| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Angel Sanctuary - I M P O R T A N T - |
| Wersja do druku |
coyote 
prof. zombie killer
Dołączyła: 16 Kwi 2003
Skąd: the milky way
Status: offline
Grupy:
WIP
|
 Wysłany: 12-02-2007, 22:29
|
|
|
Autorka zromanizowała imiona bohaterów następująco: Nieszczęsny Arachne/Arakune to Arakune, równie nieszczęsna Cry to Cry. Nie Kurai, choć tak sugeruje katakana.
Za artbookiem 'Lost Angel', oryginalne wydanie japońskie leżące u mego boku. ;P Są tam zromanizowani WSZYSCY znaczący bohaterowie, wszystkie anioły i demony, więc jeśli jest jeszcze jakaś wątpliwość, z chęcią pomogę ;) |
_________________
I used to rule the world
Seas would rise when I gave the word
Now in the morning I sweep alone
Sweep the streets I used to own |
|
 |
|
 |
Hellward 
Dołączył: 10 Lut 2007
Status: offline
|
| Wysłany: 13-02-2007, 02:49
|
|
|
| Vanille napisał/a: | Autorka zromanizowała imiona bohaterów następująco: Nieszczęsny Arachne/Arakune to Arakune, równie nieszczęsna Cry to Cry. Nie Kurai, choć tak sugeruje katakana.
Za artbookiem 'Lost Angel', oryginalne wydanie japońskie leżące u mego boku. ;P |
Dzięki za solidny konkret, właściwie wszystko stało się już jasne. Właśnie tego mi było trzeba :), chociaż ostatecznie i "bezsprzecznie" obala to moją koncepcję.
Skoro autorka sugeruje (jednoznacznie :( ) wersję Cry, to rzeczywiście cała "menażeria" Gehenny, ma obco brzmiące imiona.
Chciałem jeszcze tylko wspomnieć, że zapis Cry w hiraganie (sugerujący odczyt 'kurai') zaczerpnąłem z oficjalnej (przecież) strony BANDAICHANNEL. Nie miałem jednak pojęcia, że w wspomnianym artbook'u autorka przedstawiła preferowaną romanizację. Co prawda miałem kiedyś styczność z jego skanem, ale w tej wersji, nie było romaji (nie przypuszczałem, że znajduje się w wersji orginalnej ;D)
Cóż, w takim razie także skłaniam się do wersji Arachne & Cry, co wcale nie znaczy, że moja koncepcja nie miała uprzednio sensu. ;)
gwoli ścisłości podaje jeszcze wyniki "ankiety":
... i to by chyba (?) było na tyle, dzięki za wspólne marnowanie czasu :P
Chciałem jednak w "kilku słowach" odpowiedzieć na post wa-totem'a i do niego właściwie je kieruje.
| wa-totem napisał/a: | | Wszyscy wannabe znawcy zaraz rzucają się do dyskutowania czytań |
W interpretacji (mojego zachowania) posuwasz się trochę za daleko, ani przez chwile, nie przyszło mi na myśl "popisywanie się moją wiedzą", po prostu chciałem skonfrontować moje poglądy z poglądami innych potencjalnych przyszłych czytelników AS'a. [jak widać, błędnie założyłem, że zainteresuje to kogokolwiek ;/]"Czytania", do których odnosisz się z taką emfazą były tylko narzędziem w przedstawianiu mojego zdania. Swoją drogą, może trudno jest ci to sobie wyobrazić, ale opinie tobie podobnych "znawców" i "formalistów", na mój temat, mam w niewielkim poważaniu...
| wa-totem napisał/a: | | O tak podstawowej sprawie jak to że japończycy zazwyczaj unikają dywagacji o 'innych znaczeniach' kanji używanych do zapisu ich imion i nazwisk nie warto wspominać... no chyba że ma to być niewybredny, dość chamski dowcip. |
"imion i nazwisk" powiadasz? Słusznie, też nieszczególnie, by mi odpowiadało jakieś nietypowe odczytywanie MOJEGO nazwiska, co innego jeśli chodzi o fikcyjnych bohaterów literackich. Może nie zauważyłeś, ale literatura z natury ma to do siebie, że bywa niejednoznaczna, a imiona postaci często nie są tylko od taką sobie nazwą (jak krzesło, rower), ale same w sobie stanowią zagadkę, której rozwiązanie pozwala wiele się dowiedzieć o "noszących" je postaciach. W tym konkretnym przypadku sama autorka sugeruje co najmniej dwuznaczne odczytywanie imion Arachne i Cry (znów powraca ta biedna dziewiątka, której tak się uczepiłem ;) ). W każdym razie ja nie traktuje mangi tylko jako „komiksu z Japonii (z akcentem na pochodzeniu, z nieustannym podkreślaniem jego znaczenia)”, a raczej jako pożądanej dawki solidnej kultury, a przynajmniej rozrywki, która w oderwaniu od całego „folkloru Japonii” nie traci wcale na znaczeniu. Może w kwestii tłumaczenia znajomość panujących tam obyczajów jest istotna, ale nie najważniejsza.
| wa-totem napisał/a: | | Hellward napisał/a: | | Tak jak się spodziewałem, czepiasz sie (w tym przypadku nieistotnych) szczegółów |
Dla każdego true fana jego prawda jest najprawdziwsza... jak ktoś mądrzejszy zwraca ci uwagę na błąd to popraw a nie krytykuj. |
Tego już naprawdę nie rozumiem, dlaczego cytujesz wypowiedź tak ewidentnie wyrwaną z kontekstu...
| Hellward (dalszy ciąg cytowanego przez ciebie wątku) napisał/a: | Uprzedzając twoją ew. odpowiedź, chce prosić o porzucenie już tej kwestii. Oczywiście przyznaje się do niebagatalnego, błędu, ale błedu który jak mówie nie zmienia wogóle sensu argumentu.
W każdym razie dzięki za sprostowanie :) |
... nie miałeś się już czego czepiać?
Co do tego "fana", jeśli chodzi ci o coś na kształt Otaku, to niestety muszę cię rozczarować, nie jestem, takim fanem. Po prostu lubię się wgłębiać w złożoność filmów, mang, książek, itp., które przypadły mi do gustu... mogę cię też zapewnić, że nie jestem jakimś aktywistą, który tworzy jakieś fan-sity, blogi, czy w inny sposób oddaje cześć swoim ukochanym bohaterom.
| wa-totem napisał/a: | | Jeśli to ma być tłumaczenie, powinny zostać zastosowane zachodnie słowa, z notą o dodatkowych konotacjach jakie niesie ich zapis dla japońskiego czytelnika. Zostawianie transliteracji to bzdura, jak widzę takie babole to już wolę oryginalną mangę, w większym zamówieniu albo przez znajomych taniej wyjdzie niż kupno w Polsce. |
Jak widać zbytnim optymizmem było zakładanie, że ludzie (nie chodzi mi oczywiście o wszystkich, ale o większość :/) postarają się spojrzeć na całą kwestię obiektywnie, bo prościej przecież iść za ogółem, rzucić krótkie: "bzdura" i coś po majaczyć podporządkowując wszystko pod wygodne schematy - tak jest najszybciej i najłatwiej. Ostatecznie, świat (niestety ?) jest względny i współczuje tym, którzy odbierają mange/anime w tak powierzchowny sposób, nie próbując doszukać się w nich ciekawych smaczków (ukrytych znaczeń, analogii, czy w ogóle głębszego przesłania).
Jak widać trochę mnie poniosło, ale niestety mentorski ton ("to trzeba robić tak...", "to jest bzdura, a tamto naprawdę żałosne..." itp.) nieuzasadniona drwina, zamknięte poglądy, czy przesadny formalizm (przerost formy nad treścią) wywołują u mnie reakcje iście alergiczną, a w twojej wypowiedzi odnotowałem wszystkie z wymienionych symptomów.
pozdrawiam i polecam na przyszłość okazywanie nieco większych dawek życzliwości
Hellward |
_________________
Człowiek jest tylko źródłem chaosu, wszystko co robisz to dezintegracja świata...
Koniec z czynem społecznym, koniec z naiwnym idealizmem... to mnie wykończy |
|
 |
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 13-02-2007, 10:59
|
|
|
| Hellward napisał/a: | | Może w kwestii tłumaczenia znajomość panujących tam obyczajów jest istotna, ale nie najważniejsza. |
LOL. Jest absolutnie fundamentalna. Bo w tłumaczeniu idzie o to, by jego podmiot ZE WSZYSTKIMI NIUANSAMI był zrozumiały dla nowego odbiorcy. A jak ma być, jeśli tłumacz jest ignorantem i nie potrafi rozpoznać że dla autora tekstu przedstawiana sytuacja była żartem, albo ciężką obrazą dla któregoś z bohaterów?
Nie upieram się przy tym konkretnym przypadku, w końcu mówimy o bajce. Ale generalnie 'interpretowanie' kanji czyjegoś nazwiska to conajmniej zbytnia poufałość/niewybredny żart, jeśli nie zwyczajne chamstwo (vide scenka z Hiyori w ostatnich Bleachach).
A zapis, do którego tak chętnie odwołują się egzaltowani fani jak ty, nie jest aż tak wieloznaczny jak się z początku wydaje.
| Hellward napisał/a: | | Tego już naprawdę nie rozumiem, dlaczego cytujesz wypowiedź tak ewidentnie wyrwaną z kontekstu... |
| Hellward napisał/a: | | Uprzedzając twoją ew. odpowiedź, chce prosić o porzucenie już tej kwestii. Oczywiście przyznaje się do niebagatalnego, błędu, ale błedu który jak mówie nie zmienia wogóle sensu argumentu |
Sigh... >_> Widzę że bez dłuższego wykładu się nie obejdzie...
To jest tak: tłumaczenie jest traktowane jako osobne dzieło, chronione odrębnie, na równi z oryginałem, jako podmiot prawa autorskiego, między innymi dlatego że tłumacz ma prawo stworzyć KONWENCJĘ, właśnie po to by przekazać elementy kontekstu kulturowego niezrozumiałe np dla europejczyka, a absolutnie jasne dla japończyka, choćby za względu na różnice w programie szkolnym, czy wręcz filozofii nauczania i celowi istnienia szkoły (który tam jest inny niż w europie, ale to temat na inny, spory artykuł). Jeśli tłumacz tak zechce, może przetłumaczyć アラクネ jako Misiaczek a クライ jako Perełka, i nikomu nie wolno w to ingerować bez zapytania tłumacza na czym oparł swoją konwencję tłumaczenia. A jeśli ktoś ingeruje, znaczy że w jakimś zakresie tworzy własną konwencję. Zadając pytania z ankiety, ty de facto do tego aspirujesz. Logika nakazuje, by takie coś oprzeć na logicznej i kompleksowej analizie materiału źródłowego, a nie "bo mi się tak widzi".
Potem Twoja postawa jest dla mnie absolutnie oczywista: NIE chcesz dociec kontekstu ani analizować źródła, a na wytknięcie poważnego błędu reagujesz "wysypką" (vide twoja odpowiedź na elementarne poprawki Keii'a), twierdząc że "to nie ma nic do rzeczy". Co tylko obnaża Twoją niewiedzę, bo MA znaczenie czy autorka użyła katakany, hiragany, powszechnych kanji, czy kanji z furigana. Wybór sposobu zapisu przez autorkę był moim pierwszym pytaniem dlatego, że pozwala kompetentnej osobie zorientować się czy autorka operowała obcym słowem, obcym słowem ale w ramach własnej kultury językowej czy też kombinacją eksponującą wieloznaczność...
Jakby tego było mało, jeszcze na koniec twierdzisz de facto, że rzetelność i konsekwencja tłumaczenia jest nieistotna, bo sprowadzasz wszystko do kwestii gustów: | Hellward napisał/a: | | Tobie odpowiada, Arachne i Cry, ja wole Arakune, kwestia gustu oczywiście :D |
Takie podejście jest typowe dla typu określanego mianem "fanboya" - mieni się zapalonym sympatykiem, twierdzi że wszystko wie i gotów jest dyskutować o wieloznacznościach, ale jak poskrobać, to okazuje się że ta jego "wiedza" to splot faktów i plotek z drugiej ręki, budowany bez systematycznego podejścia a niekiedy z pominięciem elementów absolutnie oczywistych dla co bardziej kompetentnych. |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
 |
|
 |
|
|
Hellward
Dołączył: 10 Lut 2007
Status: offline
|
| Wysłany: 13-02-2007, 16:29
|
|
|
| wa-totem napisał/a: | | Hellward napisał/a: | | Tobie odpowiada, Arachne i Cry, ja wole Arakune, kwestia gustu oczywiście :D |
Takie podejście jest typowe dla typu określanego mianem "fanboya" - mieni się zapalonym sympatykiem, twierdzi że wszystko wie i gotów jest dyskutować o wieloznacznościach, ale jak poskrobać, to okazuje się że ta jego "wiedza" to splot faktów i plotek z drugiej ręki, budowany bez systematycznego podejścia a niekiedy z pominięciem elementów absolutnie oczywistych dla co bardziej kompetentnych. |
Znowo kategoryczne sądy (szufladkowanie) i wypowiedź wyrwana z kontekstu. Niewiem dlaczego już do pierwszego postu próbujesz mi wmówić, że (cała moja gadka) to ma byc jakiś szpan, czy coś... a ja powtarzam po raz kolejny, że ciekaw byłem waszego zdania, zresztą jak widzisz nie upieram się sztywno przy mojej wersji (od razu starałem się przedstawić obie strony medalu), a ostatecznie wobec niepodwarzalnych argumentów (romaji z artbook'a) przyznałem m.i.n. i tobie rację.
Zauważ, że nie jestem jakimś Otaku, któy interesuje się tylko i wyłącznie Kulturą Japonii (to tylko jedno z wielu moich zainteresowań). Wygląda na to, że ty zabraniasz mi odbioru Mangi/Anime w pewnym oderwaniu od jej korzeni.
Rozpoczynając ten wątek miałem nadzieje, że czegoś się dowiem (na temat interesujących w moim mniemaniu kwestii), tzn. miałem nadzieje, że ktoś albo mnie poprze, podając dodatkowe argumenty, albo wskaże mi błąd w moim myśleniu (jak zrobiła to bez zbędnych emocji Vanille). Niespodziewałem się, że zostane ni z tego ni z owego zwyobrażany (bo precież tym była twoja pierwsza wypowiedź), nie usłyszawszy sprostowania. Widać forum nie jest dla ciebie miejscem dyskusji (i poszerzania horyzontów), ale miejscem do "błyskania wiedzą" (szpanu) i wyśmiewania niewiedzy.
Skoro mówisz, że Japończycy są tak wrażliwi, na punkcie odczytu ich imion, to tak pewnie jest, ale chyba mogłem o tym niewiedzieć i mimo to wyrazić swoją opinie.
Przyznaję, że twoje oburzenie byłoby uzasadnione gdybym to ja byłtłumaczem mangi, ale ja chciałem tylko zapoczątkowac interesującą dyskusję, której wyniki można, by przedstawić tłumaczowi.
| wa-totem napisał/a: |
NIE chcesz dociec kontekstu ani analizować źródła, a na wytknięcie poważnego błędu reagujesz "wysypką" (vide twoja odpowiedź na elementarne poprawki Keii'a), twierdząc że "to nie ma nic do rzeczy". |
Liczyłem na pomoc w analizowaniu źródeł (których nie rozumiem tak dobrze jak inni). Keii, nie podawał argumentów (ani nie odnosił się do cąłości mojego wywodu, ty zresztą także tego nie robiłeś), a jedynie sprostował kwestię nazewnictwa. Moja (agresywna) reakcja byłą odpowiedzią, nie na sam argumentację ale na uciekanie od dyskusjii na zasadniczy temat, do wytykania detali.
Jeśli, chodzi o twoją wypowiedź brak było w niej konkretnych argumentów, a cały akcent postawianoy został na drwinie, itp.: Dla równowagi przypomne skąd moja reakcja:
| Cytat: | | mentorski ton ("to trzeba robić tak...", "to jest bzdura, a tamto naprawdę żałosne..." itp.) nieuzasadniona drwina, zamknięte poglądy, czy przesadny formalizm (przerost formy nad treścią) wywołują u mnie reakcje iście alergiczną, a w twojej wypowiedzi odnotowałem wszystkie z wymienionych symptomów. |
| wa-totem napisał/a: | | Jakby tego było mało, jeszcze na koniec twierdzisz de facto, że rzetelność i konsekwencja tłumaczenia jest nieistotna, bo sprowadzasz wszystko do kwestii gustów |
Raczej uważam, jest to kwestia priorytetów, przypomne:
| Cytat: | | Widzimy, że powstaje tutaj dylemat, czy skupić się na oddaniu przyjętej konwencji (obco brzmiące imiona w Gehennie), której w mojej opinii czytelnik i tak nie dostrzeże ;/, czy raczej gry słów, którą wg. mnie odnotuje nawet podświadomie. Odpowiedni komentarz wyjaśniający znaczenie słów Arkune i Kurai można przecież gdzieś zmieścić. |
Ty zaś sugerujesz:
| Cytat: | | w tłumaczeniu idzie o to, by jego podmiot ZE WSZYSTKIMI NIUANSAMI był zrozumiały dla nowego odbiorcy. |
Oczywiste, jest, że oddanie WSZYSTKICH NIUANSÓW, jest nie możliwe z czegoś trzeba zrezygnować (w końcu wszystkiego nawet w przypisach nieda się oddać). To właśnie ta niemożliwośc wymuszająca dokonanie wyboru, jest istotą różnicy naszych poglądów.
Proponuje, zakończyć tutaj ten bezsensowny spór :), wydaje mi się, że mimo wszystko oboje rozumiemy swoje stanowiska. Ostatecznie i tak "jest 1:0 dla ciebie", przyznaje przecież, że moja koncepcja, teraz gdy wszystko zostało wyjaśnione (nikt nie będzie poprawiał przecież autorki) nie ma sensu. Przyznaje iż twój jedyny argument, ma w sobie także dozę prawdy (choć to twoja opinia, dla równowagi wspomne ;), że Japończycy, - podobno - lubią uprawiać gry słowne.
Mimo to sugeruję:
-więcej obiektywizmu, mnie zamkniętych schematów i formalizmu;
-więcej życzliwości, mniej "cwaniactwa" i drwin;
-wyrozumiałości dla czyjejś niewiedzy i chęci dzielenia się wiedzą, zamiast bluzgania
pozdrawiam mam nadzieję, że poraz ostatni Hellward
P.S. mam nadzieje, że nieodbierasz tego jako kolejenej zaczepki. |
_________________
Człowiek jest tylko źródłem chaosu, wszystko co robisz to dezintegracja świata...
Koniec z czynem społecznym, koniec z naiwnym idealizmem... to mnie wykończy |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
