[Zegarmistrz]

Tak, nic tak nie ożywia dyskusji jak kilka zgrabnych argumentów ad persona prawda Kriss? Niestety stosowanie takich moim zdaniem

[IKa]

Cóz Zeg, ale ja mam jeszcze coś. ;]

Definicje dla pań.
* "Słownik Wyrazów Obcych PWN" - pornografia to "pisma, rysunki, obrazy o treści nieprzyzwoitej, przedstawiające sceny erotyczne obliczone na wywołanie u odbiorców podniecenia płciowego". (podobna jest w "Encyklopedii PWN");
* http://portalwiedzy.onet.pl/30856,haslo.html - hasło pornografia - "Encyklopedia Onet";
* definicja YURI z Yuri.pl
Pod pojęciami yuri/shoujo-ai rozumiemy relacje i związki między kobietami, przedstawione w anime i mandze, które wykraczając poza ogólnie przyjęta formułkę przyjaźni, w większości przypadków nazwane mogłyby być lesbijskimi. Mogą mieć one zarówno aspekt romantyczny, wyzuty całkowicie lub niemal całkowicie z wszelkiej cielesności, jak też uwzględniać seksualność i sam seks;

i dalej:

możemy wyróżnić trzy główne "szkoły" poglądów w tej tematyce:
1. Najczęściej potocznie, określenia yuri i shoujo-ai stosowane są wymiennie i naprzemiennie, jako znaczące dokładnie to samo, czyli związki miłosne między kobietami we wszelkich aspektach.
2. Pod hasłem yuri umieszczane są wszelkie tytuły dotyczące lesbijskich relacji, zawierających sceny "łóżkowe", sytuacje intymne, czy też bardziej podkreślające cielesność. (pomijając pozycje zdecydowanie pornograficzne, mające z yuri niewiele wspólnego) Z tego punktu widzenia shoujo-ai jest całkowicie wyzbyte z wyżej wymienionych sytuacji, ewentualnie występują one śladowo, w wersji bardzo złagodzonej, jako podkreślenie wyrazu uczuć bohaterek w danym tytule.
3. Yuri używane jest jako określenie tych pozycji w których wyraźnie pokazane są lesbijskie preferencje bohaterek/ki i/lub związek jest przedstawiony zdecydowanie jako łączący dwie kobiety w sferze miłosnej bądź seksualnej. Jednakże sceny "łóżkowe" wcale nie muszą tutaj występować. Przy shoujo-ai skupiają się zaś wszelkie niewyraźne, niejasne, niedopowiedziane możliwości istnienia, czy zaistnienia, les klimatyki, a także tzw. głębsze przyjaźnie, które ocierają się, a nie raz i przekraczają granice między platonicznymi uczuciami a miłością.

artykuł:
http://yuri.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=5&mode=thread&order=0&thold=0
Zgodnie z powyzszym można użyć słowa pornografia w znaczeniu "przedstawienia scen erotycznych" czyli zawierających nagość, oraz "sferę seksualną"
Definicja WA jest zgodna z pkt 2. Co więcej, używana jest w wiekszości serwisów NIESPECJALISTYCZNYCH (stronach z recenzjami, seriami, etc) , które NIE SPECJALIZUJA się w tematyce yuri, ale także jest uzywana (o dziwo) w serwisach SPECJALISTYCZNYCH. O.o
To, że wy uważacie pkt 1 za jedyny i sluszny, nie oznacza, ze inny punkt widzenia jest zły i niewłaściwy, oraz nie upowaznia was do narzucania swojego jako "jedynego i słusznego". Trąci to dogmatyzmem i dyskryminacją osób, które osmielają sie patrzeć na problem z innej niż wy strony.
Jak napisała wczesniej Bianca, my nie jesteśmy stroną o Yuri/Yaoi/SF/*wpisz gatunek*. To jest strona z recenzjami, a definicje słowniczkowe są definicjami ogólnie przyjętymi.

[Mai_chan]

To ja się wypowiem jeszcze raz...

Argument "ty tego nie zrozumiesz". Nie zrozumiesz, bo znam twoje poglądy na tą konkretną sprawę. Mniej więcej znam też ciebie - w końcu przekłóciłyśmy wspólnie dobrych kilka tematów. Dla mnie relacja Utena/Anthy (w TV, przecież zaznaczałam, ciekawe że usilnie czepiasz się kinówki, o której w tym temacie ani razu nie wspomniałam) jest czymś innym niż dla ciebie. I obie nie zmienimy tych poglądów, bo jest to zakorzenione w naszym postrzeganiu świata.

Lamerstwo: w tych "dwóch przypadkach skrajnego lamerstwa" nie miałam na myśli was.

Ponadto proponuję kurs czytania ze zrozumieniem. Podobno dają oszałamiające wyniki (a to już była po prostu złośliwość. Przepraszam, nie mogłam się powstrzymać).

<ukłon> Dziękuję za uwagę

[Ysengrinn]

[Aimaar]

Tak sobie siedzę i czytam tą dyskusję i może nie jestem fanem yuri, ale pomawianie całego gatunku o pornografię to przesada. Pornografia to w języku polskim słowo o pejoratywnym znaczeniu. A skoro dziewczyny twierdzą, że sceny erotyczne w mangach yuri wcale nie muszą występować to chyba jednak coś w tym musi być.
Na wielu polsko i angielskojęzykowych serwisach znajdowałem recenzje mang i anime z błędami więc dla mnie cudzą opinią nie ma się co sugerować. Najelpiej sprawdzić samemu. Nie chce Wam się sięgnąć do źródła (przeczytać kilku mang, obejrzeć kilka anime) i przez ten Wasz upór tylko się ośmieszacie.

[tilk]

[IKa]

Aimaar, mała rada:
- przeczytaj jeszcze raz dokładnie mój post. Ze zrozumieniem. (ten nad postem Mai)
- przeczytaj podane definicje. W tym te z artykułu ze strony "Yuri.p" (tzw. "cudza opinia")
- przeczytaj definicję ze słowniczka WA i zwróć uwagę na słowo "zazwyczaj"
Zwróć uwagę, żę OBIE definicje (nasza i Louise) w świetle zacytowanych źródeł są poprawne. W związku z tym, nie jest dla mnie zrozumiałe, dlaczego to MY mamy być ci źli, skoro używamy ogólnie przyjetych definicji, w dodatku w rozumieniu strony o YURI!

A nawet, jeżeli zostanie słowo pornografia zastąpione "mocną erotyką", to to i tak będzie źle, ponieważ dla nich Yuri i shoujo-ai to to samo. A dla nas nie.

W każdym razie bedzie "erotyka" a nie "pornografia".

[Serika]

Aimaar, chyba się nie zrozumieliśmy. Nie twierdzimy, że nie może istnieć manga/anime z wątkiem miłosnym pomiędzy dwiema kobietami, w którym nie występują sceny erotyczne - to byłaby rzeczywiście wierutna bzdura. Natomiast dla wygody (choćby po to, żeby ktoś szukając subtelnego romansu nie natknął się na coś, czego zdecydowanie nie chciałby obejrzeć), dzielimy tego typu pozycje na dwa gatunki. Shoujo-ai, czyli takie, gdzie generalnie wątek romantyczny pomiędzy paniami jest subtelny i można się spodziewać najwyżej pocałunku, oraz yuri, czyli właśnie pozycje o charakterze erotycznym. I jak w przypadku każdego podziału, granica jest płynna. Faktycznie często stosuje się określenie "yuri" dla wszystkich mang/anime zawierających wątki romantyczne pomiędzy kobietami, ale naszym zdaniem to może prowadzić do nieporozumień - po pierwsze z powodu wspomnianego przeze mnie wcześniej, po drugie dlatego, że na większości stron podział na shoujo-ai i yuri (to "mocniejsze") jest stosowany.

Nawet w materiałach podsuniętych przez samą Louise nasza definicja uznawana jest za jedną z poprawnych, zupełnie nie rozumiem więc, w czym obie panie widzą problem.

A co do słowa "pornografia" - ja się zgadzam, zostało użyte dość niefortunnie i optowałabym za zmianą na "erotykę".

[Redvampire]

[Zegarmistrz]

[Bianca]

[Ysengrinn]

[Szaman Fetyszy]

No cóż, Prawdziwi Fani byli, są i będą. Dobrze że się nie czepiają używania euroamerykańskiej klasyfikacji gatunkowej :P

Co do klasyfikacji gatunkowej... Nie jesteśmy stroną Zakładu Teorii Kultury Japońskiej, zatem musimy się opierać na ogólnie przyjętych definicjach, prawdopodobnie amatorskich opartych na źródłach góra popularnonaukowych. Zatem dyskusja, a już na pewno ośmieszanie naszej definicji uważając ją za mylną mija się z celem. Udowadnianie niesłuszności naszej definicji w oparciu o wytwory kultury jest co najmniej śmieszne i przypomina licealne "dyskusyjki" o szkolnych lekturach (np jak to jeden "geniusz" wynalazł motyw Murzyna w powiedzmy Ferdydurke bez żadnych odwołań do naukowych źródeł, używając tylko własnej interpretacji).

Poza tym nie oszukujmy się, różnice między gatunkami są często płynne i pewnie nawet naukowcy głowią się z klasyfikacją (mowa nie tylko o mandze i anime, ale także o książce, filmie, etc.). Wynikiem są różne acz równorzędne definicje i teorie.

Gdyby panie wskazały naukowe źródła pisane przez jakiś autorytet w dziedzinie japonistyki, można by pomyśleć nad zmianą definicji i się pokajać. Ale w tym wypadku możemy co najwyżej uznać "konkurencyjną teorię" za równorzędną z racji płynności między gatunkami.

[Kriss]

[Louise]

Kriss właściwie wyczerpała temat. Ja dodam tylko cos od siebie apropo linków i artykułu z Gildii. Bzdurą jest jakoby linki te były stronami ze skanlacjami, bo dwa z trzech podanych nie są. Wystarczyło sprawdzić.

Mangabonbons został zamknięty zaledwie kilka miesięcy temu. Gdybyście byli konsekwentni w redagowaniu słowniczka, to powinniście zerknąć np. tam przy tworzeniu definicji, a nie przepisywac ją z pierwszego lepszego serwisu informacyjnego – na którym dodatkowo sa błędy oparte o stereotypy i nieznajomość gatunku.

Artykuł ze strony Gildii został pierwszy raz opublikowany w 2003 roku w fanzinie Chigau. Artykuł ten jest oparty w głównej mierze o znajomość konkretnych pozycji oraz informacje z japońskiej prasy tematycznej. Jest on wyczerpującą publikacja podejmującą tematyke yuri i shoujo-ai, która stanowi źródło wiedzy doskonałe między innymi do tworzenia wszelkiego rodzaju słownikowych definicji.

Wszystkie krytyczne uwagi dotyczące tej publikacji czy też zaprezentowanej przez nas poprawnej definicji yuri powinny najpierw zostac skonfrontowane z podanymi przez nas tytułami, oraz z japońska prasą zajmującą się szeroko pojętą tematyką lesbijskiego komiksu. Dopiero wówczas, jeśli uwagi te nadal nie zostałyby rozwiane, to należałoby kierować je do nas. Jednak zamiast sprawdzić samemu wolicie operować błędnymi definicjami i stereotypami. Wasza ignorancja jest ogromna, a profesjonalizm żaden.

Z naszej strony to by było na tyle. EOT.