FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2  Następny
  Wojna secesyjna (1861-1865)
Wersja do druku
alosza Płeć:Mężczyzna
green coat


Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 29-11-2012, 18:20   Wojna secesyjna (1861-1865)

Zapraszam do dyskusji na temat wojny secesyjnej (1861-1865).

Wojna ta dość znacząco egzystuje w kulturze ogólnoświatowej, zwłaszcza z uwagi na dominującą pozycję Stanów Zjednoczonych, natomiast w polskich podręcznikach historii poświęca się jej relatywnie mało miejsca. Ostatnio mnie ona zaintrygowała, ponieważ...
1)... dotychczas nigdy mnie nie intrygowała :P wydawała mi się zawsze koszmarnie nudna;
2) relatywnie mało na jej temat wiem;
3) w historycznej narracji jako "tych dobrych" przedstawia się Unię, a jako "tych złych faszystów" Konfederację, natomiast w ostatnim okresie dość często spotykam się z ludźmi, którzy się w jakiś sposób identyfikują z Konfederatami;
4) motyw tej wojny obecny jest w wielu hollywoodzkich filmach, a ja nie wiem o co kaman.

Proponowane kierunki dyskusji:

I. Komu w tej wojnie "historycznie sprzyjasz"? Wolisz Północ czy Południe?

II. Jakie były przyczyny tej wojny?
Najmniej pogłębiona refleksja każe zamknąć dyskusję na sporze etycznym co do niewolnictwa, co pozwala zarazem w popkulturze wskazać tych "dobrych" i "złych". Rzadziej się wspomina o:
- różnicy w industrializacji;
- polityce celnej;
- taniej sile roboczej, jaką stanowili niewolnicy;
- sporze o stopień decentralizacji władzy.
Liczę, że ktoś jest w stanie wskazać na coś więcej i pogłębić tę refleksję.

III. Kto był najlepszym dowódcą?
- Lee;
- Grant;
- Sherman;
- Jackson;
- Meade;
Jak byś ich uszeregował pod względem umiejętności dowódczych? Kogo byś jeszcze wyróżnił? A co sądzisz o McClellanie?

IV. Najciekawsze bitwy i kampanie?

V. Czy Południe w ogóle miało szansę wygrać? Jeśli tak, to w którym momencie im to zwycięstwo odjechało?
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Urawa Płeć:Mężczyzna
Keszysta


Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
PostWysłany: 29-11-2012, 18:49   

Cytat:
I. Komu w tej wojnie "historycznie sprzyjasz"? Wolisz Północ czy Południe?

Rzut oka na mojego siga i avatar powinien rozwiać wątpliwości.

Cytat:
III. Kto był najlepszym dowódcą?

Czysto wojskowo wskazałbym na Forresta, faceta, który potrafił walczyć i wygrywać kawalerię w tej wybitnie mało kawaleryjskiej wojnie. Poza tym, był uroczy w swojej wierności ideałom południa.
A ogólnie - Lee, który uratował południe. Gdyby na jego stołku był ktoś inny, to północ zmieniłaby południe w pustynię, ale na szczęście był po drugiej stronie ktoś, kto potrafił powiedzieć dosyć i swoi go posłuchali.

_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora
alosza Płeć:Mężczyzna
green coat


Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 29-11-2012, 19:38   

Urawa napisał/a:
Czysto wojskowo wskazałbym na Forresta, faceta, który potrafił walczyć i wygrywać kawalerię w tej wybitnie mało kawaleryjskiej wojnie. Poza tym, był uroczy w swojej wierności ideałom południa.

O, właśnie dla takiego ziarenka informacji już uznaję, że warto było zakładać ten temat. :) Nie znałem gościa.
---

Tylko czy Forrest nie dowodził w bitwach mniejszego kalibru?

Zasadniczo podaje się nazwiska dwóch rywali: Lee i Granta. W Internecie można znaleźć sporo dyskusji na temat tego, kto był lepszy. Początek wojny zdecydowanie należał do Lee, który pokonywał znacznie przeważające siły Unii. Grant dostał awans i został wyznaczony jako ten, który miałby się mu przeciwstawić. Temu wyborowi Lincolna towarzyszyło sporo kontrowersji, bo Grant uchodził za ćpuna i alkoholika.

Uproszczona i wyśrodkowana opinia brzmi, że Lee był lepszy taktycznie, ale Grant strategicznie. Wojnę wygrał Grant, został potem prezydentem USA, ale też należy pamiętać, że posiadał i wykorzystał zasoby, których Lee nie miał. Nasuwa mi to skojarzenie wojen Kartaginy czy Epiru z Rzymem.


Urawa napisał/a:
Rzut oka na mojego siga i avatar powinien rozwiać wątpliwości.

No dobrze, ale dlaczego? Jak sobie radzisz z popieraniem przez Południe niewolnictwa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 29-11-2012, 19:53   

Żadnym ekspertem od tej wojny nie jestem, choć przyznaję, że była ciekawym konfliktem. O przyczynach można by mówić i mówić, bo temat cholernie złożony, ale wystarcza sam fakt, że było ich dużo. Za dużo. Kapitalistyczna Północ i quasifeudalne Południe wyrosły z tego samego pnia i chyba w równym stopniu zasługują na miano spadkobiercy 13 zbuntowanych Kolonii, ale poszły w tak różnych kierunkach, że w pewnym momencie więcej je dzieliło niż łączyło. Chyba każdy naród miał taki etap w swej historii i zwykle kończyło się to mniej lub bardziej krwawo - Francja miała swoją Langwedocję, Niemcy mieli górnoniemiecki i dolnoniemiecki obszar językowy (z tego drugiego przetrwały w zasadzie tylko Niderlandy), Polska miała Śląsk, Hiszpania miała (i dalej ma) Katalonię. W przypadku Stanów sytuacja stała się dramatyczna głównie dlatego, że poszło nie tylko o wyodrębnianie się dwóch (co najmniej) grup etnicznych, ale i o samą podstawę ustroju państwa. Wojna była w obronie zasady, że unia stanów może być zniesiona tylko przez ich wspólną uchwałę, nie może być natomiast wypowiedziana jednostronnie przez pojedynczy stan. Zwycięstwo Konfederacji byłoby równoznaczne z usankcjonowaniem zasady, że każdy stan może w każdej chwili wystąpić z unii i ogłosić niepodległość, co w praktyce równałoby się dezintegracji Stanów Zjednoczonych.


Niedługo ma wyjść film o Lincolnie, w którym dla odmiany nie polucje na wampiry. Jestem go strasznie ciekaw, gdyż jakby nie patrzeć facet jest znany, ale niezupełnie z tego co faktycznie robił.

Póki co mamy Gettysburgh oraz jego prequel, Gods & Generals, które pomimo całej swej pompatyczności jednak dość udatnie pokazują konflikt i racje obu stron.

Cytat:
I. Komu w tej wojnie "historycznie sprzyjasz"? Wolisz Północ czy Południe?


W oczywisty sposób Południu, bo prezentowało tę ciekawszą twarz Ameryki i pod paroma względami ich romantyczna walka o niepodległość przypomina mi historię Polski (analogie z niewolnictwem też się znajdą, acz takie na siłę). Północ, ze swoim bezwzględnym kapitalizmem i często brutalnym prostactwem jest mniej pociągająca, choć z drugiej strony nie można zaprzeczyć, że o wiele bardziej różnorodna kulturowo.

Co nie zmienia faktu, że gdyby nie chodziło o sympatie, a realizm, to postawiłbym pieniądze za Unią. Już na starcie miała więcej atutów, a o ile CSA z biegiem czasu tylko się wykrwawia, to USA potrafiła zniwelować część swoich braków. Nie wspominając, że była to de facto wojna jednego silnego imperium przeciwko luźnemu związkowi 11 małych państewek (czy raczej 10 małych państewek i Teksasu). Cuda się zdarzają, ale nie opierałbym na nich strategii wojennej.

Cytat:
III. Kto był najlepszym dowódcą?


"Stonewall" Jackson. Lee był może lepszym taktykiem, ale jego niekomunikatywność kosztowała Konfederatów o wiele za dużo krwi. Dosłownie.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Urawa Płeć:Mężczyzna
Keszysta


Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
PostWysłany: 29-11-2012, 19:53   

Cytat:
O, właśnie dla takiego ziarenka informacji już uznaję, że warto było zakładać ten temat. :) Nie znałem gościa.

Polecam wydaną w tym roku książkę z zacnej serii "Historyczne Bitwy" pt. "Fort Pillow 1864", która jest de facto monografią Forresta (bo sama bitwa, która trwała ledwie kilka godzin, zajmuje w niej niewiele miejsca). A facet był jednym z najciekawszych dowódców tej wojny - można by nawet powiedzieć, że był nam, Polakom, bardzo bliski, jako kawalerzysta z fantazją i polotem.

Cytat:
No dobrze, ale dlaczego? Jak sobie radzisz z popieraniem przez Południe niewolnictwa?

Niewolnictwo nie miało w tej wojnie znaczenia, to był pikuś, który zresztą przez większą część wojny nie był podejmowany przez żadną ze stron. Dopiero w 1864 północ zaczęła na poważnie grać kartą abolicyjną. Wcześniej to była co najwyżej propaganda kierowana do krajów europejskich.
Zaś południe, ze swoim konserwatyzmem, przywiązaniem do tradycji, korzeni i ziemi zawsze było bliższe niż dużo bardziej nowoczesna północ. Jest w tym, oczywiście, sporo z legendy i dość momentami naiwnej wizji stron konfliktu, czego nie kryję. Jednak mimo wszystko, bliżej mi do południa. Jest po prostu bardziej swojskie, by nie powiedzieć - jakoś tam polskie nawet.

_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 29-11-2012, 21:19   

Samą wojnę znam dość dziurawo (orientuję się w jednych fragmentach całkiem dobrze, w innych wcale), ale bardziej interesowałem się tą niezbrojną częścią konfliktu.

Urawa napisał/a:
Niewolnictwo nie miało w tej wojnie znaczenia, to był pikuś, który zresztą przez większą część wojny nie był podejmowany przez żadną ze stron. Dopiero w 1864 północ zaczęła na poważnie grać kartą abolicyjną. Wcześniej to była co najwyżej propaganda kierowana do krajów europejskich.

Nie zgodzę się. Problemu niewolnictwa nie da się zlekceważyć, bo co prawda nie był on przyczyną wojny (tą była secesja), ale był on podstawową (choć oczywiście nie jedyną) przyczyną leżącego u tej wojny podłoża konfliktu. Ten konflikt trwał bardzo długo, a jego zaczątki można dostrzec już podczas rewolucji amerykańskiej – przez pewien czas był uśpiony (z obawy właśnie o jedność narodową), z czasem jednak stawał się coraz bardziej istotny w bieżącej polityce. Próbowano oczywiście sprawę rozwiązać polubownie.

Pierwszą próbą był tzw. kompromis trzech piątych, zawarty już podczas konwencji filadelfijskiej, na wniosek delegatów Jamesa Wilsona i Rogera Shermana. Obaj byli delegatami z tzw. "wolnych stanów" – Wilson z Pensylwanii, Sherman z Connecticut, obu z nich uważa się też za ojców-założycieli USA. Spór na tym etapie toczył się o to, jak liczyć ludność na potrzeby wyliczenia liczby reprezentantów i dystrybucji podatków. Ponieważ niewolnicy, rzecz jasna, nie mieli prawa głosu, gdyby liczyć ich jak każdą inną osobę, wyszłoby na to, że siła głosu obywateli stanów południowych jest większa od siły głosu obywateli północy. Przedstawiciele wolnych stanów chcieli więc, aby liczyć tylko ludzi wolnych, co oczywiście nie podobało się południowcom. Wilson i Sherman zaproponowali kompromis "trzech piątych" właśnie, tj. aby liczyć tylko trzy piąte niewolników. I zostało to w takiej formie przyjęte i do dzisiaj figuruje w artykule pierwszym Konstytucji USA:
Cytat:
Representatives and direct Taxes shall be apportioned among the several States which may be included within this union"", according to their respective Numbers, which shall be determined by adding to the whole Number of free Persons, including those bound to Service for a Term of Years, and excluding Indians not taxed, three fifths of all other Persons.


Oczywiście nie rozwiązało to problemu, a jedynie odłożyło go w czasie. Z początkiem 1808 roku (czyli tak szybko, jak na to pozwalała Konstytucja – vide sekcja 9 artykułu 1: The Migration or Importation of such Persons as any of the States now existing shall think proper to admit, shall not be prohibited by the Congress prior to the Year one thousand eight hundred and eight, but a tax or duty may be imposed on such Importation, not exceeding ten dollars for each Person.) zakazano jednak importowania niewolników do USA i problem wydawał się rozwiązany.

Kilka lat później dokonano jednak obejścia tego zakazu, dokonując zakupu Luizjany, a wraz z nią ogromnej rzeszy niewolników. Spowodowało to przyrost i ilości niewolników i stanów niewolniczych. W związku z tym faktem, Federaliści próbowali na konwencji w Hartford w 1814 roku zlikwidować klauzulę trzech piątych, ale po zwycięstwie przyszłego prezydenta Andrew Jacksona w Bitwie pod Nowym Orleanem przestali się liczyć jako siła polityczna (co prawda nie z powodu niewolnictwa, a dlatego, że próbowali za plecami rządu federalnego dogadywać się z Anglikami, ale nie zmienia to faktu, że próba zmiany Konstytucji spaliła na panewce).

Spór wywołany przez zakup Luizjany próbowano załatwić znowu za pomocą kompromisu i taki też został zawarty w 1920 roku podczas dyskusji o przyłączeniu terytorium Missouri. Ponieważ wraz z przyjęciem do Unii Alabamy liczba stanów wolnych i niewolniczych się zrównała, postanowiono że uchwali się ustawę pozwalającą na stworzenie konstytucji stanowej Missouri (z zastrzeżeniem, że nie będzie niewolnictwa na zachodzie na północ od równoleżnika 36°30'N, za wyjątkiem granic w których zostanie utworzony stan Missouri), ale jednocześnie przyjęte zostanie Maine jako stan wolny. Nikt może nie był z tego specjalnie zadowolony (taka natura kompromisu), ale umowa ta została przyjęta i zaakceptowana.

Później... później prezydentem został Andrew Jackson i (między innymi... prezydentura Jacksona to w ogóle odrębny temat ;P) doszło do tzw. kryzysu nulifikacyjnego. Południowa Karolina, uważając uchwalone w 1828 i 1832 roku federalne cła ochronne za niesprawiedliwe i faworyzujące północ postanowiła w tymże 1832 roku... znieść je ustawą stanową (więcej o teorii nulifikacyjnej tutaj). Jackson w odpowiedzi wysłał tam flotę i zagroził wejściem wojsk lądowych. Napięcie trwało dobrych kilka miesięcy i Karolina szykowała się do obrony przed siłami federalnymi. Kryzys ostatecznie zakończył się w ten sposób, że Kongres w lutym następnego roku ponownie obniżył wspomniane cła... ale jednocześnie zezwolił Prezydentowi na użycie sił zbrojnych wobec Karoliny Południowej, w razie problemów z ich egzekucją. Karolina zaś wycofała się ze swojej próby nulifikacji. Jackson nie miał jednak wątpliwości, że cła były tylko pretekstem, a prawdziwą przyczyną była próba zerwania Unii oraz zawiązania południowej Konfederacji i że następnym pretekstem będzie kwestia niewolnictwa (i miał zresztą rację ;P). Sprawa ceł powracała jeszcze kilka razy – w 1842 i 1860.

W latach 30 pojawił też się problem z petycjami do Kongresu o zniesienie niewolnictwa. Napływały one tak często (za sprawą American Anti-Slavery Society), że Izba Reprezentantów, głosami Demokratów (tak południowych, jak i północnych) ustaliła następującą zasadę (znaną jako gag rule):
Cytat:
All petitions, memorials, resolutions, propositions, or papers, relating in any way, or to any extent whatsoever, to the subject of slavery or the abolition of slavery, shall, without being either printed or referred, be laid on the table and that no further action whatever shall be had thereon.

Czyli, krótko mówiąc, wszystko co dotyczyło niewolnictwa odkładano ad acta i w ogóle się tym nie zajmowano. Nie spowodowało to jednak spadku liczby petycji, a jedynie ich wzrost (nie żeby to było trudne do przewidzenia...) Pojawiły się zarzuty, zwłaszcza ze strony b. Prezydenta Johna Adamsa, że ta zasada jest niezgodna z Pierwszą Poprawką, która wprost daje obywatelom do "składania naczelnym władzom petycji o naprawienie krzywd." Zasada przetrwała jednak aż do 1844 roku, kiedy to uchylono ją głosami Whigów.

Napięcie cały czas rosło, aż w 1854 roku ustanowiono terytoria Kansas i Nebraski, wbrew kompromisowi z Missouri, gdyż zdecydowano że o niewolnictwie zadecydują tamtejsi mieszkańcy w referendum. Ustawa Kansas-Nebraska (bo tak się nazywała) była pomysłem senatora Douglasa z Illinois, który doszedł do wniosku, że w ten sposób zatryumfuje demokracja, a on nie będzie musiał zajmować stanowiska w tej sprawie. Jak nietrudno się domyślić, Douglas został okrzyknięty na północy zdrajcą (na podstawie kompromisu z Missouri, Kansas miało być stanem wolnym), a obie strony konfliktu wysyłały tam tylu swoich osadników, ilu tylko mogły. Efektem były zamieszki w Kansas (Krwawiące Kansas) w wyniku których zginęło kilkuset ludzi. To jest również o tyle ważny moment, gdyż w opozycji do tej ustawy powstała Partia Republikańska (Whigowie zeszli ze sceny), a swój marsz do prezydentury rozpoczął jej pierwszy przewodniczący – Abraham Lincoln (przemowa przeciwko niewolnictwu w Peorii w Illinois).

W tym momencie należy wspomnieć o niejakim Dredzie Scott'cie. Był to czarnoskóry z Missouri, który próbował wykupić siebie i swoją rodzinę z niewolnictwa. Ponieważ jednak Eliza Emmerson, ich właścicielka nie chciała się na to zgodzić, za poradą prawników związanych z ruchem abolicjonistycznym, zdecydował się pozwać ją w 1846 roku przed sądem Missouri, argumentując że ponieważ był swojego czasu obecny na wolnych terytoriach (co było faktem), to należy traktować go jak wolnego człowieka. Przyznawanie wolności w takich sytuacjach było utrwalonym precedensem, również w sądach Missouri, i spodziewano się, że Scott bez większego problemu wygra sprawę. Pozew jednak "uwalono" na szczególe formalnym – a mianowicie na tym, że Scott nie przedstawił świadka na dowód, iż jest niewolnikiem należącym do Elizy Emmerson.

W 1847 zezwolono na wznowienie postępowania. Sąd Najwyższy Missouri utrzymał tę decyzję w mocy i nowy proces rozpoczął się w 1850 roku (z racji tego, że w międzyczasie miały miejsce większy pożar i epidemia cholery). Tym razem Scott przedstawił wszelkie należne dowody i sąd uznał powództwo. Emmerson wniosła apelację do Sądu Najwyższego Missouri, a ten... zmienił wyrok, obalając prawie 30-letni precedens.

W 1853 roku, Scott, mieszkający w tym momencie w Nowym Jorku, wniósł sprawę przeciwko swojemu nowemu właścicielowi, Johnowi Sanfordowi, do sądu federalnego. Opierając się na wyroku Sądu Najwyższego Missouri, ława przysięgłych oddaliła jednak powództwo. Dred Scott wniósł skargę do Sądu Najwyższego USA.

Nie wnikając już dłużej w prawnicze meandry, w wyroku Sądu najwyższego padły trzy tezy:

1. Osoby pochodzenia afrykańskiego nie są, nigdy nie były i nigdy nie miały być obywatelami USA (ergo, Scott nie ma zdolności sądowej przed sądami federalnymi);
2. Kongres nie ma prawa zakazywać niewolnictwa na ziemiach nie należących do USA w chwili ratyfikacji Konstytucji (ergo kompromis missouriański był niekonstytucyjny);
3. Rząd federalny nie ma prawa do wyzwalania niewolników przywiezionych na terytorium federalne.

Wyrok (swoją drogą, pełny prymitywnie rasistowskich tez o tym, że czarni są istotami niższego rzędu, niegodnymi zadawania się z białą rasą, itd.) wywołał w kraju burzę, ale także strach, że na całym zachodzie Stanów powtórzy się to, co miało miejsce w Kansas. Była to iskra, która doprowadziła do kryzysu finansowego roku 1857, ale przede wszystkim jeszcze bardziej podgrzała nastroje i zaostrzyła podziały. Apogeum nastąpiło w 1860 roku, gdy uchwalono wspomnianą już podwyżkę ceł, a Prezydentem został wybrany Abraham Lincoln. Kiedy wynik wyborów stał się jasny, Karolina Południowa ogłosiła rozwiązanie Stanów Zjednoczonych Ameryki, a krótko potem dołączyło do niej kolejne sześć stanów i zawiązano Konfederację...

Oczywiście to tylko pobieżny opis genezy konfliktu – ale opis dokładny to materiał na książkę, a nie na posta. Kwestia niewolnictwa była tu w każdym razie szalenie istotna.

alosza napisał/a:
III. Kto był najlepszym dowódcą?

Zgadzam się z Ysenem. Bezapelacyjnie Stonewall, którego IMHO można spokojnie zapisać do jednego z najlepszych dowódców w historii.

alosza napisał/a:
IV. Najciekawsze bitwy i kampanie?

Humorystycznie, ale dobrze oddaje mój wybór. ;)

alosza napisał/a:
V. Czy Południe w ogóle miało szansę wygrać? Jeśli tak, to w którym momencie im to zwycięstwo odjechało?

Nie miało, to były mrzonki. Industrialna przewaga Północy była zbyt duża. Na początku radzili sobie nieźle, ale to dlatego, że mieli lepiej zorganizowane wojska. Gdy jankesi się pozbierali, wynik wojny był dość oczywisty... punktem zwrotnym wojny był oczywiście Gettysburgh.

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 29-11-2012, 22:12   

Morg napisał/a:
Samą wojnę znam dość dziurawo (orientuję się w jednych fragmentach całkiem dobrze, w innych wcale), ale bardziej interesowałem się tą niezbrojną częścią konfliktu.

Urawa napisał/a:
Niewolnictwo nie miało w tej wojnie znaczenia, to był pikuś, który zresztą przez większą część wojny nie był podejmowany przez żadną ze stron. Dopiero w 1864 północ zaczęła na poważnie grać kartą abolicyjną. Wcześniej to była co najwyżej propaganda kierowana do krajów europejskich.

Nie zgodzę się. Problemu niewolnictwa nie da się zlekceważyć, bo co prawda nie był on przyczyną wojny (tą była secesja), ale był on podstawową (choć oczywiście nie jedyną) przyczyną leżącego u tej wojny podłoża konfliktu.
Obawiam się, że to dość naiwne podejście. Zapominasz zastanowić się, dlaczego z kwestii niewolnictwa uczyniono główny problem sporny między stanami uprzemysłowionej Północy i rolniczego Południa. Nie, nie chodziło o los biednych niewolników, obawiam się. Powody były znacznie bardziej prozaiczne - ekonomia. Niewolnictwo stanowiło podstawę gospodarki Południa, podczas gdy Północ go już nie potrzebowała. Użycie więc karty abolicyjnej było idealną metodą do złamania kręgosłupa finansowego południowi. Owszem, czyni to z tej kwestii coś ważniejszego niż tylko "pikuś", ale nie o niewolnictwo w tej wojnie chodziło.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
alosza Płeć:Mężczyzna
green coat


Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 29-11-2012, 22:39   

Bezimienny napisał/a:

Obawiam się, że to dość naiwne podejście. Zapominasz zastanowić się, dlaczego z kwestii niewolnictwa uczyniono główny problem sporny między stanami uprzemysłowionej Północy i rolniczego Południa. Nie, nie chodziło o los biednych niewolników, obawiam się. Powody były znacznie bardziej prozaiczne - ekonomia. Niewolnictwo stanowiło podstawę gospodarki Południa, podczas gdy Północ go już nie potrzebowała. Użycie więc karty abolicyjnej było idealną metodą do złamania kręgosłupa finansowego południowi. Owszem, czyni to z tej kwestii coś ważniejszego niż tylko "pikuś", ale nie o niewolnictwo w tej wojnie chodziło.

Na chwilę obecną wydaje mi się podobnie, choć może ująłbym to tylko/aż innymi słowami.

Na Południu była darmowa siła robocza, która zarazem nie mogła pracować nawet za grosze na Północy, ponieważ w większości nie byli na tyle wykwalifikowani, by robić w fabrykach. Plantacje tytoniu czy bawełny stawały się zatem coraz bardziej rentowne na Południu. Północ nie mogła pod tym względem konkurować z Południem, z uwagi właśnie na różnicę w wydatkach prowadzonej działalności. Północ coraz bardziej więc wchodziła w przemysł a Południe uzależniało się od rolnictwa (coś jak obecnie Polska od funduszy UE, jeśli nie będzie brała poprawkę, że za jakiś czas one znikną). Plantatorzy na Północy upadali, bo nie wytrzymywali konkurencji z Południowcami, co rodziło u nich frustrację. Frustracja potęgowała się tym bardziej, że skoro źródłem tej przegranej było niewolnictwo, to pojawiało się poczucie, że jest to kwestia amoralnego działania Południowców.

To z jednej strony. Bo jakkolwiek pod względem uprzemysłowienie Północ>Południe, to jednak Europa>Północ. Towary fabryczne ze Starego Kontynentu były, nawet biorąc pod uwagę cło i transport, lepsze i tańsze od jankeskich. Zatem Północ, by zachować swoje rynki zbytu na te towary, jeszcze bardziej podwyższyło cła. To z kolei spotkało się z reperkusją Europy, która podwyższyła cła na towary amerykańskie. To natomiast uderzyło nie w Północ, ale właśnie w Południe, które bazowało na eksporcie bawełny do Europy.

Stąd więc, na obecną chwilę moich rozmyślań, to gospodarczy aspekt niewolnictwa był decydujący. Ciężko mi sobie bowiem wyobrazić, by kłótnie na tle etycznym mogły doprowadzić aż do wojny. Ludzie nie są przecież takimi idealistami, coś takiego tylko na lewicowych, hollywoodzkicj filmach. Teraz ostatnoi pewnie w ten deseń zrobili laurkę Lincolnowi. Owszem, moralność była tu katalizatorem i napędzała konflikt, ale nie była istotą rzeczy.

Przyznaję jednak, że jeszcze nie mam pełnego przekonania i do tego toku myślenia. Wciąż mi brakuje kilku klocków układanki w tym aspekcie (pomijam kwestię decentrlizacji, federacji/unii, ustroju, która również była ważna).

Jutro się odniosę co do reszty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Urawa Płeć:Mężczyzna
Keszysta


Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
PostWysłany: 29-11-2012, 22:57   

Cytat:
Stąd więc, na obecną chwilę moich rozmyślań, to gospodarczy aspekt niewolnictwa był decydujący. Ciężko mi sobie bowiem wyobrazić, by kłótnie na tle etycznym mogły doprowadzić aż do wojny. Ludzie nie są przecież takimi idealistami, coś takiego tylko na lewicowych, hollywoodzkicj filmach. Teraz ostatnoi pewnie w ten deseń zrobili laurkę Lincolnowi. Owszem, moralność była tu katalizatorem i napędzała konflikt, ale nie była istotą rzeczy.

Dość dodać, że np. sam Lee nie był zwolennikiem niewolnictwa. Podziały często szły nie wzdłuż granicy Unii i Konfederacji, ale znacznie głębiej. Fragment listu Lee do prezydenta USA z 1856:
Cytat:
There are few, I believe, in this enlightened age, who will not acknowledge that slavery as an institution is a moral and political evil. It is idle to expatiate on its disadvantages. I think it is a greater evil to the white than to the colored race.

_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 29-11-2012, 23:43   

Owszem, konflikt miał wiele przyczyn – i tak, aspekt gospodarczy niewolnictwa grał tu również rolę, jak i masa innych czynników. Niewolnictwo jednak było jednym z czynników ideowych, a przynajmniej jako taki było traktowane. Nawet jeśli nie było nim w rzeczywistości (a uważam że jednak przynajmniej u sporej części osób na Północy było), to w chwili w której zaczęto na szeroką skalę publicznie używać go w tym charakterze, drastycznie zmalała jakakolwiek możliwość kompromisu. W kwestiach interesów można bowiem ustąpić dużo łatwiej, niż w kwestiach idei.

Oczywiście, gdyby chodziło tylko o ideę, a nie również o interesy, to wojna najprawdopodobniej by nie wybuchła. Zwłaszcza że, jak sam napisałem, przyczyną wojny jako takiej była secesja, a toczyła się ona o utrzymanie jedności Unii. Natomiast niewolnictwo (zarówno w aspekcie ideowym, jak i gospodarczym) było jedną z podstawowych tej secesji przyczyn (obok dyskryminacji celnej Południa, która była ewidentną próbą zapewnienia gospodarczej dominacji Północy), a nie tylko propagandową pałką.

Sam Lee natomiast mógł być przeciwko niewolnictwu, ale polecam tę tabelkę, która ładnie pokazuje nie tylko liczbę niewolników (w niektórych stanach stanowili większość ludności), ale przede wszystkim procent rodzin niewolników posiadających. W Mississipi – 49%, w Karolinie Południowej – 46%, w innych stanach południowych zwykle ok. 30%. To są naprawdę duże ilości, zwłaszcza biorąc pod uwagę że nie każdego na niewolników było przecież stać.

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Swarga Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 30-11-2012, 00:25   

alosza napisał/a:
I. Komu w tej wojnie "historycznie sprzyjasz"? Wolisz Północ czy Południe?

II. Jakie były przyczyny tej wojny?

Najmniej pogłębiona refleksja każe zamknąć dyskusję na sporze etycznym co do niewolnictwa, co pozwala zarazem w popkulturze wskazać tych "dobrych" i "złych". Rzadziej się wspomina o:

- różnicy w industrializacji;

- polityce celnej;

- taniej sile roboczej, jaką stanowili niewolnicy;

- sporze o stopień decentralizacji władzy.

Liczę, że ktoś jest w stanie wskazać na coś więcej i pogłębić tę refleksję.

III. Kto był najlepszym dowódcą?

- Lee;

- Grant;

- Sherman;

- Jackson;

- Meade;

Jak byś ich uszeregował pod względem umiejętności dowódczych? Kogo byś jeszcze wyróżnił? A co sądzisz o McClellanie?

IV. Najciekawsze bitwy i kampanie?

V. Czy Południe w ogóle miało szansę wygrać? Jeśli tak, to w którym momencie im to zwycięstwo odjechało?


I. Historycznie sprzyjam Południu. Nie uważam, że Północ była czymś strasznie złym, po prostu poszła w inną stronę niż Południe i inaczej wyobrażano sobie tam Stany Zjednoczone niż na Południu. Północ wojnę wygrała i zwyciężyła ich opcja. Uważam, że gdyby zwyciężyło Południe to takie zmiany by może i zaszły, ale zdecydowanie, zdecydowanie wolniej. Być może nie byłoby takich poczwar jak FED. Zmiany nie nastąpiły co prawda od razu, i z dnia na dzień Unia nie zaczęła przypominać dzisiejszej Ameryki, ale jednak powoli się psuło, na początku nie zauważalnie, a w XX wieku to już ruszyło z kopyta.

II. Niewolnictwo to taki argument dla ludu, żeby lud wiedział, kto jest dobry, a kto zły. Jednak moim zdaniem miało to jakieś znaczenie, i może nawet większe niż tu wspominaliście. Kapitalizm Północy, jak każdy inny zresztą, bazuje na tym, żeby coś mieć tanio, a nie na tym żeby mieć dużo kasy. Kasa to przyjemna następczyni taniochy. Nawet jeśli nie myślano na Północy o zniesieniu niewolnictwa, to i tak wiadomo było, że taki Murzyn nie będzie wymagający, a jakby zachował status niewolnika to już w ogóle. No zazdrościli tego Południowcom, że nie mieli u siebie takich robotników.
Głównym zaś powodem było odłączenie się stanów południowych i stosunek Północy do tej secesji, która ją potępiła, choć konstytucja nie wiązała stanów w Unii po koniec świata. Do tego oczywiście dochodzą względy ekonomiczne, celne i takie tam, jak w każdej wojnie praktycznie.

III i IV. Wojskowość XIX-wieczna mnie nie interesuje, a sam przebieg zmagań wojennych też mi lata.

V. Wątpię, nie wiem co by się musiało stać. Północ miała przemysł i poważną armię, a Południe raczej straż obywatelską i ochotników bijących się o niezależność. Południe bez przemysłu nie miało szans wygrać wojny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Urawa Płeć:Mężczyzna
Keszysta


Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
PostWysłany: 30-11-2012, 09:29   

Cytat:
procent rodzin niewolników posiadających. W Mississipi – 49%, w Karolinie Południowej – 46%, w innych stanach południowych zwykle ok. 30%. To są naprawdę duże ilości, zwłaszcza biorąc pod uwagę że nie każdego na niewolników było przecież stać.

No dobra, ale weź poprawkę, że nie każda z tych rodzin to plantatorzy. Większość to zapewne drobni farmerzy, posiadający dwóch - trzech niewolników. Część to zapewne też mieszczanie mający jednego czarnego służącego (którym zresztą żyło się zwykle znacznie lepiej niż po wyzwoleniu).

_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora
Crushmaker Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 06 Kwi 2010
Status: offline
PostWysłany: 30-11-2012, 17:51   

Cytat:
No dobra, ale weź poprawkę, że nie każda z tych rodzin to plantatorzy. Większość to zapewne drobni farmerzy, posiadający dwóch - trzech niewolników

Drobna farma w stanach potrzebuje z 15 niewolników :)

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 30-11-2012, 23:36   

Co do niewolnictwa - pragmatyzm pragmatyzmem, ale faktem jest, że bardzo duży wpływ na ruch abolicjonistyczny miały różne ugrupowania chrześcijańskie. Wielu ludzi traktowało to niemal jak świętą wojnę.

... Notabene - ponoć ktoś palnął, że Lincoln był ofiarą chrześcijańskiego fundamentalizmu. Śmiech na sali.

Cytat:
V. Wątpię, nie wiem co by się musiało stać. Północ miała przemysł i poważną armię, a Południe raczej straż obywatelską i ochotników bijących się o niezależność.

Bosch... Jeśli wojskowość okresu Cię nie interesuje to się o niej nie wypowiadaj, plz.

Na początku afery armia Unii liczyła wszystkiego kilkanaście tysięcy luda i była dyslokowana w rejonach zagrożonych atakami Indian i na granicach. Z tego kilkuset oficerów odeszło, gdyż czuło się patriotami któregoś ze stanów Południa. Żeby stłumić rebelię Lincoln powołał pod broń 75 tys. ochotników i to był tak naprawdę początek armii federalnej, którą wkrótce powiększono zaciągiem kolejnych 500 tys. ochotników. Armia regularna istniała, ale olbrzymią większość sił stanowiły formacje ochotnicze.

Armia Konfederacji powstała w drodze równie pospiesznej improwizacji, pozbawiona dodatkowo wsparcia przemysłu (przez co radosna różnorodność w kolorach mundurów) i centralnego zaopatrzenia - bogate stany wystawiały świetnie zaopatrzone pułki, biedne regimenty obdartusów. Największa różnica była bodaj w organizacji kawalerii - w Unii nowy rekrut dostawał konia z przydziału i musiał tylko umieć jeździć, w Konferderacji przychodził z własnym koniem i dostawał odszkodowanie w razie utraty (biorąc pod uwagę sytuację finansową Południa z czasem zapewne symboliczne). Jak łatwo się domyślić rozwiązanie z armii federalnej znacznie ułatwiało uzupełnianie strat (a w tej wojnie ponoszono olbrzymie straty), choć z drugiej strony rebelianci bardziej dbali o swoje wychuchane wierzchowce.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Swarga Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 01-12-2012, 14:14   

Ysengrinn napisał/a:
Cytat:
V. Wątpię, nie wiem co by się musiało stać. Północ miała przemysł i poważną armię, a Południe raczej straż obywatelską i ochotników bijących się o niezależność.


Bosch... Jeśli wojskowość okresu Cię nie interesuje to się o niej nie wypowiadaj, plz.

Kurde, chociaż tyle żeby się domyślić że farmerzy nie wygrają wojny z przemysłowcami to wiem. Nie interesują mnie bronie, konie, ordery, nazwiska generałów, przebieg bitwe, kto kiedy komu, z lewej czy z prawej, artyleria czy piechotą i takie tam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 2 Idź do strony 1, 2  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group