[Craftsmen]

[Morg]

[Craftsmen]

Ta, przy czym zeznania w sadzie i te z rzekomo źle wykonanych przesłuchań się pokrywają. Tak źle i po stalinowsku były zrobione... więc sam widzisz, że merytoryka sprawy, akta, nie są sprawą istotną.

[Morg]

[Bezimienny]

Jakbyś uważniej śledził informacje, to byś wiedział, że nie wszystkie się pokrywają. Np zeznania tego pana co był w CBA przesłuchiwany tak długo, aż "rozpoznał" osobę o którą go pytano na podsuniętym mu zdjęciu mimo tego, że (co mówił agentom i co powtórzył potem w sądzie) ze względu na poważne problemy z nerwem wzrokowym widział na nim tylko barwne plamy.

[Ysengrinn]

Alosza - nie zachowuję dystansu, w tej konkretnej sprawie całkowicie zgadzam się ze zdaniem Morga i tegoż sędziego.

Obecnie próbuje się sprowadzić całą dyskusję do tego, czy porównanie ze stalinizmem było uzasadnione czy też nie i kogo mogło obrazić. Gdyby ludzie na codzień przywiązywali taką wagę do precyzji wypowiedzi Polska byłaby dużo piękniejszym krajem.

Oczywiście prawica chciałaby móc wskazać ten wyrok jako dowód, że IV RP wcale nie była populistycznym wannabe totalitaryzmem i wypowiedź sędziego jej w tym bardzo bruździ, jest tylko jedno ale - wyrok dotyczy czego innego niż pierwotne oskarżenie.

Sam przyznajesz, że początkowo dr Dżi był oskarżany o zabójstwo, ale ostatecznie okazało się, że nie był mordercą, a zwykłym łapówkarzem. I teraz pytanie czy minister demokratycznie wybranego rządu może rozkręcać taką nagonkę na człowieka, czy nie posiadając wiarygodnych dowodów może obwieszczać dumnie, że nikt więcej przez tego pana życia pozbawiony nie będzie. to było jak społeczny wyrok śmierci, wydany zanim sprawą w ogóle zajął się sąd i jak się okazało - zupełnie bezpodstawnie.

Moim skromnym zdaniem skupianie się na stalinizmie służy właśnie odwracaniu uwagi od tego faktu, w tym celu, by w pamięci opinii publicznej został tylko sam fakt, że dra G. skazano za cośtam na cośtam skazano.

[Craftsmen]

[alosza]

Nie wczytuję się teraz dokładnie w to, co piszecie (postaram się nadrobić te zaległości), ale im więcej czytam moich polemistów oraz podszytych koszmarną ignorancją artykułów w GW, tak coraz bardziej się radykalizuję w zakresie polityki kryminalnej na rzecz prawicy. A to spore osiągnięcie, bo parę lat temu byłem w tym zakresie mega lewakiem, z entuzjastą doktryny ruchu obrony społecznej włącznie.

[Ysengrinn]

[Craftsmen]

Syndrom oblężonej twierdzy to się ma wtedy, jak druga strona mówi że prezentuje czyjeś a nie swoje stanowisko; a w odpowiedzi słyszy, że wcale tak nie jest (nie prezentuje czyjegoś, tylko swoje stanowisko) i niech się nie zamyka w twierdzy no lol; bo inaczej należałoby się przyznać że się walczy z wiatrakami (bo druga strona nie prezentuje swojego stanowiska, ale szło się w linie, że to jej, więc można jej wmawiać, że jej dowaliło i erystycznie zakończyć dyskusję).

Ot, stara szopka.

[Ysengrinn]

Craftsmen - syndrom oblężonej twierdzy to przeświadczenie, że cały świat sprzysiągł się przeciw nam, jedynym sprawiedliwym i na pewno współpracuje by nam dokopać. Wobec czego nie ma czegoś takiego jak uzasadniona krytyka, bo wszelka krytyka jest tylko perfidnym atakiem i idąc dalej - jeśli ktoś nas krytykuje, to albo jest wrogiem, albo chce się wrogom przypodobać.

Mimo didascaliów Twojej prywatnej definicji w dalszym ciągu nie rozumiem.

[Craftsmen]

[alosza]

1) Dokładniej mówiąc, Tuleya się wkopał, bo skoro się dowiedział o popełnieniu przestępstwa w trakcie postępowania, to miał PRAWNY (a nie tylko społeczny jak zwykły szaraczek) obowiązek zawiadomić o tym przestępstwie (z pamięci bodajże 304 k.p.k.). Abstrakcyjnie - co jak taki sędzie nie zawiadomi? Kiedyś traktowano takie uchybienie jako popełnienie przestępstwa niedopełnienia obowiązków z 231 k.k. i w ten sposób AFAIK prokuratura z czasów Ziobry postawiła w stan oskarżenie sędziego, który w sprawie gospodarczej dowiedział się o uchybieniach i wadach konstrukcyjnych hali katowickiej, nie złożył zawiadomienia, niewiele z tym zrobił, a potem zginęli ludzie. Sędzie się chyba wybronił w cuglach, a wkrótce powstała linia orzecznicza w Sądzie Najwyższym, że nie jest to przestępstwo, ale delikt dyscyplinarny.

W konsekwencji, jak już Tuleya mówił o metodach stalinowskich, to tego samego dnia się kapnął, że sam pod sobą wykopał dołek; w najlepszym razie wg tego groziła mu dyscyplinarka. Stąd zapowiedź zawiadomienia do prok. a potem, jak przemyślał, że znamiona nie trzymają, to się wycofał zawiadomienie o uchybieniach w oparicu o 19 czy tam 20 k.p.k.

2) Tam wcześniej bodajże Ysengrinn zwrócił uwagę, że czemu bronię CBA i dziwię sie Tuleyi, skoro jednocześnie mówiłem o uchybieniach.

Otóż te nocne przesłuchania mi się nie podobają. Wydaje się, że ciężko wyprowadzić z któregoś przepisu ich zakaz, ale nie o to w postępowaniu karnym chodzi, żeby na etapie śledztwa/dochodzenia komukolwiek czynić jakieś niedogodności. Efekt zaskoczenia można było osiągnąć łagodniejszymi środkami.

Popularnie mówi się o tzw. "aresztach wydobywczych". Ja bym powiedział, że tutaj mogliśmy mieć "zatrzymania wydobywcze" + trałowanie (pójście na masę). Zatrzymania wydobywcze - czyli zatrzymywanie kogoś na 48h celem wydobycia zeznań/wyjaśnień. Jest to nadużycie, zgoda.

Ale jak to porównać z aresztami wydobywczymi?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Areszt_wydobywczy
Tu zamykamy na 48h (współoskarżonych) i jest stalinizm, a w A.W. na wiele miesięcy i jest co? No epitetu brakuje. I popatrzcie na tym przykładowym linku z wikipedii na lata. Jakoś tak się składa, że to nie tylko w latach 2005-2007 r. Naprawdę zatem daliście się wciągnąć w medialną hucpę.

3) Powiem tak najogólniej o sprawie, bo skakaliśmy po różnych szczegółowych wątkach. Mianowicie IMO tam jeszcze spoko, jak sędzie w ramach licentia poetica sobie jedzie po stronach, nawet jak robi z siebie "judge Judy", to w ramach podkarpackiego/ciechanowskiego/miechowskiego/muszyńskiego folkloru mu to tam powiedzmy ujdzie. "No taka uroda tego sędziego" - tak sobie powiemy. Różnica tutaj jest taka, że sprawa miała wymiar polityczny i wszyscy zrobili z niej papierek lakmusowy dla IV RP. I to już w trakcie sprawy, przed wyrokiem, bo przecież przyjeżdżały media. Sędzia zatem miał świadomość w jakim kontekście sytuacyjnym się znajduje wiedział jak to zostanie odebrane, więc to było bardzo nie tak i bardzo nie na miejscu. (Nie wiedział natomiast, że to też uderzy medialnie w niego i nie wytrzymał tego mentalnie 3 razy zmieniając swoje podejście do sprawy).

A, i najważniejsze - specyfika branży. Na aplikacjach bardzo się uczula, jak to grzecznie, umiarkowanie i oględnie należy się wypowiadać na sali sądowej, aż do przesady. Uzasadnienie tego jest bardzo proste - sytuacja i miejsce bardzo konfliktogenne; strony to też często dzikusy rodem z seriali komediowych, kompletnie nieposiadające zmysłu kultury i cywilizacji. Osoby w togach muszą więc tu stanowić przeciwwagę. Doskonale pamiętam, jak sąd odwoławczy chciał jednemu prokuratorowi robić dyscyplinarkę, bo ten w apelacji napisał, że wyrok sądu I instancji "był kuriozalny". Powiedzmy, że dopiero jak się te osoby (sędzia, prok., adw.) znają, to sobie pozwalają na więcej luzu. No ale jak jest normalny formalizm + w dodatku kamery + kontekst polityczny, to takie słowa Tuleyi wydały się być bardzo... zaskakujące.

[Morg]

[Craftsmen]

Aha, czyli mówiąc logicznie, już nie przerzucając się przepisami, to oznaczałoby że przez 6 lat trwania procesu:
1. Sędzia Tuleya dopatrzył się metod stalinowskich ale nic nie zrobił
2. Prokuratorzy i reszta nie dopatrzyli się

Rozważmy najpierw 1. Jeśli traktować to poważnie, tak jak mówię abstrahując od argumentów stricte prawno-formalnych, to by oznaczało że można przez 6 lat nie zgłaszać takich spraw i na nie nie reagować. Przypominam, że mówimy o stalinowskich metodach. Nie o uchybieniach w przepisach budowlanych, ale o ciężkim przestępstwie. To tak, jakby przez 6 lat trwania random procesu Rutkowskiego sędzia nie poinformował że jakaś Madzia mogła zrobić kocykoślizg. Chyba coś tu nie styka.

Rozważmy teraz 2. Skoro tyle osób się nie dopatrzyło, to albo mamy do czynienia z spiskiem, albo brzytwujemy po Ockhamowsku i wychodzi na to, że uchybień tego typu, uzasadniających taką reakcję, nie było. To wychodzi wprost z twoich słów.