| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Czy stalinizm jest stalinizmem - quo vadis, Tuleyae |
| Wersja do druku |
Morg 
Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
|
 Wysłany: 18-01-2013, 13:00
|
|
|
| Craftsmen napisał/a: | | Rozważmy najpierw 1. Jeśli traktować to poważnie, tak jak mówię abstrahując od argumentów stricte prawno-formalnych, to by oznaczało że można przez 6 lat nie zgłaszać takich spraw i na nie nie reagować. |
Tyle że nie można abstrahować. Gdyby sędzia złożył takie zawiadomienie przed wydaniem wyroku, to dokonałby przedwczesnej oceny materiału dowodowego, czym ujawniłby swój stosunek do sprawy. A to byłoby podstawą do wyłączenia go od orzekania w niej.
| Craftsmen napisał/a: | | Rozważmy teraz 2. Skoro tyle osób się nie dopatrzyło, to albo mamy do czynienia z spiskiem, albo brzytwujemy po Ockhamowsku i wychodzi na to, że uchybień tego typu, uzasadniających taką reakcję, nie było. To wychodzi wprost z twoich słów. |
Raczej z wygodnictwem prokuratury i jej niechęcią do rozliczania się z własnych działań... nie pierwszy to raz i nie ostatni. Jak dla mnie zdecydowanie jest podstawa do wszczęcia śledztwa. Być może okazałoby się później, że należy umorzyć z jakiegoś powodu, na przykład w braku cech przestępstwa, ale to jest zupełnie inna sprawa. Mamy uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to prokurator powinien wszcząć śledztwo (303 k.p.k., żeby nie gadać po próżnicy). No chyba że tak, czy inaczej nastąpiło przedawnienie, to wtedy faktycznie się nie wszczyna (nie wiem czy nastąpiło, nie przyglądałem się tej kwestii dokładniej).
| Craftsmen napisał/a: | | Nie wiem za czym tu optujesz. Bo póki co to jeśli już, to Tuleya dał się "zawisnąć", jeśli wierzyć że jego słowa o metodach stalinowskich były usprawiedliwione, bo zmienił kilka razy wersję a ostatecznie kazał się CBA tłumaczyć i tyle, a odżegnywał sie ze zawiadomi prokuraturę. Ki fak? |
Nie mam żadnych podstaw do twierdzenia, że słowa sędziego zostały spowodowane medialnym szumem wobec sprawy, czy jej politycznym kontekstem. Zwłaszcza w kwestii przytaczanych w mediach tu i ówdzie (teraz nie znajdę linka, pardon) słów sędziego w mniej medialnych sprawach, z czego wynika jak dla mnie, że sędzia zwyczajnie prosto z mostu mówi to co myśli. I, moim zdaniem, słusznie. Co do zmieniania wersji, to jak słuchałem słów sędziego, to od początku mówił to samo (to co sobie media dopowiedziały to osobna kwestia, ale taka już natura mediów, że wszystko uproszczą, jeśli nie przekręcą...) I, jak pisałem, nie fetyszyzujmy kawałka papieru zatytułowanego "zawiadomienie." Z perspektywy wszczęcia śledztwa zastrzeżenia w trybie 20 k.p.k. dokładnie tak samo obligują mającą działać z urzędu prokuraturę do podjęcia działań, jak zawiadomienie na zasadzie 304. k.p.k. W tym drugim trybie poszło zresztą zawiadomienie w sprawie "dużego Agenta Tomka."
| Craftsmen napisał/a: | | Trochę kiepsko, opiera się to tylko na pozycji sędziego w wymiarze prawa stwierdzając, że no cóż, jemu wolno. Jest to argument formalny, ale nie materialny i dlatego raczej słaby. |
Opiera się to na moim przekonaniu, że sędzia ma stać na straży obywatelskich praw i wolności i głośno alarmować, gdy są one naruszane. Nawet jeśli w tym trochę przeszarżuje (a uważam, że nie przeszarżował, ale nie będę przepisywał tu moich wcześniejszych postów i powtarzał argumentów – po prostu zgódźmy się, że się w tym nie zgadzamy, bo widać chyba że tu się nie przekonamy), to i tak jeśli dzięki temu fakt naruszania prawa przez organy państwa staje się przedmiotem publicznej debaty, to uważam że warto.
| Craftsmen napisał/a: | | By wykazać niezasadność podejrzeń o polityczność należałoby udowodnić |
Wykazać i udowodnić to należy zasadność podejrzeń, a nie odwrotnie. Nie wykazano i nie udowodniono. |
_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
  |
|
 |
alosza
green coat
Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
|
| Wysłany: 20-01-2013, 01:30
|
|
|
| Morg napisał/a: |
Błąd. Zgodnie z 304. par. 2. k.p.k. prawny obowiązek zawiadomienia mają "instytucje państwowe i samorządowe." Sędzia nie jest instytucją, instytucją jest sąd. A sąd jest reprezentowany, zgodnie z u.s.p., przez prezesa sądu. Dopatrywać się można co najwyżej deliktu dyscyplinarnego w niepowiadomieniu prezesa. Ale biorąc pod uwagę, że s. Tuleya odbył rozmowę z prezes sądu, to nie ma chyba podstaw doszukiwać się go w tej sprawie. |
Nie wiem jak się do tego odnieść, bo nie wiem, co jest przyczyną napisania przez Ciebie tych słów. Czy jest to nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, czy w pełni świadoma erystyka? Bo zacytowałeś tylko pierwszą część akapitu, a potem mnie niby poprawiając, napisałeś to samo co ja w 2 części akapitu, tylko inbymi słowami i z inną argumentacją. Ja napisałem, że jest to delikt dyscyplinarny, że taka jest praktyka i jak to wyglądało "w życiu" a Ty dlaczego tak jest, czym mnie wcale nie oświeciłeś i nie poprawiłeś.
304 mówi o dwóch obowiązkach:
par. 1 - społecznym, dotyczącym każdego;
par. 2 - prawnym; dotyczącym instytucji państwowych i samorządowych, które w związku z... itd.;
Niedopełnienie społecznego nie skutkuje niczym. Niedopełnienie prawnego grozi odpowiedzialnością karną z art. 231 k.k.
W ostatnich latach powstał spór, jak traktować sytuację, w której sędzia nie zawiadamia. Obecnie takim rozstrzygającym argumentem w tym sporze jest uchwała Sądu Najwyższego - Sądu Dyscyplinarnego z dnia 23 sierpnia 2007 r. o sygn. SNO 42/07, gdzie powiedziano, że to przestępstwo nie jest, a delikt dyscyplinarny. Za czasów PiS posiadano jeszcze co do tego wątpliwości i tak jak napisałem, na wokandę trafiła sprawa sędziego, który nic nie zrobił z faktem, że wiedział, iż hala katowicka ma wady konstrukcyjne.
A dlaczego spór w ogóle był? Bo na gruncie odpowiedzialności karnej z 231 k.k. trzeba wskazać konkretnie źródło obowiązków. 304 par. 2, w kontekście składu orzekającego, to było jeszcze za mało. W rozporządzeniu MS 1969 r. – Regulamin czynności sądów wojewódzkich i rejonowych w paragrafach 64-70 była mowa o sposobie i formie zawiadamiania o przestępstwie i zawsze stąd to wywodzono. Tyle, że w analogicznych rozporządzeniach z roku 1987 i 2007 już tego nie było. I w końcu ktoś się na to powołał i SN uznał tę argumentację.
W związku z powyższym wciąż powstaje pytanie - skoro za niezawiadomienie prezesa sądu grozi dyscyplinarka, to dlaczego? Co to za obowiązek? Społeczny? Nie, bo on dotyczy sędziego, ale nie w związku z jego pracą (mówiąc w uproszczeniu i kolokwialnie) + to jest bez konsekwencji. Prawny? Taki klasyczny nie, bo jak napisałem, nie ma odpowiedzialności karnej z 231 k.k. + literalnie to się odnosi do instytucji. Niemniej ta dyscyplinarka tu jednak jest, a wynika to właśnie w "niewspomożeniu" tej "swojej" instytucji.
| Morg napisał/a: | | Ale biorąc pod uwagę, że s. Tuleya odbył rozmowę z prezes sądu, to nie ma chyba podstaw doszukiwać się go w tej sprawie. |
"Go" odnosi się do deliktu?
To właśnie o tym pisałem, że jak już powiedział "A" o metodach stalinowskich, to skapnął się, że ma problem "W konsekwencji, jak już Tuleya mówił o metodach stalinowskich, to tego samego dnia się kapnął, że sam pod sobą wykopał dołek; w najlepszym razie wg tego groziła mu dyscyplinarka"
Pomijam, że "rozmawiać", to se można przy piwie, a tu trzeba formalnie poinformować; nawet jeśli wystarczy ustnie, to jednak formalnie. A poza tym, jeśli poinformował, a prezes sądu nie złożył zawiadomienia, to o czym to świadczy? Bo jak z kolei prezes sądu, po dowiedzeniu sie, ma już klasyczny obowiązek prawny pod sankcją karną złożyć zawiadomienie, a nie złożył, to oznacza to, że wiedział, że nie ma co się wygłupiać. Że Tuleya racji nie ma.
| Morg napisał/a: | | Ponadto, na litość, "zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa" to nie jest żaden magiczny papierek umożliwiający prokuraturze działanie. Prokuratura ma obowiązek działać z urzędu. Był prokurator na sali? Był. Oglądają prokuratorzy telewizję i czytają gazety? No chyba tak. Dostali pismo w trybie 20 k.p.k.? Dostali. To jeśli dopatrzą się przestępstwa, to mają obowiązek wszcząć śledztwo. |
Jak wyżej. To o czym to świadczy?
(Dzięki za dostarczanie mi argumentów)
| Morg napisał/a: | | Z tego punktu widzenia, nie ma znaczenia czy dostaną "zawiadomienie", czy "sygnalizację." Różnica jest w tym, że to drugie obliguje ich dodatkowo do złożenia wyjaśnień w określonym terminie. |
Z punktu widzenia konsekwencji i wiary Tulei w to co sam mówi - bardzo ma. Bo jeśli uważał, że stalinizm, łagry, Guantanamo, to logicznie rzecz biorąc musiał iść do prezesa, a mógł do prokuratury nawet bezpośredni.
A prokuratura była i nic nie zrobiła, bo właśnie w tym rzecz, że oni nie widzieli ani Stalina, ani pułkownika Różańskiego, ani białych myszek.
| Morg napisał/a: | | Mi to przypomina raczej styl Antonina Scalii i to w dość ograniczonym stopniu. I spod mojej klawiatury jest to porównanie przynoszące chlubę, a nie ujmę. |
Nie wiem, nie znam. Jesteśmy w Polsce, nie w USA, inne prawo, inne standardy, publicystyką zajmują się dziennikarze.
| Morg napisał/a: | | Gdyby sędzia złożył takie zawiadomienie przed wydaniem wyroku, to dokonałby przedwczesnej oceny materiału dowodowego, czym ujawniłby swój stosunek do sprawy. A to byłoby podstawą do wyłączenia go od orzekania w niej. |
Aha, czyli swój stosunek do sprawy, który stanowiłby przesłankę do jego wyłączenia (a więc w domyśle - stronniczość) ma ujawnić dopiero po wyroku, bo wtedy go już nie wyłączą? Sam chyba widzisz absurdalność tej argumentacji; pomijam, że i tak jest wtedy bezwzględna przyczyna odwoławcza. :P
No ale dobra. Może zgodziłbym się z "przedwczesnością", gdyby to chodziło o ocenę zeznań świadków; w sensie, że A mówi, że X, a B mówi, że nie-X i wtedy ktoś kłamie i mamy fałszywe zeznania. No ok, należy się wtedy wstrzymać do końca, żeby sobie do końca jeszcze pooceniać, kto skłamał, co i jak wyglądało.
Ale tutaj mamy najgorsze "metody stalinowskie". Zatem CBA jak NKWD czy UB i dalej działa! I naturalną konsekwencją jest, że w trakcie trwania kilkuletniego procesu będzie tak robić z innymi ludźmi w innych sprawach. I co? Należy milczeć?
A co, gdyby sąd się dowiedział w sprawie o łapówkę/o cokolwiek, że ktoś z CBA czy prokuratorów może być aktywnym pedofilem? Ba, czemu ja zresztą sięgam po pedofila, skoro metody stalinowskie to dużo gorsze rzeczy: zabójstwa, tortury, wyrywanie paznokci... Wg Twojego rozumowania sędzia ma milczeć i nie zawiadamiać odpowiednich organów o grożącym niebezpieczeństwie, bo okaże się stronniczy (tak?) w sprawie o łapówkę?
---
Ale dobra. Wszystko to jest plankton. Prosta rzecz, wszystko sprowadza się do tego:
- skoro "metody stalinowskie", to dlaczego zwlekał kilka lat z zawiadomieniem?
- skoro "metody stalinowskie", to czemu nie zawiadomił nawet już po, choć tak zapowiadał?
- skoro "metody stalinowskie", rodem z lat "40tych czy 50tych", to dlaczego jeszcze gorsze rzeczy robią przed 2005 r. i po 2007 r. i nie robi się z tego zagadnienia?
- skoro "metodą stalinowską" i "konwejerem" jest de facto "zatrzymanie wydobywcze" do 48h (które i mi się nie podoba), to jak nazwać areszty wydobywcze (na wiele miesięcy, a nawet lat) i nie robi się z tego zagadnienia?
odpowiedź: bo sam Tuleya wie, że nie ma racji. |
|
|
 |
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 20-01-2013, 11:11
|
|
|
| alosza napisał/a: | | Nie wiem jak się do tego odnieść, bo nie wiem, co jest przyczyną napisania przez Ciebie tych słów. Czy jest to nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, czy w pełni świadoma erystyka? Bo zacytowałeś tylko pierwszą część akapitu, a potem mnie niby poprawiając, napisałeś to samo co ja w 2 części akapitu, tylko inbymi słowami i z inną argumentacją. Ja napisałem, że jest to delikt dyscyplinarny, że taka jest praktyka i jak to wyglądało "w życiu" a Ty dlaczego tak jest, czym mnie wcale nie oświeciłeś i nie poprawiłeś. |
Bo przedstawiłeś to tak jakby był realny spór w tym zakresie, a stanowisko SN wątpliwe. Tymczasem ja pamiętam sprawę sędziego z Gliwic jako straszliwie dętą i wynikającą z potrzeby znalezienia jakiegoś winnego. Odpowiedzialność karna musi mieć precyzyjny, wynikający z tekstu przepisu jej zakres. Tutaj tymczasem nie wynika ona z tekstu przepisu, a znamion czynu zabronionego nie można "naciągać" (co niektórzy ładnie nazywają zakazem stosowania wykładni rozszerzającej na niekorzyść oskarżonego). W dodatku poza wspomnianym przypadkiem nie przypominam sobie żadnej sprawy, w której sędziego by oskarżono o (a co dopiero skazano za) niedopełnienie obowiązków poprzez niezawiadomienie prokuratury.
| alosza napisał/a: | | Pomijam, że "rozmawiać", to se można przy piwie, a tu trzeba formalnie poinformować; nawet jeśli wystarczy ustnie, to jednak formalnie. A poza tym, jeśli poinformował, a prezes sądu nie złożył zawiadomienia, to o czym to świadczy? Bo jak z kolei prezes sądu, po dowiedzeniu sie, ma już klasyczny obowiązek prawny pod sankcją karną złożyć zawiadomienie, a nie złożył, to oznacza to, że wiedział, że nie ma co się wygłupiać. Że Tuleya racji nie ma. |
Nie wiem na czym, Twoim zdaniem, różni się powiadomienie "formalne" od "nieformalnego", bo powiadomienie do po prostu nic innego jak przekazanie informacji, ale niech Ci będzie. I nie wiem, nie siedzę w głowie prezes SO w Warszawie, ale mogła dojść po prostu do wniosku, że sprawa jest publicznie znana, a poza tym odpowiednie pisma szykuje sędzia referent, więc nie musi jeszcze do prokuratury uderzać ona. I wiesz co? Jakoś ciężko mi wyobrazić, żeby skazano ją za to za niedopełnienie obowiązków... jakoś nie widzę ani szkody w interesie publicznym, ani szkodliwości czynu w takiej sytuacji.
| alosza napisał/a: | Jak wyżej. To o czym to świadczy?
(Dzięki za dostarczanie mi argumentów) |
Dzięki za nieczytanie moich postów.
| Morg napisał/a: | | Raczej z wygodnictwem prokuratury i jej niechęcią do rozliczania się z własnych działań... nie pierwszy to raz i nie ostatni. Jak dla mnie zdecydowanie jest podstawa do wszczęcia śledztwa. Być może okazałoby się później, że należy umorzyć z jakiegoś powodu, na przykład w braku cech przestępstwa, ale to jest zupełnie inna sprawa. Mamy uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to prokurator powinien wszcząć śledztwo (303 k.p.k., żeby nie gadać po próżnicy). No chyba że tak, czy inaczej nastąpiło przedawnienie, to wtedy faktycznie się nie wszczyna (nie wiem czy nastąpiło, nie przyglądałem się tej kwestii dokładniej). |
| alosza napisał/a: | Z punktu widzenia konsekwencji i wiary Tulei w to co sam mówi - bardzo ma. Bo jeśli uważał, że stalinizm, łagry, Guantanamo, to logicznie rzecz biorąc musiał iść do prezesa, a mógł do prokuratury nawet bezpośredni.
A prokuratura była i nic nie zrobiła, bo właśnie w tym rzecz, że oni nie widzieli ani Stalina, ani pułkownika Różańskiego, ani białych myszek. |
Czyli w skrócie: prokuratura ma rację, a Tuleya nie. Bo Ty tak uważasz. Good argument, bro.
| alosza napisał/a: | Aha, czyli swój stosunek do sprawy, który stanowiłby przesłankę do jego wyłączenia (a więc w domyśle - stronniczość) ma ujawnić dopiero po wyroku, bo wtedy go już nie wyłączą? Sam chyba widzisz absurdalność tej argumentacji; pomijam, że i tak jest wtedy bezwzględna przyczyna odwoławcza. :P
No ale dobra. Może zgodziłbym się z "przedwczesnością", gdyby to chodziło o ocenę zeznań świadków; w sensie, że A mówi, że X, a B mówi, że nie-X i wtedy ktoś kłamie i mamy fałszywe zeznania. No ok, należy się wtedy wstrzymać do końca, żeby sobie do końca jeszcze pooceniać, kto skłamał, co i jak wyglądało.
Ale tutaj mamy najgorsze "metody stalinowskie". Zatem CBA jak NKWD czy UB i dalej działa! I naturalną konsekwencją jest, że w trakcie trwania kilkuletniego procesu będzie tak robić z innymi ludźmi w innych sprawach. I co? Należy milczeć? |
Jak dobrze wiesz (a przynajmniej powinienneś wiedzieć), podstawą do wyłączenia sędziego jest nie tylko faktyczna jego stronniczość, ale każda okoliczność mogąca wywołać uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności w danej sprawie.
Oczywistym jest, że sędzia w jakiś tam sposób wyrabia sobie opinię przez cały czas procesu. Miejscem na ostateczną ocenę zebranego materiału dowodowego jest jednak narada poprzedzającą wydanie wyroku (nawet jeśli jest to narada z samym sobą). Jeśli zaś sędzia robi to wcześniej (czyli dopuszcza się tzw. przedsądu) i taką ocenę w jakiś sposób wyraża (bo nikt mu w głowie nie siedzi), to stanowi to okoliczność mogącą wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności, co z kolei jest podstawą do wyłączenia. Bo jeszcze proces się nie skończył, jeszcze nie ma całego materiału dowodowego, a on już ocenia. Czyli jest uzasadniona wątpliwość (bo postawił pewną tezę), że ewentualne kolejne dowody będzie oceniał niejako pod tę tezę, a przynajmniej ze z góry określonym do nich nastawieniem. Szerzej pisze o podstawach wyłączenia sędziego W. Jasiński w swojej monografii Bezstronność sądu i jej gwarancje w polskim procesie karnym.
| Alosza napisał/a: | | A co, gdyby sąd się dowiedział w sprawie o łapówkę/o cokolwiek, że ktoś z CBA czy prokuratorów może być aktywnym pedofilem? Ba, czemu ja zresztą sięgam po pedofila, skoro metody stalinowskie to dużo gorsze rzeczy: zabójstwa, tortury, wyrywanie paznokci... Wg Twojego rozumowania sędzia ma milczeć i nie zawiadamiać odpowiednich organów o grożącym niebezpieczeństwie, bo okaże się stronniczy (tak?) w sprawie o łapówkę? |
Znów manipulujesz słowami sędziego. Nie padły słowa o "metodach stalinowskich", a sędzia wprost stwierdził do mediów, że tortury fizyczne nie miały miejsca. Zresztą, co ja się będę... pisałem tutaj już o tym kilka razy. Utwierdzam się tylko w przekonaniu, że albo nie czytasz tego co inni piszą, albo ignorujesz to, co Ci nie pasuje do tezy.
Wracając do meritum, jest różnica między grożącym niebezpieczeństwem, a "jedynie" zaistniałym przestępstwem. W przypadku grożącego niebezpieczeństwa oczywiście że ma obowiązek działać. I to nie tylko on, ale również (jeśli nie przede wszystkim) siedzący na sali prokurator (bo do prokuratora należy podjęcie decyzji o wszczęciu śledztwa). Dużo oczywiście zależy od okoliczności konkretnej sprawy i od treści takiego zawiadomienia (bo istotą sprawy będzie tu dokonanie oceny czy może istnieć uzasadniona wątpliwość, że sędzia dopuścił się przedsądu, czy też nie), ale w takich przypadkach nawet gdyby z jakiegoś powodu sędziego wyłączono, to byłaby to mniejsza szkoda, niż dopuszczenie do ziszczenia się owego zagrożenia. Tutaj jednak nic chyba nie wskazywało na grożące niebezpieczeństwo...
| alosza napisał/a: | | Nie wiem, nie znam. Jesteśmy w Polsce, nie w USA, inne prawo, inne standardy, publicystyką zajmują się dziennikarze. |
Ale wiesz co? Poza grupką prawicowców, którzy zachowują się jakby Tuleya zabił im kotka, jakoś nikt się nie oburza. Czyli chyba jednak nie aż tak bardzo te standardy inne i nie taki ten Tuleya straszny.
Wymiar sprawiedliwości to moim zdaniem coś więcej, niż bycie ślepymi ustami ustawy. I tyle ode mnie w tym temacie, bo nudzi mnie powtarzanie tego samego w kółko osobom które i tak zdania nie zmienią. |
_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
|
alosza
green coat
Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
|
| Wysłany: 20-01-2013, 13:32
|
|
|
| Morg napisał/a: | | Bo przedstawiłeś to tak jakby był realny spór w tym zakresie, a stanowisko SN wątpliwe. Tymczasem ja pamiętam sprawę sędziego z Gliwic jako straszliwie dętą i wynikającą z potrzeby znalezienia jakiegoś winnego. Odpowiedzialność karna musi mieć precyzyjny, wynikający z tekstu przepisu jej zakres. Tutaj tymczasem nie wynika ona z tekstu przepisu, a znamion czynu zabronionego nie można "naciągać" (co niektórzy ładnie nazywają zakazem stosowania wykładni rozszerzającej na niekorzyść oskarżonego). W dodatku poza wspomnianym przypadkiem nie przypominam sobie żadnej sprawy, w której sędziego by oskarżono o (a co dopiero skazano za) niedopełnienie obowiązków poprzez niezawiadomienie prokuratury. |
I znowu, że niby mnie poprawiasz, a przepisujesz po mnie...
| Morg napisał/a: | | I nie wiem, nie siedzę w głowie prezes SO w Warszawie, ale mogła dojść po prostu do wniosku, że sprawa jest publicznie znana, a poza tym odpowiednie pisma szykuje sędzia referent, więc nie musi jeszcze do prokuratury uderzać ona. |
Jeśli mieliśmy do czynienia z metodami stalinowskimi - w co nikt nie wierzy - to obowiązek prawny pod sankcją karną spoczywa na prezes sądu, nie na Tuleyi. W przepisie nie ma wyłączenia tego obowiązku, gdy "sprawa jest publicznie znana" czy "odpowiednie pisma szykuje sędzia referent". Zresztą stała się taka, bo to ten referent ni z gruszki, ni z pietruszki narobił rwetesu.
Wygląda więc na to, że prezes zrzucił więc problem na Tuleyę, bo to on widział problem nie on.
| Morg napisał/a: | | I wiesz co? Jakoś ciężko mi wyobrazić, żeby skazano ją za to za niedopełnienie obowiązków... jakoś nie widzę ani szkody w interesie publicznym, ani szkodliwości czynu w takiej sytuacji. |
Jak to? Metody z najgorszych czasów stalinizmu i nie trzeba o tych przestępstwach informować? Milczenie na ten temat "nie powoduje szkody w interesie publicznym" ani "szkodliwości czynu"?
Coś Ci się narracja nie styka. Bo wiesz co? Ja cały czas o tym mówię, że żadnego problemu nie było, bo Tuleya się przestrzelił i zrobił spektakl. I na tym polega ta argumentacja, że skoro on wierzył w to, co mówił , to czemu nie podjął odpowiednich działań, adekwatnych lub chociaż zbliżonych do stopnia zagrożenia, jakie rzekomo wykrył? Odpowiedź: bo sam nie wierzył.
| Morg napisał/a: | | Dzięki za nieczytanie moich postów. |
Czytam i wykazuję, że się tak logicznie poplątałeś, tak motasz, że niby polemizujesz, a dostarczas argumentów na korzyść mojej tezy - że nie było metod stalinowskich i Tuleya nie miał o czym zawiadamiać. I jak poniżej:
| Morg napisał/a: | | Czyli w skrócie: prokuratura ma rację, a Tuleya nie. Bo Ty tak uważasz. Good argument, bro. |
Nie. W skrócie:
Tuleya: metody z lat 40. i 50., czasy największego stalinizmu; zawiadomię o przestępstwie;
Morg na kotatsu: Tuleya ma rację, skandal, ktoś powinien za to beknąć
ja: sędzia się przestrzelił, żałosne porównanie;
<dyskusja z alosza vs Morg>
craftsmen: skoro takie przestępstwo, to gdzie to całe zawiadomienie, czemu sie wycofuje?
alosza: skapnął się, że się wkopał tego dnia, musiał gadać o zawiadomieniu, bo wg JEGO logiki, że przestępstwo, to za niezawiadomienie grozi mu dyscyplinarka
Morg: nie grozi, bo prokuratura też tam była i nie zadziałała z urzędu
alosza: ...
no właśnie o to chodzi, że nie zadziałała z urzędu, bo zareagowała na słowa Tuleyi WTF i nic takiego wcześniej nie dostrzegła
| Morg napisał/a: | | Jak dobrze wiesz (a przynajmniej powinienneś wiedzieć), podstawą do wyłączenia sędziego jest nie tylko faktyczna jego stronniczość, ale każda okoliczność mogąca wywołać uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności w danej sprawie. |
No to przepisujesz po mnie, motasz znowu. Chodziło Ci o to, że spotkałby się z zarzutem bezstronności.
Na co ja odpowiedziałem:
- Spoiler: pokaż / ukryj
| Cytat: | Aha, czyli swój stosunek do sprawy, który stanowiłby przesłankę do jego wyłączenia (a więc w domyśle - stronniczość) ma ujawnić dopiero po wyroku, bo wtedy go już nie wyłączą? Sam chyba widzisz absurdalność tej argumentacji; pomijam, że i tak jest wtedy bezwzględna przyczyna odwoławcza. :P
No ale dobra. Może zgodziłbym się z "przedwczesnością", gdyby to chodziło o ocenę zeznań świadków; w sensie, że A mówi, że X, a B mówi, że nie-X i wtedy ktoś kłamie i mamy fałszywe zeznania. No ok, należy się wtedy wstrzymać do końca, żeby sobie do końca jeszcze pooceniać, kto skłamał, co i jak wyglądało.
Ale tutaj mamy najgorsze "metody stalinowskie". Zatem CBA jak NKWD czy UB i dalej działa! I naturalną konsekwencją jest, że w trakcie trwania kilkuletniego procesu będzie tak robić z innymi ludźmi w innych sprawach. I co? Należy milczeć?
A co, gdyby sąd się dowiedział w sprawie o łapówkę/o cokolwiek, że ktoś z CBA czy prokuratorów może być aktywnym pedofilem? Ba, czemu ja zresztą sięgam po pedofila, skoro metody stalinowskie to dużo gorsze rzeczy: zabójstwa, tortury, wyrywanie paznokci... Wg Twojego rozumowania sędzia ma milczeć i nie zawiadamiać odpowiednich organów o grożącym niebezpieczeństwie, bo okaże się stronniczy (tak?) w sprawie o łapówkę? |
| Morg napisał/a: | | Oczywistym jest, że sędzia w jakiś tam sposób wyrabia sobie opinię przez cały czas procesu. Miejscem na ostateczną ocenę zebranego materiału dowodowego jest jednak narada poprzedzającą wydanie wyroku (nawet jeśli jest to narada z samym sobą). Jeśli zaś sędzia robi to wcześniej (czyli dopuszcza się tzw. przedsądu) i taką ocenę w jakiś sposób wyraża (bo nikt mu w głowie nie siedzi), to stanowi to okoliczność mogącą wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności, co z kolei jest podstawą do wyłączenia. Bo jeszcze proces się nie skończył, jeszcze nie ma całego materiału dowodowego, a on już ocenia. Czyli jest uzasadniona wątpliwość (bo postawił pewną tezę), że ewentualne kolejne dowody będzie oceniał niejako pod tę tezę, a przynajmniej ze z góry określonym do nich nastawieniem. Szerzej pisze o podstawach wyłączenia sędziego W. Jasiński w swojej monografii Bezstronność sądu i jej gwarancje w polskim procesie karnym. |
Rozumiem, że to źródło niby miało Ci dodać autorytetu.
Jeśli w związku z danym zachowaniem może spotkać się z zarzutem, że był stronniczy, to tak samo kiedy to się zamanifestuje po wyroku.
Oceną dowodów jest np. ocena wiarygodności świadków i w związku z tym ewentualne zawiadomienie o fałszywych zeznaniach.
Natomiast co do pozostałych przestępstw ten argument jest invalid, o czym napisałem.
A wykładzik z książki fajny, ale nie na temat. Dla zamotania, dodania uczoności i hermetyczności, by nikt z osób postronnych nie ogarnął.
| Morg napisał/a: | | Znów manipulujesz słowami sędziego. Nie padły słowa o "metodach stalinowskich", a sędzia wprost stwierdził do mediów, że tortury fizyczne nie miały miejsca. Zresztą, co ja się będę... pisałem tutaj już o tym kilka razy. Utwierdzam się tylko w przekonaniu, że albo nie czytasz tego co inni piszą, albo ignorujesz to, co Ci nie pasuje do tezy. |
Pan SSO Tuleya powiedział:
Budzi to skojarzenia nawet nie z latami 80., ale z metodami z lat 40. i 50., czasów największego stalinizmu
czyli nie z metodami ze stanu wojennego, tylko lat 40. i 50.;
dalsza redukcja:
metodami (...) czasów największego stalinizmu
czyli nie takiego zwykłego, ale największego, najgorszego; no ale jeszcze redukujemy ten epitet:
metodami (...) stalinizmu
| Morg napisał/a: | | Wracając do meritum, jest różnica między grożącym niebezpieczeństwem, a "jedynie" zaistniałym przestępstwem. W przypadku grożącego niebezpieczeństwa oczywiście że ma obowiązek działać. I to nie tylko on, ale również (jeśli nie przede wszystkim) siedzący na sali prokurator (bo do prokuratora należy podjęcie decyzji o wszczęciu śledztwa). |
Ale rzecz właśnie w tym, że prokuratura mówi, że WTF, że nic złego nie widziała w tym!
Popatrz jak się po nim przejechała:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/prokuratura-zdumiona-aktywnoscia-medialna-sedziego,1,5387128,wiadomosc.html
| Morg napisał/a: | | Wracając do meritum, jest różnica między grożącym niebezpieczeństwem, a "jedynie" zaistniałym przestępstwem. W przypadku grożącego niebezpieczeństwa oczywiście że ma obowiązek działać. (...)Dużo oczywiście zależy od okoliczności konkretnej sprawy i od treści takiego zawiadomienia (bo istotą sprawy będzie tu dokonanie oceny czy może istnieć uzasadniona wątpliwość, że sędzia dopuścił się przedsądu, czy też nie), ale w takich przypadkach nawet gdyby z jakiegoś powodu sędziego wyłączono, to byłaby to mniejsza szkoda, niż dopuszczenie do ziszczenia się owego zagrożenia. Tutaj jednak nic chyba nie wskazywało na grożące niebezpieczeństwo... |
Oj, narracja się sypie.
Nie działał, bo nic takiego strasznego się nie działo, nie było zagrożenia. Ergo: sam nie wierzył w to, co powiedział w uzasadnieniu. Z tego co widzę, Ty też nie wierzysz.
| Morg napisał/a: | | Ale wiesz co? Poza grupką prawicowców, którzy zachowują się jakby Tuleya zabił im kotka, jakoś nikt się nie oburza. |
| Cytat: | | Mamy do czynienia po prostu ze skandalem i nie ma co owijać w bawełnę, a czyjeś głowy powinny za to polecieć. |
http://forum.kotatsu.pl/tematy18/7357.htm#302895
I jak powołujesz się na gazeta.pl (podziwiam odwagę), to przejrzyj sobie, co było tematem nr 1 ostatnich dni - skrzywdzony sędzia Tuleya.
| Morg napisał/a: | | I tyle ode mnie w tym temacie, bo nudzi mnie powtarzanie tego samego w kółko osobom które i tak zdania nie zmienią. |
W przeciwieństwie do Ciebie, który pod wpływem dyskusji i siły argumentów tylko kokietujesz, że się nie wycofujesz ze swoich słów. :) |
|
|
|
|
|
|
Craftsmen
Dołączył: 20 Maj 2012
Status: offline
|
| Wysłany: 20-01-2013, 13:50
|
|
|
Akurat jak chciałem dać ostatniego posta to temat wyemigrował na antypody w czasie pisania, bo Morgowi przestało się chcieć gadać jak Bogusiowi Lindzie XD No cóż, i tak chyliło się ku końcowi.
| Morg napisał/a: | | Urawa napisał/a: | | (czy ktoś mógłby ten prawniczy bełkot, nie mający już z polityką wiele wspólnego, przenieść w inne miejsce?) |
Seconded, przynajmniej jeśli ktoś zamierza tę dyskusję jeszcze kontynuować, bo ja na pewno nie... |
Aha, ale jak ja chwilkę temu wolałem oddalić się od nieistotnych, doprawdy, szczegółów dla całości sprawy i wrócić na temat stricte polityczny to:
| Morg napisał/a: | | Craftsmen napisał/a: | | Rozważmy najpierw 1. Jeśli traktować to poważnie, tak jak mówię abstrahując od argumentów stricte prawno-formalnych, to by oznaczało że można przez 6 lat nie zgłaszać takich spraw i na nie nie reagować. |
Tyle że nie można abstrahować. Gdyby sędzia złożył takie zawiadomienie przed wydaniem wyroku, to dokonałby przedwczesnej oceny materiału dowodowego, czym ujawniłby swój stosunek do sprawy. A to byłoby podstawą do wyłączenia go od orzekania w niej. |
Czyli co. Jak "tobie pasuje pod tezę" to można, a jak mi, nie można, bo to "garstka prawicowców" i alosza? Kiepsko.
Całe to roztrząsanie prawnicze zaczęło się, bo zaczęły być wątpliwości co do postępowania Tuleyi, a były, bo miał z pupci określenie w uzasie, a z pupci, bo tak przesadzone i nie adekwatne o reszty uzasa, że zaszło podejrzenie że umieścił je tam celowo by wzbudzić burzę. Czy to jest uzasadnione zdanie, że zrobił to politycznie to rzecz której raczej nie rozstrzygniemy, chodziło tylko o pytanie czy można w czambuł potępić taki zarzut jako nonsensowny? moim zdaniem nie, mimo że o naruszeniach CBA wiemy i zdajemy sobie sprawę (wlasnie-naruszeniach). Reszta to bicie piany i zbaczanie z tematu, bo dyskusja zjechała na wskutek twoich postów jakoś na bronienie "honoru Tuleyi" co jak już pisałem jest bez sensu, bo kolo postępuje tak jak trzeba, adekwatnie do sytuacji. Natomiast nieadekwatnie do swoich słów o stalinowskich metodach i tylko o to chodzi.
Pogubiłeś się Morg w tych prawniczych rozkminkach, podnieś głowę i się zastanów czy one mają sens. Sędzia Tuleya nie musiał/nie mógł zawiadomić o przestępstwie? Sprawa publiczna?wszyscy wiedzieli? prezes sądu? Tuleya nie mógł bo wyrok w sprawie i inne? Co ty, adwokatem jego jesteś? :D Przecież to niepoważne w kontekście. Bez jaj. "Nie mogłem zawiadomić że ten pan chce wysadzić Sejm bo wyrokowałem w sprawie" raczej by nie chwyciło. Rozumiesz? jeśli zachodzi podejrzenie o drastyczne naruszenie prawa nikt by się nie certolił i nie dywagował tak jak ty to robisz. Certolenie i dywagowanie ma sens tylko wtedy jeśli naruszenie byłoby takie meeh, a w tym wypadku oprócz słów ostrych sędziego nie ma się mu NIC do zarzucenia.
Tak, w uzasie można se walnąć wiele rzeczy i tak, mógł se tak też napisać, czemu nie, skoro taką miał fantazję, ale rozważamy nie co mógł a nie mógł bo my nie Ziobro by mu robić dyscyplinarkę, tylko po co tak napisał skoro to jest po prostu od czapki? Ponieważ uważasz że jakiś tam Scalia to dobry przykład to w procesie o kradzież puszki coli sędzia mógłby grzmieć o zbrodni przeciw ludzkości? No mógłby, ale tym samym obniżałby majestat i prestiż sądownictwa, ośmieszając go. No ale ktoś może powiedzieć, że przecież broni uber ważnego prawa-do posiadania, więc ma obowiązek itd. i żadne słowa nie są od kaszkietu w tej kwestii.
| Morg napisał/a: |
Raczej z wygodnictwem prokuratury i jej niechęcią do rozliczania się z własnych działań... nie pierwszy to raz i nie ostatni. Jak dla mnie zdecydowanie jest podstawa do wszczęcia śledztwa. |
Przypominam, że sam sędzia specjalnie zaznaczył "konwejera" i to on miał być podstawą do wszelkich zawiadomień i on był podstawą do słów o metodach przywodzących na myśl stalinowskie. Rozmowa dotyczy tego. Uciekasz od jasnej odpowiedzi, rozszerzając tematykę na całość postępowania CBA, by potem ja zmienić na coś innego (obrona i atak na Tuleyę). Standard erystyczny imo.
| Morg napisał/a: |
Nie mam żadnych podstaw do twierdzenia, że słowa sędziego zostały spowodowane medialnym szumem wobec sprawy, czy jej politycznym kontekstem. |
Otototo, to jest temat tej dyskusji. Dobra, rozumiem że według ciebie nie ma podstaw, dlatego się sprzeczamy, ale problem w tym że nie wykaząłeś tego ani trochę, a twoja linia jest taka że...nie musisz:
| Morg napisał/a: |
Wykazać i udowodnić to należy zasadność podejrzeń, a nie odwrotnie. Nie wykazano i nie udowodniono. |
Pozwól, ze ci przypomnę jak przebiegała ta rozmowa do tej pory.
-Sędzia dał polit. uzasa
-nie nie dał, tam był konwejer i staliny, miał rację na 100%
-Nie nie było bo dołek, standard, normalka, a nie staliny
-Ależ nie, to był konwejer
-Ależ nie, pac, oto dlaczego, zatrzymywano tyle a tyle tak i tak
-No może, ale inni świadkowie byli źle traktowani, fałszowano zeznania
-Ależ nie, pac, oto dlaczego: byli również oskarżonymi, zeznania zmienione nie miały wpływu itd. A dlaczego skoro tak źle, to Tuleya nie zawiadomił wcześniej?
-No bo nie mógł
-Przez 6 lat?
-Nie mógł bo blablabla, bo prokuratura też mogła
-No to przez 6 lat nikt nie poczuł się w tym kraju zobowiązany do złożenia zawiadomienia skoro na Boga, stalinowskie metody?
-Nie masz racji, nie ma podstaw, Scalia, lubię to
I nagle od tego punktu wszystko zboczyło na rzecz nie na tema czyli co Tuleya mógł, co nie mógł a co musiał. W tym właśnie sęk, że nikt mu nie zarzuca uchybień, ale widzę że nie dotarło. Uchybienie miałby tylko wtedy, jeśli, jak należy logicznie wnioskować, jako jedyny miał info mówiące o stalinowskich metodach a przez 6 lat pozwolił by te metody hulały w najlepsze. Nie ma żadnego uzasadnienia SN co by uzasadniło takie zachowanie, nie wygłupiajmy się. Jeśli sędzia doszedłby do wniosku że po kraju hula seryjny morderca w toku jakiegoś random procesu, to czekałby 6 lat z zawiadomieniem do końca procesu? Przecież to chore. Bądźmy poważni. Adekwatność i kaliber sprawy.
No ale nie ma żadnego mordercy, tak jak nie ma żadnych metod stalinowskich, dlatego nic się nie stało że se 6 lat siedział i nic nie robił. Figura retoryczna w uzasie. Fikuś.
Morg, poświęciłeś jakieś 3 posty na pisanie za mnie argumentu. Bronić Tuleyę w ten sposób to powinieneś jakby naprawdę w grę wchodziły prawdziwe stalinowskie metody, a nie jakieś głupoty w stylu dołek.
| Morg napisał/a: |
z czego wynika jak dla mnie, że sędzia zwyczajnie prosto z mostu mówi to co myśli. I, moim zdaniem, słusznie. |
Czyli że sędzia może wpisać se wszystko, co myśli? Nawet jeśli to co myśli jest pozbawione podstaw? Circular argument is not an argument at all. I jeśli ktoś ma prawo powiedzieć, że już nic nie musi udowadniać, tylko ty-to jestem tym ktosiem ja.
| Morg napisał/a: |
Opiera się to na moim przekonaniu, że sędzia ma stać na straży obywatelskich praw i wolności i głośno alarmować, gdy są one naruszane. Nawet jeśli w tym trochę przeszarżuje (a uważam, że nie przeszarżował, ale nie będę przepisywał tu moich wcześniejszych postów i powtarzał argumentów – po prostu zgódźmy się, że się w tym nie zgadzamy, bo widać chyba że tu się nie przekonamy), to i tak jeśli dzięki temu fakt naruszania prawa przez organy państwa staje się przedmiotem publicznej debaty, to uważam że warto. |
No czyli wracamy z powrotem do mojego uprzedniego stwierdzenia, że masz jeden argument. Jeden. Ciągle ten sam. Oparty na wierze, że tak jest lepiej, bo zło w dobro, ochrona wyższych wartości i tak dalej. Który jestem w stanie zaakceptować, co już wspomniałem wcześniej, ale problem jest w tym że to jedyne co masz, a poświęciłeś kilka postów na nieudane zbijanie argumentów. Po co? Przyznałem ci rację w tym momencie. Nadal to nijak się ma do skutków tych słów, ich kontekstu i szkody jakich narobiły.
Chodzi o jedna rzecz: czy można zrozumieć pultanie się zioberków? No można. Dlatego najpierw prezentowałem ich stanowisko w oddzieleniu od mojego. Bo moje jest inne, że naruszenia były, a oni twierdzą że są kryształowi. Nie podobało mi się to potępianie w czambuł zarzutów które brzmią logicznie wedle mojej wiedzy i wobec tego:
| Morg napisał/a: |
| Craftsmen napisał/a: | | By wykazać niezasadność podejrzeń o polityczność należałoby udowodnić |
Wykazać i udowodnić to należy zasadność podejrzeń, a nie odwrotnie. Nie wykazano i nie udowodniono. |
[/quote]
kompletnie nie zrozumiałeś najwyraźniej o co chodzi. To nie sprawa sądowa, to kwestia publicystyczna, publiczna że się tak wyrażę. Zasadne podejrzenia? czy nie? Można to odczytać jako uzas politycznie motywowany? O to chodziło.
A nie o to czy Tuleya jest pro sędzią czy ciapą, w co ty zamieniłeś tą dyskusję.
No i fakt, jeśli tak to ma wyglądać, że z twojej strony jest jakaś szamotanina i powtarzanie argumentów przeciwko jako argumentów za, to może dajmy se spokój, do niczego to nie prowadzi. Może będzie o czym gadać za parę miesięcy, może coś więcej będzie wiadomo. |
_________________
Użytkownik ma wybujałe ego, które zaburza jego zmysł oceny sytuacji, co stwarza problemy dla niego jak i dla innych. |
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 24-01-2013, 20:34
|
|
|
| Craftsmen napisał/a: | Chodzi o jedna rzecz: czy można zrozumieć pultanie się zioberków? No można. Dlatego najpierw prezentowałem ich stanowisko w oddzieleniu od mojego. Bo moje jest inne, że naruszenia były, a oni twierdzą że są kryształowi. Nie podobało mi się to potępianie w czambuł zarzutów które brzmią logicznie wedle mojej wiedzy i wobec tego:
| Morg napisał/a: |
| Craftsmen napisał/a: | | By wykazać niezasadność podejrzeń o polityczność należałoby udowodnić |
Wykazać i udowodnić to należy zasadność podejrzeń, a nie odwrotnie. Nie wykazano i nie udowodniono. |
kompletnie nie zrozumiałeś najwyraźniej o co chodzi. To nie sprawa sądowa, to kwestia publicystyczna, publiczna że się tak wyrażę. Zasadne podejrzenia? czy nie? Można to odczytać jako uzas politycznie motywowany? O to chodziło. |
No bez jaj, Ziobryści każdy wyrok nie po ich myśli odczytaliby jako motywowany politycznie. Nie znaczy to, że mieliby ku temu jakiekolwiek uzasadnienie. By stwierdzić, że ich podejrzenia były zasadne należałoby, jak Morg mówił, wpierw wykazać i udowodnić, że miały one poważne podstawy (a nie opierające się wyłącznie na rozumowaniu "kto nie z nami, ten leming"). |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
alosza
green coat
Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
|
|
|
|
|
|
Swarga
Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
|
| Wysłany: 14-02-2013, 20:04
|
|
|
| Czyli mamy rozumieć, że sędziemu Tulei zrobiona gula. Bo nie po to wychylał się z pochodnią z ciemnogrodu, żeby mu prokuratura powiedziała, że to bez sensu. No taki los sędziego, że jego praca na rzecz postępu będzie mało zauważalna, trzeba było zostać historykiem albo dziennikarzem. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
