobili, nie wiem...
| Urawa napisał/a: | | To trochę tak jak w powstaniem styczniowym - można było zgodzić się na brankę i wywiezienie na Ural kilkunastu tysięcy młodych ludzi, można było i stawić temu opór, pewnie i rozpaczliwy, ale jednak. Biorąc pod uwagę, że od 1860 rozwijał się intensywnie na nowo ruch niepodległościowy, w zasadzie powstanie styczniowe i tak by pewnie wybuchło. |
Skazując dużo więcej na śmierć. Świetny pomysł.
| Urawa napisał/a: | | W 1944 Warszawa był tak podminowana społecznie po kilku latach okupacji, że dowództwo AK było de facto pod presją. Do tego dorzucić trzeba wspomniane wyżej działa agentury ruskiej i niemieckiej, sowiecką propagandę - to był żywioł, nad którym panować się dało może tylko na papierze. |
Zapobiegli oddolnemu powstaniu, które nie miało szans na sukces, organizując odgórnie powstanie, które nie miało szans na sukces. Kolejny świetny pomysł.
Ale nie oto mi zasadniczo chodzi. Strasznie mnie wkurza święte przekonanie, że nie było innego wyjścia. To tylko gdybanie nie poparte dowodami, bo takich nie ma i nie będzie nigdy. Dla mnie jest zwykłe usprawiedliwianie fatalnej w skutkach porażki. |
|
|
|
|
|
|
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
|
| Wysłany: 01-08-2012, 22:06
|
|
|
| Cytat: | | Zapobiegli oddolnemu powstaniu, które nie miało szans na sukces, organizując odgórnie powstanie, które nie miało szans na sukces. Kolejny świetny pomysł. |
Ty wiesz dziś, że nie miało. Z perspektywy lata 1944 wyglądało to zupełnie inaczej. Przez kilka tygodni ludzie widzieli wycofujące się, zdemoralizowane i pobite jednostki niemieckie. O tym, że ruscy są "już w ogródku" było powszechnie wiadomo. Warszawa miała za sobą doświadczenie listopada 1918, kiedy to będąca w dużo lepszej formie (bo na froncie wschodnim - zwycięska) armia niemiecka po czterech latach wojny miała już wszystkiego dość i bez oporu dała się warszawiakom rozbroić.
O tym, że powstanie było na 100% bez szans, jego dowództwo zorientowało się tak po tygodniu-dwóch. I wtedy powinno było się poddać. Postanowiło to zrobić trochę później, ale wtedy zaczął się desant Berlinga, symulowane wsparcie sowieckie itd. Stalin chciał, żeby to powstanie trwało i żeby Niemcy zrobili to za niego. Niewątpliwie błędem dowódców powstania była jeszcze wówczas wiara w cokolwiek.
Co do świętowania - tu zawsze będziemy się spierać, ale czytam sobie właśnie książkę o Polsce w latach 1914-1918. I w zasadzie wszyscy, którzy wówczas walczyli o jej niepodległość, odwoływali się do mitu powstania styczniowego, jego weterani byli w większość komitetów odbudowujących władzę polską i wojska polskie. Piłsudski, będąc już naczelnikiem, za każdym razem gdy szedł ulicą albo jechał samochodem, salutował na widok człowieka w powstańczym mundurze. Siły tego mitu nie sposób przecenić. I myślę, że podobnie rzecz ma się tutaj. |
_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
Ostatnio zmieniony przez Urawa dnia 01-08-2012, 22:08, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Sebaar
Dołączył: 12 Lip 2012
Skąd: Somewhere in time...
Status: offline
|
| Wysłany: 01-08-2012, 22:06
|
|
|
| vries napisał/a: |
Ale nie oto mi zasadniczo chodzi. Strasznie mnie wkurza święte przekonanie, że nie było innego wyjścia. To tylko gdybanie nie poparte dowodami, bo takich nie ma i nie będzie nigdy. Dla mnie jest zwykłe usprawiedliwianie fatalnej w skutkach porażki. |
Oczywiście że było wyjście, czyli czekać na rozwój wypadków i zwycięski powód Armii Czerwonej, a wraz z nią "dzielnych" enkawudzistów którzy zdecydowanie bardziej skrupulatnie niż Niemcy wybiliby podziemie+ "elementy kontrrewolucyjne". A tak Niemcy wyręczyli w tym dziele sowietów. A więc bez względu na decyzję sytuacja Polski była tragiczna. |
_________________
...a poza tym uważam że Toaru Majutsu no Index powinno dostać kolejny sezon.
The goddess of victory is waving her underwear in your faces!
Fritz Josef Bittenfield |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 01-08-2012, 23:18
|
|
|
Dyskusja wydzielona dla wygody użytkowników - nie trzeba będzie zamykać całego tematu o polityce gdyby w kwestii powstania poszło na noże.
Temat, jako łatwopalny, pod ścisłym nadzorem. Zaleca się ostrożny dobór słów. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
|
|
|
|
vries
Dołączył: 13 Cze 2007
Skąd: Gliwice
Status: offline
|
| Wysłany: 02-08-2012, 09:56
|
|
|
| Sebaar napisał/a: | | Oczywiście że było wyjście, czyli czekać na rozwój wypadków i zwycięski powód Armii Czerwonej, a wraz z nią "dzielnych" enkawudzistów którzy zdecydowanie bardziej skrupulatnie niż Niemcy wybiliby podziemie+ "elementy kontrrewolucyjne". A tak Niemcy wyręczyli w tym dziele sowietów. A więc bez względu na decyzję sytuacja Polski była tragiczna. |
Ale przecież nigdy nie było alternatywy. Zamysł był taki, że powstańcy mieli zacząć walkę, dokończyć miała Armia Czerwona. Poza tym terror komunistów był mimo wszystko łagodniejszy niż ten Niemiecki. Oczywiście AK było tępione, ale w bardzo różnym stopniu. Na pewno nie byłoby mowy o zgładzeniu wszystkich ludzi organizacji (poprzez pozamykanie w więzieniach, wywózkę i karę śmierci). Inna sprawa, że część partyzantki postanowiła walczyć z komuną przy zerowych szansach na powodzenie. W zasadzie zrobili zaborcy prezent, bo łatwiej było AK kanalizować (partyzantka to nigdy nie jest czysta walka).
AK jest w tej formie prawicy potrzebne jako prawdziwi antykomuniści i bohaterowie. Tyle tylko, że komuna jako system się skończył, a kult AK pozostał żywy w części środowisk prawicowych. |
|
|
|
|
|
|
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
|
| Wysłany: 02-08-2012, 10:05
|
|
|
| Cytat: | | Tyle tylko, że komuna jako system się skończył, a kult AK pozostał żywy w części środowisk prawicowych. |
Ależ kult komunizmu nadal jest żywy - wszak cała ta dyskusja zaczęła się właśnie od cytowania gostka związanego ze środowiskiem jawnie taki kult uprawiającym. |
_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
|
|
|
|
|
|
vries
Dołączył: 13 Cze 2007
Skąd: Gliwice
Status: offline
|
| Wysłany: 02-08-2012, 11:19
|
|
|
| Cytat: | | Ależ kult komunizmu nadal jest żywy - wszak cała ta dyskusja zaczęła się właśnie od cytowania gostka związanego ze środowiskiem jawnie taki kult uprawiającym. |
U nas nie ma ich nawet w parlamencie, więc o czym tu mówić (wątpię, by mieli ten 1% poparcia). No chyba, że mówimy o SLD, ale oni z komunizmem nie mają zbyt wiele wspólnego (oprócz politycznej przeszłości). |
|
|
|
|
|
|
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
|
| Wysłany: 02-08-2012, 11:52
|
|
|
| vries napisał/a: | | U nas nie ma ich nawet w parlamencie, więc o czym tu mówić (wątpię, by mieli ten 1% poparcia). |
Tak jak w parlamencie nigdy nie było ich ideowej drugiej strony medalu, czyli NOP. Co nie zmienia faktu, że jedni i drudzy istnieją - w dużej mierze dlatego, że siebie potrzebują. Bo w końcu idąc twoim tokiem rozumowania, skoro w Polsce nigdy nie było faszyzmu, to wszyscy nasi "antyfaszyści" są także niepotrzebni. |
_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
|
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 02-08-2012, 18:10
|
|
|
| Cytat: | | Powiem tylko tyle: musiało, by mógł przetrwać mit wielkiej AK. A z kolei nieskazitelna AK jest potrzebna, by część prawicy mogła budować swoją antykomunistyczną ideologię. |
Wiesz, wiele jestem w stanie zrozumieć, ale... to już chyba lekkie przegięcie. Twierdzisz, że ktoś w 1944 był wróżką i wiedział, co "będzie potrzebne" w dzisiejszej polityce? Ręce opadają. Teoria spiskowa godna pomysłów o amerykanach zrzucających stonkę.
| vries napisał/a: | | Okopywanie się w wrogo nastawionym mieście nie jest moim zdanie dobrym pomysłem. Ale może by tak zrobili, nie wiem... |
Nie może, ale ZROBILI. Zapraszam na spacer np. po przedwojennym Żoliborzu urzędniczym - na może 500m trasie można obejrzeć 7 bunkrów w różnym stanie zachowania. I wrogość miasta nie ma nic do rzeczy. Po upadku powstania, warszawę wysiedlono i ufortyfikowano, a osie ostrzału wyburzono. Powstanie jedynie opóźniło te działania.
| Cytat: | | Ale nie oto mi zasadniczo chodzi. Strasznie mnie wkurza święte przekonanie, że nie było innego wyjścia. To tylko gdybanie nie poparte dowodami, bo takich nie ma i nie będzie nigdy. |
O to modlą się czerwoni mordercy i ich wnuczki.
Mnie dla odmiany niezmiernie wkurza, że wszyscy którzy twierdzą, że wyjście było, zakładają że AK nie miała absolutnie żadnych wiadomości o tym, co spotkało jej członków na wileńszczyźnie czy w lubelskiem, że nie miała zielonego pojęcia o tym, że kiedy warszawska AK szykowała się do powstania, na zamku w lublinie trwały gwałty, mordy, tortury przy których bledły wyczyny SS.
A co do dowodów, że to co napisał Sebaar
| Sebaar napisał/a: | | Oczywiście że było wyjście, czyli czekać na rozwój wypadków i zwycięski powód Armii Czerwonej, a wraz z nią "dzielnych" enkawudzistów którzy zdecydowanie bardziej skrupulatnie niż Niemcy wybiliby podziemie+ "elementy kontrrewolucyjne". |
jest więcej niż pewnikiem, to zapraszam, choćby jutro, na pilotażowe wykopaliska na Wojskowe Powązki.
Kiedy czerwone gnidy wrzucały do tych dołów swoje ofiary, też liczyli, że "nigdy nie będzie dowodów". |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
 |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
