| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Co to jet heavy metal? |
| Wersja do druku |
Dred 
Policenaut
Dołączył: 07 Lis 2008
Status: offline
|
 Wysłany: 14-12-2008, 20:06
|
|
|
| Manson! Że też o nim zapomniałem! To przecież on robił numery ze zjadaniem nietoperka! Że też nie wpadłem na to! A muzykę opisałem na "blancked heavy metal", bo za długo siedzę w heavy. ;] A przcież kompozytorskie analogie do industralu a'la NIN, Ministry są aż nadto oczywiste. |
_________________
Znajdźcie sobie świry uczciwą pracę zamiast przebierać się w czyjeś stare łachy i powtarzać w kółko: "Patrzcie jestem głupim średniowiecznym bucem i mam make up i obcisłe rajtuzy" |
|
 |
|
 |
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 14-12-2008, 20:15
|
|
|
| Cytat: | | To przecież on robił numery ze zjadaniem nietoperka! |
Ne, to Ozzy Osborne. Manson go co najwyżej mógł podrabiać. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
  |
|
|
Dred
Policenaut
Dołączył: 07 Lis 2008
Status: offline
|
| Wysłany: 14-12-2008, 21:14
|
|
|
| Cytat: | | Ne, to Ozzy Osborne. Manson go co najwyżej mógł podrabiać. |
Nie mówię, kto pierwszy z tym zaczynał. Ozzy tego typu skandale robił, aby w latach 80' wypromować swą karierę solową po odejściu z Black Sabbath. Zrobił to na zasadzie "to co szokuje, dobrze się sprzedaje". Z resztą, rok wcześniej udowodnili to KISSowie przy ich gigantycznym sukcesie (Ciekawi jesteście szczegółów? Zapraszam na Wiki). |
_________________
Znajdźcie sobie świry uczciwą pracę zamiast przebierać się w czyjeś stare łachy i powtarzać w kółko: "Patrzcie jestem głupim średniowiecznym bucem i mam make up i obcisłe rajtuzy" |
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 15-12-2008, 10:24
|
|
|
| Cytat: | | A muzykę opisałem na "blancked heavy metal" |
Czujesz się mistrzu takim fachowcem, żeby wymyślać jakieś nowe, skądinąd idiotycznie brzmiące, kategorie? Daj spokój, wymyślając takie perełki robisz z siebie...sam wiesz, kogo. Zaczynasz mi przypominać gościa, który wymyślał opisy do katalogu Mystic prod, z tekstami w stylu "mistyczne połączenie szaleńczego black/heavy metalu z mrokami gotyku i obłędnego ambientu". Muszę dodawać, jak to brzmi? |
|
|
|
|
|
|
Dred
Policenaut
Dołączył: 07 Lis 2008
Status: offline
|
| Wysłany: 15-12-2008, 17:03
|
|
|
| Cytat: | | Czujesz się mistrzu takim fachowcem, żeby wymyślać jakieś nowe, skądinąd idiotycznie brzmiące, kategorie? |
Dziękuję za nazywanie mnie per "mistrzu". ^_^
A tak bardziej poważnie, nie wymyślam nowych kategorii. Po prostu opisałem moje odczucia po wysłuchaniu kawałków z anime, tworząc nieświadomie nowy nurt. Dziękuję, że mnie uświadomiłeś. Chodziło mi po prostu o klasyczny metal z blackowymi naleciałościami. Teraz pasuje?
| Cytat: | | Daj spokój, wymyślając takie perełki robisz z siebie...sam wiesz, kogo. |
No powiedz, kogo. Voldemorta? :P
| Cytat: | | Zaczynasz mi przypominać gościa, który wymyślał opisy do katalogu Mystic prod, z tekstami w stylu "mistyczne połączenie szaleńczego black/heavy metalu z mrokami gotyku i obłędnego ambientu". Muszę dodawać, jak to brzmi? |
Interesująco? Osobiście bym się tak opisaną płytą zainteresował.
Rhapsody zostało opisane przez swojego wydawce na nalepce zamieszczonej na kopercie winylowego wydania "Symphony For Enchanded Lands" jako Symphonic Epic Hollywood Metal. Dobrze wiemy, że taki gatunek nie istnieje. A czy idealnie nie oddaje charakteru ich muzyki? |
_________________
Znajdźcie sobie świry uczciwą pracę zamiast przebierać się w czyjeś stare łachy i powtarzać w kółko: "Patrzcie jestem głupim średniowiecznym bucem i mam make up i obcisłe rajtuzy" |
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 15-12-2008, 17:28
|
|
|
| Cytat: | | Rhapsody zostało opisane przez swojego wydawce na nalepce zamieszczonej na kopercie winylowego wydania "Symphony For Enchanded Lands" jako Symphonic Epic Hollywood Metal. Dobrze wiemy, że taki gatunek nie istnieje. A czy idealnie nie oddaje charakteru ich muzyki? |
http://pl.youtube.com/watch?v=WRQ6thP8D0w - niech to mówi samo za siebie. Klip bardziej przypomina japońskie dramy niż produkcje z Hollywood.
| Cytat: | | Chodziło mi po prostu o klasyczny metal z blackowymi naleciałościami. Teraz pasuje? |
What da hell is klasyczny metal? Aphrodite's Child? Black Sabbath? Iron Maiden? Venom? Hellhammer? Bathory? Mayhem? Najpierw wymyślasz jakieś komiczne określenia a teraz sypiesz pustymi ogólnikami. |
|
|
|
|
|
|
Dred
Policenaut
Dołączył: 07 Lis 2008
Status: offline
|
| Wysłany: 15-12-2008, 17:33
|
|
|
| Cytat: | | http://pl.youtube.com/watch?v=WRQ6thP8D0w - niech to mówi samo za siebie. Klip bardziej przypomina japońskie dramy niż produkcje z Hollywood. |
Posłuchaj muzyki, klipy mają kiczowate.
| Cytat: | | What da hell is klasyczny metal? Aphrodite's Child? Black Sabbath? Iron Maiden? Venom? Hellhammer? Bathory? Mayhem? Najpierw wymyślasz jakieś komiczne określenia a teraz sypiesz pustymi ogólnikami. |
Ogólnie przyjęto, że klasyczny metal to heavy metal w stylu Iron Maiden czy Saxon. Z takim określeniem się spotkałem nie raz czytając gazety muzyczne, czy też artykuły w internecie. Nie rozumiem, o co Ci chodzi.
W każdym razie ja go nie wymyśliłem. |
_________________
Znajdźcie sobie świry uczciwą pracę zamiast przebierać się w czyjeś stare łachy i powtarzać w kółko: "Patrzcie jestem głupim średniowiecznym bucem i mam make up i obcisłe rajtuzy" |
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 15-12-2008, 17:40
|
|
|
No to piszemy "klasyczny heavy metal" i po ptokach. Jedno słowo, a jak bardzo uściśla, nieprawdaż?
| Cytat: | | Z takim określeniem się spotkałem nie raz czytając gazety muzyczne |
Metal Hammer i Mystic prawdę ci powiedzą...
| Cytat: | | Posłuchaj muzyki, klipy mają kiczowate. |
A ja mam wrażenie, że lepsze od tego, co grają. Ani to symfoniczne (chyba, że pitu pitu na casio to symfonia, w takim razie Milano i Boys grają symfoniczne disco polo, a "Dudu Bubu" Burzum to niemal Wagner w czystej postaci), ani epickie (króciutkie pioseneczki bez polotu) ani nawet za bardzo metalowe (it's ok to gay). Mocniejszych słów używał nie będę, bo to nie jest stosowne miejsce. |
|
|
|
|
|
|
Dred
Policenaut
Dołączył: 07 Lis 2008
Status: offline
|
| Wysłany: 23-12-2008, 10:22
|
|
|
| Cytat: | | A ja mam wrażenie, że lepsze od tego, co grają. Ani to symfoniczne (chyba, że pitu pitu na casio to symfonia, w takim razie Milano i Boys grają symfoniczne disco polo, a "Dudu Bubu" Burzum to niemal Wagner w czystej postaci), ani epickie (króciutkie pioseneczki bez polotu) ani nawet za bardzo metalowe (it's ok to gay). Mocniejszych słów używał nie będę, bo to nie jest stosowne miejsce. |
Wątpię, żeby Milano czy Boys korzstali z usług takich ziomków:
| Cytat: | Dodatkowi muzycy:
Chóry: Rosyjski chór Dona Kosakena, kościelne chóry z Helmstedter Kammerchor - prowadzone przez Andreas Lamkena, Thomas Rettke, Robert Hunecke-Rizzo, Miro, Ricky Rizzo, Cinzia Rizzo, Tatiana Bloch, Davide Calabrese, Michele Mayer, Giuliano Tarlon, Cristiano Adacher, Manuel Staropoli, Fabio Lione, Alex Staropoli, Luca Turilli
Kobiecy wokal: Constanze Backes
Narrator: Sir Jay Lansford
Bębny marszowe: Erik Steenbock
Muzyk barokowy: Manuel Staropoli
Flet: Suren Leupold
Skrzypce: Ulrike Wildenhof, Almut Schlicker, Stefanie Hulk, Friedrike Bauer, Matthias Brommann
Altówki: Marie-Theres Strumpf, Cosima Bergk, Jan Larsen
Wiolonczela: Hagen Kuhr
Kontrabas: Andri Neygenfind
Cymbały: Stefan Horz |
|
_________________
Znajdźcie sobie świry uczciwą pracę zamiast przebierać się w czyjeś stare łachy i powtarzać w kółko: "Patrzcie jestem głupim średniowiecznym bucem i mam make up i obcisłe rajtuzy" |
|
|
|
|
|
Krwawisz
Blood & Belief...
Dołączył: 17 Sie 2008
Skąd: Beijing
Status: offline
|
| Wysłany: 06-01-2009, 01:24
|
|
|
Ha ha - się uśmiałem, nie ma jak to posłuchać sprzeczki, człowieka znającego się na rzeczy z człowiekiem heroicznie starającym się bronić swoich idoli, którzy (spójrzmy prawdzie w oczy) ze słowem metal mają tyle wspólnego co Andrzej Lepper z praworządnością. (i nie chce tu nikogo obrazić - więc bez urazy)
Stary, Rhapsody(Of Fire), jak mówi Grisznak, nie jest ani metalowe, ani symfoniczne, ani epickie - to po prostu prymitywny, przesłodzony "patatajec" i nie ważne, że współpracowały z nimi takie czy siakie orkiestry - wystarczy posłuchać płyty, żeby dojść do wniosku, że ten sam efekt uzyskaliby używając zwykłego keyboardu w akompaniamencie trzech gostków z orkiestry weselnej. Pamiętaj, że nie od ilości ludzi w chórze, zależy epickość i symfoniczność danego materiału. To tyle. |
_________________
Our fortress is burning
Charred birds escape from the ruins and return as cascading blood
Dying bloodbirds pooling, feeding the flood
The god of man is a failure
And all of our shadows are ashes against the grain
|
|
|
|
|
|
Dred
Policenaut
Dołączył: 07 Lis 2008
Status: offline
|
| Wysłany: 06-01-2009, 15:08
|
|
|
| Cytat: | | Stary, Rhapsody(Of Fire), jak mówi Grisznak, nie jest ani metalowe, ani symfoniczne, ani epickie - to po prostu prymitywny, przesłodzony "patatajec" i nie ważne, że współpracowały z nimi takie czy siakie orkiestry - wystarczy posłuchać płyty, żeby dojść do wniosku, że ten sam efekt uzyskaliby używając zwykłego keyboardu w akompaniamencie trzech gostków z orkiestry weselnej. Pamiętaj, że nie od ilości ludzi w chórze, zależy epickość i symfoniczność danego materiału. To tyle. |
1. Nie jestem fanem tegoż zespołu. Mam jedną płytę winylową, która została kupiona dlatego, że była o połowę tańsza od wersji CD. Poza tym, picture LP bardzo ładnie wygląda. Nie oddam życia za to, aby móc dotknąć lub porozmawiać z którymś z muzyków. Choć, fajnie by było wziąć udział w "Neo Classical Revelation" Luci Trullego (lekcje prowadzone za pośrednictwiem internetu, które mają wnieść do Twojego stylu gry na gitarze coś z muzyki Bacha, Paganiniego, czy Chopina).
2. Uważacie, że ja to wymyśliłem? Błąd.
Wiem, zdjęcie lekko rozmyte. Zatem odczytuję: Limited Edition | Picture LP | 5000 Copies | The grand masters of Symphonic Epic Hollywood Metal strikes back at last with their new album: Symphony Of Enchanded Lands!!
Poza tym, przez dzisiejszych dziennikarzy każdy zespół heavy hetalowy, który regularnie współpracuje z orkiestrą i chórami, jest z miejsca szufladkowany do nurtu "symfoniczny metal (KLIK). Czy są symfociczni, czy nie to już kwiesta gustu, własnej oceny. Nie mnie oceniać obiektywnie. Ale bądź co bądź w mojej opinii tak jest, bo raczej "wsiowy głupek" z Boys, czy morderca, który nie wiadomo, po jasną cholipkę zabił drugiego człowieka z Bużum raczej by nie wymyślili z taką pieczołowitością partii instrumentów klasycznych. Bo to nie są jakieś dodatki, które mogą być zastąpione zwykłym hammondem, tudzież moogiem. Intergralna część muzyki. Owszem, jesz z lekka pretensjonalna.
Dobra, wiem, że za me opinie dostanę tytuł Rhapsodarda (Narutard + Rhapsody). |
_________________
Znajdźcie sobie świry uczciwą pracę zamiast przebierać się w czyjeś stare łachy i powtarzać w kółko: "Patrzcie jestem głupim średniowiecznym bucem i mam make up i obcisłe rajtuzy" |
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 06-01-2009, 15:39
|
|
|
Dobra, zrzucę to na karb twojej niewiedzy, ale warto by było, żebyś miał świadomość, że podobnie określano w latach 70 rock progresywny, którego przedstawiciele, tacy jak Procol Harum czy Emerson, Lake and Palmer korzystali z elementów muzyki klasycznej, wzbogacając nimi swoje kompozycje ( "Whiter Shade of Pale" na motywach arii na strunę G J.S. Bacha czy "Grand Hotel" z klasycyzującymi partiami skrzypcowymi) lub też aranżowali na nową, rockową nutę takie kompozycje ( "Obrazki z Wystawy" Musorgskiego ELP). Granie z orkiestrami niestety rzadko kończyło się dla muzyki rockowej dobrze, bo prowadziło do powstawania rzeczy miernych ("S&M" Metallici, "Magnification" Yes) i chyba tylko Procol Harum swoim "Live with Edmonton Symphony Orchestra" pokazało, że da się to zrobić. Podobne eksperymenty zdarzały się i metalowcom, weźmy choćby Metal Heart Accept (z "Do Elizy" Ludwiga van Beethowena) czy "Sting of the Bumblebee" Manowar, będący basową wersją "Lotu trzmiela" Korsakowa - Rimskiego (i obowiązkową lekcją dla kolejnych pokoleń początkujących basistów).
Nie sugeruj się metkami czy nazwami wymyślanymi przez pracujących dla wytwórni płytowych recenzentów. Wymyślanie takich nic nie znaczących nazw to ich praca, a służy to temu, aby osoba niezbyt dobrze zorientowana mogła się poczuć wyjątkowa. O ile bardziej elitarnie brzmi przecież "Symfoniczny epicki hollywodzki metal" od "power metalu", który de facto Rhapsody gra. To stary chwyt, na który wielu wciąż się nabiera. Mało mnie obchodzi, z kim dana kapela współpracuje - w jednym z klipów Raphsody wystąpił bardzo lubiany przeze mnie aktor Christopher Lee, ale nie zmieniło to w niczym mojej opinii o wsiowości tegoż teledysku.
Liczy się muzyka, i to ona głównie się broni. A że tutaj Rhapsody przegrywa, bo ich kawałki nie mają w sobie ognia ani pary (bo chyba nie wożą na koncerty wszystkich tych muzyków, którzy grali z nimi na płycie?). |
|
|
|
|
|
|
Dred
Policenaut
Dołączył: 07 Lis 2008
Status: offline
|
| Wysłany: 06-01-2009, 16:36
|
|
|
| Cytat: | | Dobra, zrzucę to na karb twojej niewiedzy, ale warto by było, żebyś miał świadomość, że podobnie określano w latach 70 rock progresywny, którego przedstawiciele, tacy jak Procol Harum czy Emerson, Lake and Palmer korzystali z elementów muzyki klasycznej, wzbogacając nimi swoje kompozycje ( "Whiter Shade of Pale" na motywach arii na strunę G J.S. Bacha czy "Grand Hotel" z klasycyzującymi partiami skrzypcowymi) lub też aranżowali na nową, rockową nutę takie kompozycje ( "Obrazki z Wystawy" Musorgskiego ELP). Granie z orkiestrami niestety rzadko kończyło się dla muzyki rockowej dobrze, bo prowadziło do powstawania rzeczy miernych ("S&M" Metallici, "Magnification" Yes) i chyba tylko Procol Harum swoim "Live with Edmonton Symphony Orchestra" pokazało, że da się to zrobić. Podobne eksperymenty zdarzały się i metalowcom, weźmy choćby Metal Heart Accept (z "Do Elizy" Ludwiga van Beethowena) czy "Sting of the Bumblebee" Manowar, będący basową wersją "Lotu trzmiela" Korsakowa - Rimskiego (i obowiązkową lekcją dla kolejnych pokoleń początkujących basistów). |
To akurat wiedziałem od dawna. Ameryki przede mną nie odkryłeś.
Zapomniałeś wspomnieć o udanych projektach Deep Purple, Yngwie Malmsteena i Rage.
| Cytat: | | Nie sugeruj się metkami czy nazwami wymyślanymi przez pracujących dla wytwórni płytowych recenzentów. Wymyślanie takich nic nie znaczących nazw to ich praca, a służy to temu, aby osoba niezbyt dobrze zorientowana mogła się poczuć wyjątkowa. O ile bardziej elitarnie brzmi przecież "Symfoniczny epicki hollywodzki metal" od "power metalu", który de facto Rhapsody gra. To stary chwyt, na który wielu wciąż się nabiera. Mało mnie obchodzi, z kim dana kapela współpracuje - w jednym z klipów Raphsody wystąpił bardzo lubiany przeze mnie aktor Christopher Lee, ale nie zmieniło to w niczym mojej opinii o wsiowości tegoż teledysku. |
Nigdy się nie sugerowałem i sugerować się nie będe. Przeanalizujmy to, co wymyśliło na początku nowego wieku LIMB (wydawca):
-> Symfoniczny - już mówiłem, że to kwesta gustu. Ja oceniam ją jako taką, bo słyszę tu nawiązania do muzyki klasycznej, renesansowej. Lepsze by było określenie klasycyzujący, ale wtedy by nikt po łytę nie sięgnął.
-> Epicki - z kipiącym patosem i zakrzykiwaniami w stylu odetnij głowę tej besstii. Jak mi powiesz, że nie ma w tym patosu, to ja już nie wiem.
-> Hollywoodzki - Pełen rozmachu, prefekcyjnej produkcji i pretensjonalny.
-> Metal - Raczej muzyka jest metalowa.
| Cytat: | | Liczy się muzyka, i to ona głównie się broni. A że tutaj Rhapsody przegrywa, bo ich kawałki nie mają w sobie ognia ani pary (bo chyba nie wożą na koncerty wszystkich tych muzyków, którzy grali z nimi na płycie?). |
Twoim zdaniem przegrywa. Moim zdaniem i bez tego jest wspaniałym zespołem, o czym świadczy płyta koncertowa, którą nagrali bez dodatkowych gości (został tylko w roli narratora Gandzialf vel Hrabia Kaczula... co ja plotę? Dooku oczywiście ;] ). |
_________________
Znajdźcie sobie świry uczciwą pracę zamiast przebierać się w czyjeś stare łachy i powtarzać w kółko: "Patrzcie jestem głupim średniowiecznym bucem i mam make up i obcisłe rajtuzy" |
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 06-01-2009, 17:05
|
|
|
| Cytat: | | -> Epicki - z kipiącym patosem i zakrzykiwaniami w stylu odetnij głowę tej besstii. Jak mi powiesz, że nie ma w tym patosu, to ja już nie wiem. |
Jest w tym przede wszystkim komizm, bo kiedy cieniutkim głosikiem kastrata chłoptaś o równo przyciętych końcówkach i wyczesanych włoskach śpiewa o wojnie, śmierci itd, to trudno się nie roześmiać.
| Cytat: | | Symfoniczny - już mówiłem, że to kwesta gustu. Ja oceniam ją jako taką, bo słyszę tu nawiązania do muzyki klasycznej, renesansowej. Lepsze by było określenie klasycyzujący, ale wtedy by nikt po łytę nie sięgnął. |
W którym miejscu słyszysz tam muzykę renesansową?
Poza tym, sam przyznajesz pośrednio, że to pic na wodę, lep na ludzi, którzy kupują płyty kierując się metkami, a nie muzyką.
| Cytat: | | Zapomniałeś wspomnieć o udanych projektach Deep Purple, Yngwie Malmsteena i Rage. |
Udanych? Hmm...Purplom wyszło to nader przeciętnie, Rage ciut lepiej, Yngwiemu - jak zwykle. |
|
|
|
|
|
|
Dred
Policenaut
Dołączył: 07 Lis 2008
Status: offline
|
| Wysłany: 06-01-2009, 17:53
|
|
|
| Cytat: | | Jest w tym przede wszystkim komizm, bo kiedy cieniutkim głosikiem kastrata chłoptaś o równo przyciętych końcówkach i wyczesanych włoskach śpiewa o wojnie, śmierci itd, to trudno się nie roześmiać. |
Nie kieruję się otoczką, tekstami, itd. Przede wszystkim: to dawka dobrego metalu.
| Cytat: | | W którym miejscu słyszysz tam muzykę renesansową? |
W tym:
| Kod: | | http://pl.youtube.com/watch?v=oHUHcuXQoxA |
| Cytat: | | Poza tym, sam przyznajesz pośrednio, że to pic na wodę, lep na ludzi, którzy kupują płyty kierując się metkami, a nie muzyką. |
Bo jakoś trza wypromować zespół, który do tej pory nagrał jeden album i parę demówek. A takie hasło jest najlepsze - dość długie, ze znajomymi nazwami. Lepsze to od "Nowy album początkującej kapeli power metalowej, która wzięła do współpracy chór i muzyków orkiestrowych". Wtedy by nikt nie kupił. Prawa rynku są ściśle powiązane z psychologią.
| Cytat: | | Udanych? Hmm...Purplom wyszło to nader przeciętnie, Rage ciut lepiej, Yngwiemu - jak zwykle. |
O produkcji Purpury trzeba pamiętać, szkoda, że o nich nie wspomniałeś. Concerto for Group and Orchestra jest niemalże kamieniem milowym, bo był jedną z pierwszych produkcji, do której zaangażowano orkiestrę (jak nie pierwszą). Wartość muzyczna zależy od punktu widzenia słuchającego
Mi się osobiście dobrze słuchało (i oglądało) koncertówki z Kraju Kwitnącej Wiśni nagranej z miejscową orkiestrą. Choć kolega Yngwie udowadniał miejscami, że nie na darmo ma u mnie ksywę "Mr Big Ego".
PS Metallikowe S&M było tragiczne. Dowód na to, że od czasu "dawania wszyskim prawa" zespół stoczył się niemożliwie. |
_________________
Znajdźcie sobie świry uczciwą pracę zamiast przebierać się w czyjeś stare łachy i powtarzać w kółko: "Patrzcie jestem głupim średniowiecznym bucem i mam make up i obcisłe rajtuzy" |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
