| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| "Śliskie" ekranizacje |
| Wersja do druku |
BOReK 
Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
|
 Wysłany: 05-02-2013, 18:28
|
|
|
| Co nie zmienia faktu, że "czasem przejdzie" to również niekoniecznie (i według mnie bardzo niekoniecznie) europo- czy jakikolwiek inny -centryzm. |
_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
 |
|
  |
|
 |
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 05-02-2013, 18:44
|
|
|
Imputowanie innym ludziom, tudzież różnym dziełom, rasizmu jest tak drastycznie częstsze od faktycznych jego przejawów, że od paru lat na sam dźwięk słów 'poprawność polityczna' robi mi się niedobrze.
I wara mi od mojego poczucia estetyki. Że niby co, w danej roli nie podobać mi się mają prawo tylko biali, bo inaczej jestem złym rasistą? To już takiemu traktowaniu sytuacji bliżej do rasizmu niż zjawisku które niby potępia. |
_________________
...
|
|
 |
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 05-02-2013, 18:57
|
|
|
Vodh - ja się trzymałem klasycznej definicji rasizmu, czyli ideologii głoszącej, że jedne rasy są lepsze od drugich i powinny się nimi "opiekować". Zgodzę się, że dziś rozszerzono znaczenie tego terminu tak szeroko, że znaczy wszystko i nic.
| Cytat: | | Ale czy rasizm czy gatunkizm to dziwi mnie korzystanie z takich pojęć przy twórczości Tolkiena (czy Lewisa). To nie jest tak, że zieloni (czy inne czarownice) są traktowani niesprawiedliwie czy źle. |
Wiesz, to nie chodzi wcale tylko o orków. Co do ich interpretacji to pełna zgoda.
Elfy są doskonalsze od ludzi, jest to całkiem wprost powiedziane.
Elfy które dotarły do Amanu i wróciły są bardziej niż elfy które nie dotarły, a te z kolei lepsze od tych, które w ogóle nie wyruszyły. Praktycznie każdy elfi monarcha w Śródziemiu, poza Elrondem, należał do rasy wyższej niż jego poddani i obejmował władzę nad miejscowymi po przybyciu.
Ludzie dzielili się na ultrajedwabistych potomków Numenoru, wyższych, piękniejszych i mądrzejszych, by nie wspomnieć, że dłużej żyjących, ich bliskich krewniaków, np. Rohirrimów, którzy byli jeszcze znośni oraz całą resztę, która była brzydka, głupia, ciemna i nieucywilizowana. Przy czym chodzi oczywiście o zasady moralne, nie postęp technologiczny, bo tu Tolkien był jak wiadomo sceptykiem.
Krasnoludy... Krasnoludy w ogóle były z przypadku i na doczepkę.
Hobbici owszem byli fajni, ale ustępowali pozostałym rasom w zasadzie pod każdym względem, z wyjątkiem ducha.
Jednocześnie wyraźnie widać, że autor nie traktuje tego jako Ukrytego Przesłania swojej twórczości - liczy się zupełnie co innego, zwycięstwo niezłomnego ducha i poświęcenia. Co nie zmienia faktu, że te elementy w książkach są, bo w czasach gdy powstały taki obraz świata wydawał się bardziej naturalny niż dziś. I nie uważam, by była to jakaś dyskwalifikująca wada, po prostu nie mogę jej nie zauważać. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 05-02-2013, 19:21
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: | Vodh - ja się trzymałem klasycznej definicji rasizmu, czyli ideologii głoszącej, że jedne rasy są lepsze od drugich i powinny się nimi "opiekować". Zgodzę się, że dziś rozszerzono znaczenie tego terminu tak szeroko, że znaczy wszystko i nic.
|
I Śródziemie Tolkiena to akurat świat, w którym trudno nawet dyskutować z zasadnością różnego traktowania przedstawicieli różnych ras, dlatego interpretowanie tamtejszego rasizmu (który poniekąd faktycznie podpada pod klasyczną degfinicję) w kategorii problemu to nieporozumienie na skalę robienia problemu z 'morderstw' w filmach akcji. Jeżeli chodzi o sam temat, to sprawę dobrze podsumował moim zdaniem JJ. |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
Irian 
Dołączyła: 30 Lip 2002
Status: offline
Grupy:
WIP
|
| Wysłany: 05-02-2013, 19:38
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: |
Krasnoludy w ogóle były z przypadku i na doczepkę. |
Krasnoludy to żydzi. Nie, serio.
| Cytat: | | The dwarves of course are quite obviously - wouldn't you say that in many ways they remind you of the Jews? Their words are Semitic obviously, constructed to be Semitic. (...) at once natives and aliens in their habitations, speaking the languages of the country, but with an accent due to their own private tongue. |
To z listów Tolkiena. Złośliwcy wskazują także krasnoludzkie gromadzenie złota i długie brody.
Już mnie nie ma z tym offtopem. :D |
|
|
|
|
|
|
shugohakke
Najstarszy Grzyb
Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 05-02-2013, 19:39
|
|
|
| Vodh napisał/a: | | I Śródziemie Tolkiena to akurat świat, w którym trudno nawet dyskutować z zasadnością różnego traktowania przedstawicieli różnych ras, dlatego interpretowanie tamtejszego rasizmu (który poniekąd faktycznie podpada pod klasyczną degfinicję) w kategorii problemu to nieporozumienie na skalę robienia problemu z 'morderstw' w filmach akcji. |
Sprawniej bym tego nie ujął. Jeśli Śródziemie jest rasistowskie to jest to rasizm słuszny, zasadny i sprawiedliwy. |
_________________
I crossed the mountain and I climbed the river... |
|
|
|
|
|
JJ
po prostu bisz
Dołączył: 27 Sie 2008
Skąd: Zewsząd
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 06-02-2013, 00:11
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: | Elfy są doskonalsze od ludzi, jest to całkiem wprost powiedziane.
Elfy które dotarły do Amanu i wróciły są bardziej niż elfy które nie dotarły, a te z kolei lepsze od tych, które w ogóle nie wyruszyły. Praktycznie każdy elfi monarcha w Śródziemiu, poza Elrondem, należał do rasy wyższej niż jego poddani i obejmował władzę nad miejscowymi po przybyciu.
Ludzie dzielili się na ultrajedwabistych potomków Numenoru, wyższych, piękniejszych i mądrzejszych, by nie wspomnieć, że dłużej żyjących, ich bliskich krewniaków, np. Rohirrimów, którzy byli jeszcze znośni oraz całą resztę, która była brzydka, głupia, ciemna i nieucywilizowana. Przy czym chodzi oczywiście o zasady moralne, nie postęp technologiczny, bo tu Tolkien był jak wiadomo sceptykiem. |
Niby tak, ale. Raz że mówimy o nawiązaniu do pewnego standardu mitologicznego - ludzie kiedyś żyli dłużej, byli fajniejsi i wojgle, Abraham prawie dożył dwusetki, u Greków zaczęło się złotym wiekiem, etc. Elfy są z pierwszego rzutu, ergo są lepsze. Generalnie im bliżej bóstw jesteś, tym jesteś lepszy - może nie ma tutaj tego aż tak dosłownie i herosi nie są w sensie stricte potomkami Valarów, ale wiadomo o co chodzi. Stąd przecież wyższość Numenoru.
Dwa, że nawet jeśli cały świat jest rasowo podzielony, to Drużyna będąca w tym świecie wzorem cnót wszelakich jest jak najbardziej multi-kulti, elf zaprzyjaźnia się z krasnoludem, hobbity wychodzą z norek i ruszają ratować Śródziemie, choć stereotypowo nie powinno ich obchodzić nic co dzieje się na wschód od Bree, a naszemu wspaniałemu potomkowi Isildura w zwalczaniu Nazguli dotrzymuje kroku nie dość że z Rohanu, to jeszcze kobita. A on do tego romansuje z elfką. Tak więc różnice rasowe są w konstrukcji świata, ale znoszenie ich tudzież wznoszenie się ponad nie to zjawisko pokazane zdecydowanie pozytywnie.
Faktem są różnice między poszczególnymi narodami ludzi, ale to już inna kwestia - tak nawiasem mówiąc, wiele rzeczy na temat krasnoludów czy hobbitów bardziej przypomina mi właśnie stereotypy narodowe niż rasowe. I kręcisz, bo zdecydowanie nie było tak, że wszyscy potomkowie Numenoru byli fajni i mili. Część stała po stronie Saurona.
Pomijam tu już fakt, że paru z tych kwestii o których piszesz w ekranizacji po prostu nie widać (niby tego oryginalnie dotyczył temat).
| Ysengrinn napisał/a: | | I nie uważam, by była to jakaś dyskwalifikująca wada, po prostu nie mogę jej nie zauważać. |
I tutaj dochodzimy do dość istotnego pytania: dlaczego w ogóle uważasz że to wada? |
_________________
 |
|
|
|
|
|
Crofesima
Captain Narcolepsy
Dołączyła: 25 Maj 2003
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
| Wysłany: 06-02-2013, 00:48
|
|
|
| Vodh napisał/a: | | I wara mi od mojego poczucia estetyki. Że niby co, w danej roli nie podobać mi się mają prawo tylko biali, bo inaczej jestem złym rasistą? To już takiemu traktowaniu sytuacji bliżej do rasizmu niż zjawisku które niby potępia. |
Ma prawo Ci się nie podobać co tylko chcesz, twoja sprawa, ale jeżeli ocenia się czyjeś dopasowanie do roli tylko i wyłącznie na podstawie koloru skóry, to trzeba być świadomym pewnych zasadniczych różnic między dwoma zjawiskami, tego jakie są społeczne, historyczne i kulturowe znaczenia i konsekwencje whitewashingu (a przy tym czym różni się blackface od whiteface) i na jaką w ogóle skalę i jak często obydwie rzeczy są praktykowane. Jest pewna różnica między obsadzeniem paru PoC w rolach zupełnie przypadkowych hobbitów biegających gdzieś w tle oraz czarnym Lancelotem będącym postacią tak nieistotną, że pojawiła się w całych dwóch odcinkach a obsadzeniem białego znanego aktora w jednej z głównych ról kasowego filmu a przy tym jako postaci, która jest legendarnym rdzennym amerykaninem. Zwłaszcza, że to drugie jest wręcz nagminne. W gruncie rzeczy nie da rady porównać tych dwóch zjawisk, bo prawda jest taka, że czarni aktorzy grający postaci, które oryginalnie były białe nie powinno być dla nas, białasów obraźliwe czy jakoś szczególnie niestosowne, bo mamy 982603602069 białych filmów (If you can see your race and gender reflected in 80% of the faces that dominate movie posters, then it becomes meaningless to you. It’s worth nothing. It doesn’t damage your self-esteem, as it does for American children of any demographic other than “white male.” (x)), natomiast działanie odwrotne jest już nieciekawe, gdyż biorąc pod uwagę jak bardzo czarne osoby są niereprezentowane/nieprawidłowo reprezentowane w mediach (często występują jako personifikacja stereotypu... nie wspominając o animacjach - “In the world of animation, you can be anything you wanna be. If you’re a fat woman, you can play a skinny princess. If you’re short wimpy guy, you can play a tall gladiator. If you’re a white man, you can play an Arabian prince. And if you’re a black man, you can play a donkey or a zebra.”), to mają prawo narzekać i nazywać rzeczy po imieniu. Zwłaszcza, że jeżeli PoC są już obsadzani w "białych rolach", to zazwyczaj w takich produkcjach, które były adaptowane już wcześniej (i to nie raz) z samymi białasami (Król Artur, Sherlock). Ale żeby to zrozumieć trzeba trochę poczytać, zapoznać się z pewnymi statystykami i dorzucić do tego garść empatii.
Z jakiegoś powodu właśnie rasa jest tą granicą, której absolutnie nie wolno przekraczać, ba - w ogóle nie można w ogóle wspominać, bo zaraz znajdzie się ktoś, kto ma już "dość politycznej poprawności"... Sam fakt, że wytknięcie tej okrutnej niesprawiedliwości w reakcjach ludzi wywołuje natychmiastową reakcję obronną ("I wara mi od mojego poczucia estetyki." ah, urocze, czyżby ktoś zabierał ci święte prawo do posiadania własnego zdania [do czego wcale nie dążyłam ale ok]? chcesz może śnieżnobiałą chusteczkę na otarcie swych gorzkich łez? a teraz pomyśl, że wielu osobom zależy na częstszym obsadzaniu PoC aktorów w różnych rolach nie ze względu na poczucie estetyki czy własne widzimisię, a dlatego, że pragną być reprezentowani, bo to dla nich ma ZNACZENIE. my, białasy, tego nie potrzebujemy. są pewnie powody dla których Django Unchained jest takim zajefajnym filmem) o czymś tutaj świadczy.
| Vodh napisał/a: | | Jeżeli chodzi o sam temat, to sprawę dobrze podsumował moim zdaniem JJ. |
Biorąc pod uwagę fakt, że większość tego posta to był czysty trolling, to nie wiem o którą część Ci chodzi... chyba że o to zdanie - "A Depp to Depp, Martina Luthera Kinga mógłby grać i dalej by się podobał." taa, fakt, to byłoby całkiem niezłe podsumowanie, ale mam trochę lepsze:
Dużo białych ludzi piszących o czymś, o czym nie mają pojęcia, ale z jakiegoś powodu wszyscy są przekonani o tym, że mogą oceniać co jest a co nie jest rasistowskie.
W ogóle proponowałabym zamknąć temat, bo jeszcze zaraz przyjdzie ktoś głoszący tezy o istnieniu rasizmu względem białych... termin "reverse racism" nigdy nie przestanie być dla mnie zabawny. |
_________________
There is sorrow enough in the natural way
From men and women to fill our day;
And when we are certain of sorrow in store,
Why do we always arrange for more?
Brothers and sisters, I bid you beware
Of giving your heart to a dog to tear. |
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 06-02-2013, 01:08
|
|
|
Ale o czym Ty w ogóle mówisz? Nawijasz o whitewashingu w temacie który jest o wprost przeciwnym zjawisku. Nikt Ci ani nikomu nie broni być oburzonym kiedy w roli kogoś kto w pierwowzorze był określonej rasy zastępować kimś innej rasy - ba, wręcz przeciwnie, cały temat traktuje o właśnie takim 'ugrzecznianiu' produkcji.
Chyba że sugerujesz, że w ramach zadośćuczynienia za przeszłe przejawy rasizmu należy teraz dojebać białym, ale naprawdę mam nadzieję że tak nie jest. |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
Crofesima
Captain Narcolepsy
Dołączyła: 25 Maj 2003
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
| Wysłany: 06-02-2013, 01:31
|
|
|
Odpowiadałam na Twoje pytanie, lol? Sam je zadałeś?
| Cytat: | Chyba że sugerujesz, że w ramach zadośćuczynienia za przeszłe przejawy rasizmu należy teraz dojebać białym, ale naprawdę mam nadzieję że tak nie jest.
|
Kolejne dobre podsumowanie tematu i TOTALNE niezrozumienie tego, co chciałam przekazać :'D ale się świetnie obruszasz, to trzeba przyznać. |
_________________
There is sorrow enough in the natural way
From men and women to fill our day;
And when we are certain of sorrow in store,
Why do we always arrange for more?
Brothers and sisters, I bid you beware
Of giving your heart to a dog to tear. |
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 06-02-2013, 01:54
|
|
|
| Crofesima napisał/a: | Odpowiadałam na Twoje pytanie, lol? Sam je zadałeś?
|
No, to załatwiłaś w pierwszym zdaniu, pytałem bardziej o całą resztę.
| Crofesima napisał/a: | | Kolejne dobre podsumowanie tematu i TOTALNE niezrozumienie tego, co chciałam przekazać :'D ale się świetnie obruszasz, to trzeba przyznać. |
Thanks for playing along.
Natomiast jeżeli chodzi o totalne niezrozumienie, to widać conajmniej działa w obie strony - cieszę się, że tak jak przypuszczałem nie o to Ci chodziło i również cieszę się, że to zostało wyjaśnione, bo przy Twoim świętym oburzeniu wymagało klaryfikacji.
A jeżeli chodzi o resztę Twojej wypowiedzi, to zauważ że nikt na serio nie broni faktycznych przejawów whitewashingu. Po prostu temat traktuje o czymś kompletnie innym, a Ty startujesz z krucjatą która albo jest nie na temat, albo wymierzoną przeciw tym, którym śmie się nie podobać polityczne upoprawnianie pewnych dzieł... Ale kontynuuj, ubaw przy temacie faktycznie jest dość przedni :) |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
Crofesima
Captain Narcolepsy
Dołączyła: 25 Maj 2003
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
| Wysłany: 06-02-2013, 02:09
|
|
|
| Vodh napisał/a: | No, to załatwiłaś w pierwszym zdaniu, pytałem bardziej o całą resztę.
|
To są jakieś odgórnie wyznaczone limity wypowiedzi i długości odpowiedzi na pytania na tym forum? Dawno do regulaminu nie zaglądałam... ;)
| Vodh napisał/a: | | Po prostu temat traktuje o czymś kompletnie innym, a Ty startujesz z krucjatą która albo jest nie na temat, albo wymierzoną przeciw tym, którym śmie się nie podobać polityczne upoprawnianie pewnych dzieł... |
Ja rozumiem, że cały ten temat służy szukaniu siódmego dna tam, gdzie nie trzeba, ale teraz przechodzisz samego siebie! Tłumaczenie stanowiska osób, których temat dotyczy jest automatycznie "świętą krucjatą" przeciw całej reszcie?
| Vodh napisał/a: | | przy Twoim świętym oburzeniu wymagało klaryfikacji. |
"Twoim"? Ależ to nie ja tutaj przeklinam! Acz przepraszam, fakt, oburzyła mnie zajefajność filmu Django Unchained, bo użyłam słowa "zajefajny" w tym momencie trzeci raz. |
_________________
There is sorrow enough in the natural way
From men and women to fill our day;
And when we are certain of sorrow in store,
Why do we always arrange for more?
Brothers and sisters, I bid you beware
Of giving your heart to a dog to tear. |
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 06-02-2013, 02:33
|
|
|
| Crofesima napisał/a: | Ja rozumiem, że cały ten temat służy szukaniu siódmego dna tam, gdzie nie trzeba, ale teraz przechodzisz samego siebie! Tłumaczenie stanowiska osób, których temat dotyczy jest automatycznie "świętą krucjatą" przeciw całej reszcie?
|
Ok, flejm w 'kto kogo bardziej bawi' mnie znudził. Za to temat faktycznie robi się ciekawy i interesuje mnie, co Ty o tym sądzisz. (i przy okazji gwoli wyjaśnienia, ciężko mi to przez klawiaturę przechodzi ale w momencie w którym całkowicie na serio opisałaś sytuację związaną z whitewashingiem powinienem chyba przestać pisać w tonie naszych pierwszych postów w temacie. Howgh, nie każ mi tego powtarzać.)
Jak najbardziej rozumiem powody, dla których dla przykładu czarnym aktorom podobałoby się i było na rękę obsadzanie ich w rolach które w wersji wiernej oryginałom przypadłyby aktorom białym. Bez Twojego wyjaśnienia było to równie oczywiste, ale niewykluczone, że komuś Twój post oczy otworzy, albo rzuci więcej światła na zagadnienie.
Natomiast bardziej ciekawi mi właśnie Twoje zdanie. Czy sam fakt istnienia i powszechności whitewashingu sprawia, że automatycznie akceptujesz i podoba Ci się każdy przejaw uwypuplania, zwiększania bądź tworzenia roli dla przedstawicieli ras innych niż biała? Czy w ramach sprawiedliwości kulturowej uważasz, że 'należy im się' odwrócenie sytuacji? Czy może jednak są takie dzieła czy postaci, które w Twojej wyobraźni powinno się zostawić w spokoju?
Ja zasadniczo nie mam nic do obsadzania przedstawicieli niebiałych ras w rolach postaci które w oryginale były białe. Samuel L. Jackson jako Nick Fury był zajefajny, to samo Lucy Liu w Elementary. O czarnym Lancelocie nic nie będę mówił, bo nawet na oczy gościa nie widziałem i nie wiem, o jakim serialu mowa. Taki casting uważam za niewinny, czasem wychodzi na dobre, czasem na złę, ale sama rasa aktora ma dla mnie znaczenie drugorzędne, a przypadki należy rozpatrzać indywidualnie.
Kiedy natomiast zaczyna się ugrzecznianie dzieła vide nasze 'Ogniem i Mieczem', gdzie sens i przesłanie oryginału zostaje zagubione w imię poprawności politycznej (nadużywane czy nie, nie bójmy się użyć tego sformułowania tam, gdzie pasuje), pojawia się już problem i do tych interpretacji jestem już nastawiony dość sceptycznie. A zwłaszcza kiedy głównym celem zmian jest właśnie 'ułagodnienie' czy "ucywilizowanie" niepoprawnej w opinii zmieniającego opowieści. |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
Crofesima
Captain Narcolepsy
Dołączyła: 25 Maj 2003
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
| Wysłany: 06-02-2013, 02:58
|
|
|
Spać mi się chce, więc krótko :x
| Vodh napisał/a: | | Czy może jednak są takie dzieła czy postaci, które w Twojej wyobraźni powinno się zostawić w spokoju? |
Taa, to. Ot na przykład taki LotR, hihi. Dlatego nie chciałam się za dużo w tej kwestii wypowiadać, bo dla mnie rozpatrywanie dzieła Tolkiena w kategoriach takiego standardowego rasizmu i doszukiwanie się głębszych przesłań jest rzeczywiście trochę groteskowe.
I to nie jest tak, że ja jakoś szczególnie pragnę, żeby rozrywka zmieniała się w tą stronę (jak to się teraz żartuje - "i hope lucy liu plays all your favs"). Tutaj kwestia jest taka, że po prostu ROZUMIEM o co PoC mają wąty i nie przeszkadzają mi różne alternatywne rozwiązania. Stąd wzięła się cała ta moja 'krucjata' ;) Jeżeli chodzi o konkretniejsze przykłady, to dywersyfikacja etniczna jest szczególnie przeze mnie mile widziana, jak już wspominałam, w przypadku dzieł, które miały już bazylion podobnych do siebie adaptacji. Dałabym sobie nogę uciąć za tego Idrisa Elbę w roli Jamesa Bonda.
Ale tak naprawdę po prostu powinno powstawać więcej oryginalnych (i, że tak to ujmę, mainstreamowych) filmów opowiadających historie ludzi niebiałych i tyle. Smutna prawda jest taka, że zapewne kontrowersyjne rozwiązania typu "czarny Harry Potter" sprzedają się po prostu lepiej.
... czarny Harry Potter....... chcę..... |
_________________
There is sorrow enough in the natural way
From men and women to fill our day;
And when we are certain of sorrow in store,
Why do we always arrange for more?
Brothers and sisters, I bid you beware
Of giving your heart to a dog to tear. |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
