Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Tengen Toppa Gurren Lagann |
Wersja do druku |
Arioch ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
Dołączył: 01 Lip 2006 Status: offline
|
Wysłany: 24-07-2008, 02:43
|
|
|
- Spoiler: pokaż / ukryj
- (\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(") |
Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:10, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
JahJah ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/141088939348e25ed9c6938.jpg)
Dołączył: 30 Wrz 2008 Status: offline
|
Wysłany: 30-10-2008, 21:15
|
|
|
Z wielkimi oczekiwaniami zacząłem oglądać serie, a tu choćby dlatego że na animelist.net zajmuje pierwsze miejsce czy dość dobrej (jednej z najlepszych jesli chodzi o komedie) recenzji na tanuke
Lecz teraz kompletnie nie wiem co myśleć o tej serii, jak na razie zatrzymałem się na odcinku 10 i mam spore opory czy kontynuować dalej. Na początku nie było tak zle, ot to sobie ciekawa, oryginalnie zaprojektowana komedyjka o mechach z interesującymi postaciami i rewelacjnym zaprojektowanym światem ale po odcinkach 8,9,10 trochę się zaniepokoiłem.
Nie mam pojęcia w jakim kierunku ma zamiar rozwijać się to anime, Im bardziej staję się to wszystko takie angsta tym bardziej łapie się za głowę, no bo jak to wszystko ma pasować do karykaturalnych mechów typu Mr Bannan czy złowrogich nieznających litości zwierzo-niewiadomoco-ludzi ?
Pytania nasuwają się dość samoistnie...
Czy warto mimo wszystko kontynuować oglądanie po mino tego że od początku nie byłem tym wszystkim jakoś zachwycony? Będzie dużo lepiej czy może to co najlepsze ttgl już pokazał ? |
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Shizuku ![Kobieta Płeć:Kobieta](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_female.png)
Trochę poza sobą
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/83558315449f8cafee3802.png)
Dołączyła: 15 Lis 2006 Skąd: Z pogranicza światów Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 30-10-2008, 21:27
|
|
|
Są podzielone opinie, mi podoba się to anime jako nierozerwalna całość, choć wielu wolało pierwszą połowę. Ona właśnie była bardziej komediowa, im dalej tym bardziej uderza w poważny ton. Jeśli ci się to nie podoba i nie jesteś zainteresowany co będzie dalej, to lepiej skończ oglądanie po pierwszym "finale". |
_________________
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/signatures/53157560149f8cafee018c.png) |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
CainSerafin -Usunięty-
Gość
|
Wysłany: 30-10-2008, 21:34
|
|
|
Oglądaj, oglądaj! Najlepsze jeszcze przed tobą, a prawdziwy EPIC zaczyna się wraz z drugą połową anime. Z drugiej strony skoro dotąd ci "nie podeszło" to istnieje duża szansa, że tak pozostanie. Najlepiej jeśli obejrzysz serię do odcinka 15, będącego zakończeniem pierwszego wątku głównego.
A co do angstu. Jak się domyślam chodzi o Simona i jego Shinji Mode imported from NGE, ale spokojnie. To powinno mu właśnie przechodzić, a z czasem zacznie raczej przypominać Kaminę, nawet bardziej niż on sam :P |
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
JahJah ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/141088939348e25ed9c6938.jpg)
Dołączył: 30 Wrz 2008 Status: offline
|
Wysłany: 30-10-2008, 22:00
|
|
|
Oglądnąć raczej oglądnę, mam w naturze kończyć to co zacząłem (przynajmniej do tego 15 odcinka :P ) No ale luuuudzie, dajcie spokój (11ep) Jak Słodki krokodylo-żółw palący fajkę przystawił broń do schroni księżniczki i wygłosił ten swój monolog o tym jak biedni ludzie nie mają szans, i są skazani na porażkę to myślałem ze pęknę ze śmiechu. To nie jest tak że ttgl mi się nie podoba, Ba moim zdaniem ma olbrzymi potencjał (który troszkę nie jest odpowiednio wykorzystywany).
- Spoiler: pokaż / ukryj
- Czy oni naprawdę myśleli że w zbudzą w odbiorcy jakiś smutek/wzruszenie po zabiciu Kamina ? Jedynie sie wkurzyłem że uśmierciłi jedną z zabawniejszych i ciekawszych postaci jaką ostatnio widziałem...
Anime po prostu nie może być poważne... Ba, Nie może być Nie-komedią jeśli występują w niej takie postacie i Mechy...
Shizuku napisał/a: | im dalej tym bardziej uderza w poważny ton. |
o zgrozo... w co ja się wpakowałem.. :P |
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Shizuku ![Kobieta Płeć:Kobieta](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_female.png)
Trochę poza sobą
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/83558315449f8cafee3802.png)
Dołączyła: 15 Lis 2006 Skąd: Z pogranicza światów Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 30-10-2008, 22:39
|
|
|
Apropo pytania w spoilerze.
- Spoiler: pokaż / ukryj
- Jasne, że tak! Wiesz jaka ja byłam po tym załamana. Naprawdę jakby ktoś bliski mi umarł. Bo zabili go w takim momencie, że już zdążyliśmy go pokochać (reszta bohaterów też), ale zostało tyle odcinków, że będziemy za nim tęsknić. Pierwszy raz się spotkałam z takim uśmierceniem bohatera. Ja może nie płakałam, ale byłam wstrząśnięta i załamana.
|
_________________
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/signatures/53157560149f8cafee018c.png) |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Vodh ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
Mistrz Sztuk Tajemnych.
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/151417822252ea36392e64c.jpg)
Dołączył: 27 Sie 2006 Skąd: Edinburgh. Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 30-10-2008, 22:55
|
|
|
JahJah - według mnie pierwsze
- Spoiler: pokaż / ukryj
- 8
odcinków TTGL to bezsprzecznie najlepsza część anime. Potem następuje swego rodzaju upadek, nie tyle w jakości, ile w morale ;D ale kiedy zmierzamy w kierunku końca robi się coraz lepiej. Ogólnie rzecz biorąc - anime zdecydowanie warte grzechu i oceniane jako całość plasuje się w ścisłej czołówce moich ulubionych serii.
A jeżeli chodzi o spoileropytanie:
- Spoiler: pokaż / ukryj
- Nie jestem w stanie powiedzieć na 100% na co liczyli, ale Shizuku zdecydowanie nie jest osamotniona jeżeli chodzi o uczucia dotyczące odejścia Kaminy. Był moim zdecydowanie ulubionym bohaterem tego anime, jednym z najulubieńszych bohaterów w ogóle i jego śmierć była dla mnie zaskakująca i poruszająca. I zarazem autorom udało się zbudować mu taki pomnik, że na pewno nie wyleci z mojej pamięci przez dłuuuugi czas ^^
|
_________________ ...
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Costly
Gość
|
Wysłany: 20-11-2008, 06:33
|
|
|
Trochę przewidywalna seria - w zasadzie przez cały czas nie mogliśmy mieć żadnych wątpliwości co do szczęśliwego zakończenia wszystkiego. Inna rzecz, że akurat w tym punkcie ta przewidywalność jakoś mi nie przeszkadzała. Trochę gorzej z innymi - gdy Viral nie chciał walczyć nie honorowo gdzieś w połowię pierwszej części, to już można było w ciemno postawić, że na końcu będzie po "jasnej stronie mocy". Gdy zobaczyłem Nie, już wiedziałem z góry, że źle kończy. To zasada - strasznie mi się podoba ten typ urody dziewczyn w anime (choć szczerze mówiąc nie bardzo jestem w stanie "przenieść" go sobie na realny wygląd ;p) i zawsze te delikatne i dobre dziewczyny kończą źle :] Twórcy mają jakiś problem z nimi wyraźnie. No ale, co by oddać honor - śmierci Kaminy prawie na początku zabawy nikt przy zdrowych zmysłach by nie obstawił. Ja przez dobrych kilka odcinków byłem ciągle przekonany, że gdzieś tam pewnie po drodze zmartwychwstanie. Uwierzyłem, że to się nie stanie dopiero wtedy, gdy animacja wstępna się zmieniła, nie stawiając już Kanamy po prawicy Simona.
Tak czy inaczej, niesamowita sprawa, takiego czegoś jeszcze nie widziałem - tutaj dosłownie im dalej tym lepiej :] Pierwszych kilka odcinków jakoś mi nie podeszło, dopiero jakoś przy pojawieniu się Nie faktycznie mnie historia wciągła.
No i co by jeszcze pochwalić twórców: rozmachu to im nie zabrakło. Mechy rzucające się w siebie galaktykami ;p brzmi strasznie komicznie, ale w praktyce nie wyszło wcale źle. |
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Vodh ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
Mistrz Sztuk Tajemnych.
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/151417822252ea36392e64c.jpg)
Dołączył: 27 Sie 2006 Skąd: Edinburgh. Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 21-11-2008, 04:57
|
|
|
Według mnie ta pozorna przewidywalność TTGL jest rozwiązana w genialny sposób. Szczerze mówiąc po 8 odcinku opadła mi szczęka i nie udało mi się jej podnieść do samego końca. Owszem, z jednej strony były pewne elementy do przewidzenia, jak np. przejście Virala na jasną stronę mocy (no może nie do końca przejście, daleko nie miał :D to świat się zmienił, nie on ^^) ale z drugiej strony nie dość, że te przewidywalne wydarzenia oglądało się wspaniale, to jeszcze zawsze wszystkiemu towarzyszyła ta nutka niepewności (skoro odważyli się na to, co nam pokazali w 8 odcinku, to skąd pewność, że w dalszej części też się nie rozkręcą?)
I podpisuję się pod ostatnim zdaniem ;D Zrobili serię z takim rozmachem i tak przesadzoną, że właściwie trudno powiedzieć, że przegięli. Autorzy przegięli, zgięli na pół, zakręcili, po czym nawinęli wszystko na świder xD Całe Tengen Toppa Gurren Lagann to jedno wielkie przegięcie do kwadratu ;D |
_________________ ...
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Costly
Gość
|
Wysłany: 21-11-2008, 14:25
|
|
|
Bo ja wiem, tak mniej więcej po zakończeniu tej pierwszej "części" było już całkiem jasne dlaczego Kamina musiał umrzeć i można było być spokojnym o dalszy ciąg. Z tym drżeniem więc raczej przesada. No ale też w TTGL nie chodziło o jakieś niesamowite zwroty akcji ani zaskakujące zakończenia wątków ;) Koncepcja była inna i najważniejsze, że na końcu okazała się być całkiem udaną. |
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
krew_na_scianie ![Kobieta Płeć:Kobieta](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_female.png)
kościsty seksapil
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/19032992364a8704b0441ca.jpg)
Dołączyła: 23 Gru 2007 Skąd: Bełchatów/Łódź Status: offline
Grupy: House of Joy
|
Wysłany: 23-11-2008, 00:25
|
|
|
Tengen Toppa Gurren Lagann odc 1 - i niestety odbieram anime jako głupkowate, bo tam nazywam taki gatunek. Dużo krzyku, hałasu, przechwalania się - i bonus w postacie kompletnie nietrafionego poczucia humoru. Jest jakaś oryginalna fabuła, ale dla niej trzeba znieść psychicznie wszystkie pozostałe elementy, które wymieniłam na początku. Nie wiem czy dam radę coś takiego wytrzymać i namówić samą siebie by włączyć drugii odcinek. Pachnie mi tu też dziecinadą, a to w moich oczach jest już małe przestępstwo.. |
_________________ "Ci, którzy nie pamiętają przeszłości, skazani są na jej powtarzanie." |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Achmed ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
Hurry Starfish ^.^
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/115207927848f3684092bf0.png)
Dołączył: 11 Paź 2008 Skąd: Lublin Status: offline
|
Wysłany: 02-12-2008, 16:31
|
|
|
Tengen Toppa Gurren Lagann. obejrzałem narazie kilka odcinków. Są bohaterowie do których można się przywiązać, jest przygoda, jest akcja, mechy też obecne - czego chcieć więcej? ^^ |
_________________ "Don't believe in you, who believes in me."
"Don't believe in me, who believes in you."
"Believe in you, who believes in yourself." |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Ravel ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/1202091808515f36cfb931d.jpg)
Dołączył: 15 Lis 2008 Status: offline
|
Wysłany: 02-12-2008, 21:27
|
|
|
Kiedy zabierałem się za Gurren Lagann, byłem nastawiony na dobrą komedie o mechach. Już przy pierwszych odcinkach stwierdziłem, że się myliłem, ale tak mylić się mogę częściej. Fabuła wydawała mi się z początku prosta i bez większych polotów. Z biegiem czasu nabrała ona rozmachu i ta takiego, że na końcu bohaterowie wylądowali w kosmosie ;]. Humor jest niewątpliwie mocną stroną tego anime, który wraz z zwariowanymi bohaterami i pokręconą fabułą tworzy mieszankę iście wybuchową. Choć z biegiem czasu fabuła stawała się coraz poważniejsza to i tak śmiechu w niektórych momentach miałem po pachy.
- Spoiler: pokaż / ukryj
- Szczerze przyznam, że Kamina stał się jednym z moich ulubionych bohaterów, a to co Gainax zrobił w 8 odcinku mnie zadziwiło. Zabijając najlepszą postać w niespełna 1/3 serii? Zastanawiałem się co dalej będzie, nie przepadałem zbytnio za Simonem, a to on miał przejąć pałeczkę po Kaminie. Okazało się, że nie jest źle a nawet bardzo dobrze, choć uważam, że seria i tak była w pełni świetności dopóki Kamina żył, to i tak przez resztę odcinków równie dobrze się bawiłem. Simona polubiłem i nauczycielka Yoko mnie rozwaliła ;p. Podobało mi się, że autorzy nie pozwolili nam zapomnieć o Kaminie i co jakiś czas było o nim, nie wspominając już o mieście i pomniku. Nawet jak już nie żył to potrafił w ostatecznej bitwie uratować swoich przyjaciół i za to wielki plus dla twórców.
Zapomniał bym wspomnieć o muzyce. Openingi i endingi idealnie pasują do klimatu serii, a 2 ending to moim zdaniem jest genialny. Muzyka w tle dobrze oddawała nastrój scen i nawet niektóre kawałki mi się spodobały.
Gurren Lagann jest pełen humoru ale i nie tylko. Pokazuje jak wiara w marzenia pomaga nam je urzeczywistnić i to jest chyba największy urok tej serii. |
_________________
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/signatures/18326846515f34d8ce3b7.jpg)
Ostatnio zmieniony przez Ravel dnia 06-12-2008, 21:19, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Achmed ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
Hurry Starfish ^.^
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/115207927848f3684092bf0.png)
Dołączył: 11 Paź 2008 Skąd: Lublin Status: offline
|
Wysłany: 04-12-2008, 19:38
|
|
|
Gurren Lagann... przewidywalne, schematyczne, ale mimo tego świetne, no i wciąga jak cholera. Przygoda, przyjaźń, miłość, mechy, no i wypadało by po drodze uratować świat. No i nie mogło zabraknąć śliczniutkiej księżniczki, która jest córką głównego złego. Ach tak! Chociaż jest to anime o mechach, to nie mogło zabraknąć wycieczki na plażę!
Na pewno mocną stroną są bohaterowie. Kamina, facet który nie lęka się niczego, za wszelką cenę dąży do postanowionego sobie celu (niby postać jakich wiele, ale i tak typa uwielbiam), Simon - o nim to właściwie szkoda cokolwiek pisać, obserwujemy tutaj "kilka wersji" Simona. Yoko, czyli główne źródło fanserwisu, nie no, co by nie gadać to charakterek miała fajny. Do tego cała reszta, nawet tego nie-wiadomo-jakiej-płci zbola polubiłem. Zapomniałem wspomnieć o Viralu, jestem niezmiernie szczęśliwy kiedy jestem w stanie polubić negatywnego bohatera. A tą postać na pewno zapamiętam.
I te przemowy(główne Kaminy)... niektóre były takie tandetne, że aż wspaniałe :)
To może dla odmiany jakaś wada: Zdecydowanie najgorszym momentem tego anime była śmierć Kaminy. Nie chodzi tu o sam fakt, że umarł, tylko o to jak to ukazali. Walczy, kończy, ginie. Tak po prostu - pięć minut, był, nie ma. Mimo tego, że wszyscy złapali ogromnego doła, to wcale mi nie było z tego powodu smutno, a Yoko powtarzająca pod prysznicem "Baka! Miałeś powtórzyć to 10 razy" (czy coś) nie zrobiła na mnie wrażenia, chociaż zazwyczaj takie sceny wyciskają ze mnie łzy.
Podobnie zakończenie, skoro już i tak wszystko dobrze się kończy, to nie musieli na siłę zabierać Nii... Ech, dlaczego te biedne księżniczki zawsze mają takie trudne życie?
W ogóle to nawpychanie zgonów pod koniec jakieś było no takie... tak wiem śmiertelna bitwa więc ginąć powinni, mimo tego coś mnie uderzyło. Szczególny smutek odczułem po śmierci Kittana, chociaż poświęcili mu ledwie kilka minut. Nie chodziło tu nawet konkretnie o niego, tylko o Yoko. Czemu każdego faceta jej zabierają?
Co by tu jeszcze... a no tak mechy, w końcu dookoła nich to się wszystko obraca. Szczególnie za tym tworem, który japończycy wciskają gdzie się da nie przepadam - ale tutaj wypadły naprawdę świetnie. Przede wszystkim podobała mi się ich różnorodność, nie różniły się tylko kolorem i wielkością giwery - były duże, małe, grube, chude, z głową, z dwoma, z samą głową ^^ I podobała mi się ich mimika. Krzyczały razem z pilotami, uśmiechały się, w ogóle dostawały twarz bohatera siedzącego w środku.
Walki mechów były okej, chociaż były w sumie przewidywalne i po pewnym momencie wyglądały mniej więcej tak: Ciach, ciach, ciach; - Za kogo ty nasz masz do cholery!? Big Bang Trang Drill Atack! - i wszyscy przeciwnicy znikali. No i ta animacja, nie powiem że była zła, ale w finałowej walce po prostu nie wiedziałem momentami o co chodzi.
Mimo całej przewidywalności strasznie mnie to wciągnęło. Dwa dni zrezygnowałem z jakiegokolwiek kontaktu z książkami (no co... każdy powód jest dobry), gdy byłem na 24 odcinku i zorientowałem się, która godzina, toczyłem wewnątrz siebie walkę rodem z TTGL!
Na koniec wypadało by rzec pare słów o oprawie, grafika była dobra, mechy bardzo mi się podobały, o tym i o animacji zresztą już pare słów napisałem. Opening i endingi przypadły mi do gustu, chociaż nie na tyle żebym za każdym razem endingi oglądał. Ze dwie czy trzy ścieżki był naprawdę dobre, jedna(towarzysząca bitwom) po prostu świetna - muszę jej zaraz poszukać.
No jak zwykle się rozpisałem... O moich wrażeniach z tego anime mógłbym chyba napisać książkę, no ale co zrobić.
Mimo tego, że od początku było wiadomo jak się skończy, każdy odcinek oglądałem z przyjemnością. W tym anime każdy znajdzie coś dla siebie, może być to zarówno miła komedia, kolejna seria przygodowa, a jeśli ktoś chce to znajdzie tam również głębsze przesłania i morały. Polecam tą serie absolutnie wszystkim, to po prostu należy zobaczyć i niech się schowają wszystkie Code Geassy (ktoś to kiedyś porównywał 0o).
Pozdrawiam i jeszcze raz polecam! |
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Costly ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
Maleficus Maximus
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/3510746864941098391e1e.jpg)
Dołączył: 25 Lis 2008 Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 04-12-2008, 20:34
|
|
|
W czasie walk używano natarczywie dwóch kawałków - jednego bardziej rapowego, "Row Row Fight The Power", a w wcześniejszych odcinkach bardziej rockowego "Nikopol". Wszystkie można znaleźć na wrzucie. Choć nadal mi się wydaje, że dostępna pełna wersja "Nikopolu" różni się trochę od tej, która leci w czasie walk w TTGL. |
_________________ All in the golden afternoon
Full leisurely we glide... |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|