[moshi_moshi]

Za radą Avellany zakładam temat. Rozchodzi się o to czy w przypadku anime i mangi można mówić o realistycznym, normalnym przedstawieniu związku? Czy jesteśmy skazani na wyidealizowany, przesłodzony lub przedramatyzowany schemat z dwójką bohaterów, będących czystym destylatem marzeń i oczekiwań nastoletnich widzów? Padło stwierdzenie, że serii z "normalnymi" bohaterkami jest na pęczki, czy to prawda (przykłady mile widziane)? Jakie cechy charakteru i sytuacje sprawiają, że możemy mówić o zwyczajnej, realistycznej bohaterce i dlaczego jest ich tak mało 9a może wręcz przeciwnie)? Poniżej moja ostatnia wypowiedź z tematu o KnT.

[Crofesima]

"Normalny"... to pojęcie względne. Dla niektórych właśnie te wszystkie przesłodzone romansidła z udziałem głupiutkich bohaterek są normalne. I wielu facetom wspomniane 'moebloby' jak najbardziej odpowiadają. Ba, niektórym odpowiada wszystko, co ma biust i łatwo poderwać... Ale rozumiem, że bierzemy pod uwagę po prostu związki bardziej dojrzałe i mające większe szanse na przetrwanie.

Przykłady? Coś się znajdzie. Ale niewiele. Dlatego między innymi lubię poczytać niektóre shounen-aice...
Pierwszy pairing, który przyszedł mi do głowy to Holland/Talho z Eureki 7. Holland jest przykładem prawdziwego faceta - impulsywny, agresywny, momentami niezwykle samolubny, ale mający również swoje chwile słabości. Przy tym zdolny do poświęceń, bez nienaturalnego przedramatyzowania. Natomiast Talho dzielnie i wytrwale go wspierała. I to się rozumie!

Drugi związek to Misato/Kaji. Tutaj dramatyzm owszem był, ale co w NGE nie było dramatyczne? I owszem, obydwoje zachowywali się nieco dziecinnie, ale byli w tym bardzo przekonujący (ah, ta zazdrość). Plus fakt, że major nie chciała przyznać jak bardzo Kaji przypominał jej ojca...

Również mogłabym wspomnieć o związkach z Honey & Clover. No i niestety, drama tu też gościła, ale Mayama w swoim beznadziejnym zauroczeniu do starszej kobiety był niezwykle tru. To samo tyczy się zresztą Yamady oraz jej późniejszego podejścia do Nomiyi. Oh, skąd ja znam takie wielokąciki ;)

Paradise Kiss oglądałam całe lata temu, więc niewiele z tej serii pamiętam, ale z tego co sobie przypominam, to główny pairing do mnie przemawiał.

Na razie tyle ode mnie.

[Grisznak]

A co ja na to? Normalny romans to pojęcie względne, bo romansować mogą zarówno nastolatki jak i dorośli i każdy z takich związków będzie na swój sposób normalny, pod jednym tylko warunkiem - że stworzymy definicję normalności. O zakład jednak idę, że takowej stworzyć się nie da. Realizm zaś... powiedzmy sobie szczerze, czy w 100% rzeczywista i do bólu realistyczna historia o miłości, nie doprawiona sporą dozą takich lub innych nie do końca codziennych bajerów byłaby atrakcyjna dla widza/czytelnika?

Jednakże, gdybym miał przypomnieć sobie dobrze skonstruowaną historię miłosną, to wspomnieć muszę o "Lady Oscar". Od samego początku widać, że między bohaterami iskrzy, przeszkody między nimi są w zasadzie nieusuwalne, sami, zdając sobie z tego sprawę, raczej starają się zachować względem siebie dystans, ale nie da się i choć nie jest to historia z happy endem, to jednak związek Andre i Oscar pozostaje jednym z najsensowniej opisanych romansów jakie znam.

"Witch Hunter Robin", czyli romans niedopowiedziany, bazujący na subtelnościach, zwrotach i słowach, rozwijający się powoli, stopniowo i na swój sposób nawet realistycznie (bo mimo tego całego cyrku z czarownicami, pod względem kreacji postaci ta seria jest całkiem realistyczna). Obydwoje dają się lubić i mimo, że Amon jest fanserwiśny jak nic, to jednak nie traci na tym historia.

"Maison Ikkoku" - bardzo elegancko, powoli, ale za to realistycznie pokazane rodzenie się miłości, bez fajerwerków, gwałtownej namiętności od pierwszego wejrzenia, z oczywistymi jak i mniej oczywistymi przeszkodami i dwójką bardzo udanie "napisanych" postaci (co Rumiko to jednak Rumiko...). Godnym uwagi jest fakt, że związki pozostałych bohaterów pokazano również bardzo dobrze.

"Record of Lodoss War" to seria fantasy, ale romans Parna i Deedlit jest jednym z lepiej pokazanych, jakie widziałem. Na przestrzeni kolejnych serii widać wyraźnie, jak od szczeniackiego zauroczenia przez przyjaźń zmienia się powoli w miłość dwojga dorosłych i doświadczonych przez życie ludzi.

To mi przyszło do głowy na samym początku, może później coś dorzucę.

A co ja na to? Normalny romans to pojęcie względne, bo romansować mogą zarówno nastolatki jak i dorośli i każdy z takich związków będzie na swój sposób normalny, pod jednym tylko warunkiem - że stworzymy definicję normalności. O zakład jednak idę, że takowej stworzyć się nie da. Realizm zaś... powiedzmy sobie szczerze, czy w 100% rzeczywista i do bólu realistyczna historia o miłości, nie doprawiona sporą dozą takich lub innych nie do końca codziennych bajerów byłaby atrakcyjna dla widza/czytelnika?

Jednakże, gdybym miał przypomnieć sobie dobrze skonstruowaną historię miłosną, to wspomnieć muszę o "Lady Oscar". Od samego początku widać, że między bohaterami iskrzy, przeszkody między nimi są w zasadzie nieusuwalne, sami, zdając sobie z tego sprawę, raczej starają się zachować względem siebie dystans, ale nie da się i choć nie jest to historia z happy endem, to jednak związek Andre i Oscar pozostaje jednym z najsensowniej opisanych romansów jakie znam.

"Witch Hunter Robin", czyli romans niedopowiedziany, bazujący na subtelnościach, zwrotach i słowach, rozwijający się powoli, stopniowo i na swój sposób nawet realistycznie (bo mimo tego całego cyrku z czarownicami, pod względem kreacji postaci ta seria jest całkiem realistyczna). Obydwoje dają się lubić i mimo, że Amon jest fanserwiśny jak nic, to jednak nie traci na tym historia.

"Maison Ikkoku" - bardzo elegancko, powoli, ale za to realistycznie pokazane rodzenie się miłości, bez fajerwerków, gwałtownej namiętności od pierwszego wejrzenia, z oczywistymi jak i mniej oczywistymi przeszkodami i dwójką bardzo udanie "napisanych" postaci (co Rumiko to jednak Rumiko...). Godnym uwagi jest fakt, że związki pozostałych bohaterów pokazano również bardzo dobrze.

"Record of Lodoss War" to seria fantasy, ale romans Parna i Deedlit jest jednym z lepiej pokazanych, jakie widziałem. Na przestrzeni kolejnych serii widać wyraźnie, jak od szczeniackiego zauroczenia przez przyjaźń zmienia się powoli w miłość dwojga dorosłych i doświadczonych przez życie ludzi.

To mi przyszło do głowy na samym początku, może później coś dorzucę.

[moshi_moshi]

[Grisznak]

W takim razie wymieniłbym "Miłość krok po kroku". Choć to manga o seksie, to jednak jest tam dokładnie to, o co ci chodzi - młode małżeństwo, pierwsze miesiące i lata razem, kłopoty, radości, wspólne wyjazdy, relacje z krewnymi i znajomymi, trudności w życiu codziennym i w pracy itd. Na dodatek, ta seria jest wręcz apoteozą udanego związku - przez ponad 40 tomów główna para uprawia seks wyłącznie ze sobą, z innymi jak już to wyłącznie w wyobraźni.

Dorzucić warto "Dynię z Majonezem", to po części właśnie próba pokazania takiego związku, niestety z jedną, zasadniczą wadą - bohaterowie są antypatyczni. Facet to pasożyt społeczny, kobieta to męczennica w imię miłości, a ten trzeci to kobieciarz. Niemniej, życie codzienne młodych ludzi mieszkających razem zostało pokazane całkiem, całkiem. Zaryzykowałbym jednak tezę, że coś takiego w anime zupełnie by się nie sprawdziło. Anime potrzebuje akcji, wydarzeń, przeszkód. Wchodzenie tu z iście XIX wiecznym realizmem to zabieg samobójczy. Nawet serie aspirujące do bycia realistycznymi zwykle potrzebują takich dodatków, aby ich oglądanie nie zakończyło się ziewaniem.

Co więcej, dobry romans można koncertowo zepsuć. Dowodem choćby "Nogizaka Haruka no Himitsu". Pierwsza seria była chyba najfajniej pokazanym romansem nastolatków jaki widziałem. Druga nie ruszyła ani o krok. Czemu? Z prostej przyczyny, scementowanie związku w takich przypadkach oznacza najczęściej koniec pomysłów na fabułę. Dlatego też trzeba wymyślać wydumane, brane z księżyca przeszkody, a najlepiej bohaterami tworzyć jednostki tak nieśmiałe, że ich związek bardzo łatwo pchnąć na krawędź rozpadu i zaraz potem złożyć łatwo do kupy.

Chciałbym wymienić kilka tytułów z gatunku yuri z "Love my Life" czy "Between the Sheets" na czele, ale się powstrzymuję z prostej przyczyny - nie znam codzienności takich związków więc nie jestem władny oceniać realizm ich przedstawienia.

W takim razie wymieniłbym "Miłość krok po kroku". Choć to manga o seksie, to jednak jest tam dokładnie to, o co ci chodzi - młode małżeństwo, pierwsze miesiące i lata razem, kłopoty, radości, wspólne wyjazdy, relacje z krewnymi i znajomymi, trudności w życiu codziennym i w pracy itd. Na dodatek, ta seria jest wręcz apoteozą udanego związku - przez ponad 40 tomów główna para uprawia seks wyłącznie ze sobą, z innymi jak już to wyłącznie w wyobraźni.

Dorzucić warto "Dynię z Majonezem", to po części właśnie próba pokazania takiego związku, niestety z jedną, zasadniczą wadą - bohaterowie są antypatyczni. Facet to pasożyt społeczny, kobieta to męczennica w imię miłości, a ten trzeci to kobieciarz. Niemniej, życie codzienne młodych ludzi mieszkających razem zostało pokazane całkiem, całkiem. Zaryzykowałbym jednak tezę, że coś takiego w anime zupełnie by się nie sprawdziło. Anime potrzebuje akcji, wydarzeń, przeszkód. Wchodzenie tu z iście XIX wiecznym realizmem to zabieg samobójczy. Nawet serie aspirujące do bycia realistycznymi zwykle potrzebują takich dodatków, aby ich oglądanie nie zakończyło się ziewaniem.

Co więcej, dobry romans można koncertowo zepsuć. Dowodem choćby "Nogizaka Haruka no Himitsu". Pierwsza seria była chyba najfajniej pokazanym romansem nastolatków jaki widziałem. Druga nie ruszyła ani o krok. Czemu? Z prostej przyczyny, scementowanie związku w takich przypadkach oznacza najczęściej koniec pomysłów na fabułę. Dlatego też trzeba wymyślać wydumane, brane z księżyca przeszkody, a najlepiej bohaterami tworzyć jednostki tak nieśmiałe, że ich związek bardzo łatwo pchnąć na krawędź rozpadu i zaraz potem złożyć łatwo do kupy.

Chciałbym wymienić kilka tytułów z gatunku yuri z "Love my Life" czy "Between the Sheets" na czele, ale się powstrzymuję z prostej przyczyny - nie znam codzienności takich związków więc nie jestem władny oceniać realizm ich przedstawienia.

[moshi_moshi]

[Grisznak]

Ponawiam zatem sugestię zapoznania się z "Love my Life" - choć jak już wspomniałem, problemem jest to, że mamy do czynienia z lesbijkami, to jednak właśnie ich codzienność jest tu pokazana bardzo dobrze. Żadna nie jest przegiętą w którąś stronę wariatką albo emo (może dlatego, że to już dojrzałe dziewczyny, które wiedzą, czego chcą) i nawet trudności (w tym krótkotrwały rozpad związku) pokazano tak, że czytelnik gotów jest uwierzyć w daną sytuację. A przy tym jest to tytuł bardzo ciepły i optymistyczny.

Poszukiwanie w mandze lub anime mężczyzny będącego wypośrodkowaniem jest zadaniem godnym Indiany Jonesa, ale jak sądzę wynika to z dość prostej rzeczy - trzeba pamiętać, dla kogo kręci się anime. Zresztą, to generalnie sprawia, że powinniśmy nieco zrewidować nasze oczekiwania. Mówimy o produkcjach kierowanych do młodzieży, wśród której 70% młodych mężczyzn nie miało, nie ma i nie planuje mieć drugiej połowy. Czy dla nich jest sens kręcić realistyczne tytuły, skoro i tak nie mają punktów odniesienia? Z kobietami, jak mniemam, jest podobnie.

Obawiam się, że jeśli faktycznie ktoś chciałby szukać realistycznego romansu, to łatwiej byłoby mu taki znaleźć w komiksach zachodnich niż w japońskich, a jeśli już szukać w mandze, to raczej pomiędzy starymi tytułami. Tym, za co lubię np. bohaterów Rumiko Takahashi, jest fakt, że nie są oni ponadprzeciętni w którąkolwiek ze stron, a nawet jeśli bywają to i tak są milion razy lepiej pokazani niż bohaterowie dzisiejszych anime, gdzie warunkiem sine qua non nawiązania romansu jest wylądowaniem nosem w kroczu lub biuście drugiej połowy.

Ponawiam zatem sugestię zapoznania się z "Love my Life" - choć jak już wspomniałem, problemem jest to, że mamy do czynienia z lesbijkami, to jednak właśnie ich codzienność jest tu pokazana bardzo dobrze. Żadna nie jest przegiętą w którąś stronę wariatką albo emo (może dlatego, że to już dojrzałe dziewczyny, które wiedzą, czego chcą) i nawet trudności (w tym krótkotrwały rozpad związku) pokazano tak, że czytelnik gotów jest uwierzyć w daną sytuację. A przy tym jest to tytuł bardzo ciepły i optymistyczny.

Poszukiwanie w mandze lub anime mężczyzny będącego wypośrodkowaniem jest zadaniem godnym Indiany Jonesa, ale jak sądzę wynika to z dość prostej rzeczy - trzeba pamiętać, dla kogo kręci się anime. Zresztą, to generalnie sprawia, że powinniśmy nieco zrewidować nasze oczekiwania. Mówimy o produkcjach kierowanych do młodzieży, wśród której 70% młodych mężczyzn nie miało, nie ma i nie planuje mieć drugiej połowy. Czy dla nich jest sens kręcić realistyczne tytuły, skoro i tak nie mają punktów odniesienia? Z kobietami, jak mniemam, jest podobnie.

Obawiam się, że jeśli faktycznie ktoś chciałby szukać realistycznego romansu, to łatwiej byłoby mu taki znaleźć w komiksach zachodnich niż w japońskich, a jeśli już szukać w mandze, to raczej pomiędzy starymi tytułami. Tym, za co lubię np. bohaterów Rumiko Takahashi, jest fakt, że nie są oni ponadprzeciętni w którąkolwiek ze stron, a nawet jeśli bywają to i tak są milion razy lepiej pokazani niż bohaterowie dzisiejszych anime, gdzie warunkiem sine qua non nawiązania romansu jest wylądowaniem nosem w kroczu lub biuście drugiej połowy.

[krew_na_scianie]

Dla mnie perełką w tym, nazwijmy to gatunku - romans - jest "Nana". Może wybory bohaterów nie do końca odpowiadały mojemu zapatrywania się na te sprawy, ale były logiczne i na prawdę w ich problemy można się było wczuć, bo były zwyczajnie realistyczne. Tym bardziej, że postacie nie były z gatunku głupimi smarkaczami czy też wiecznie krwawiących z nosa chłopców jak tylko jakaś dziewczyna na nich spojrzy. Nie opowiada też historii, która kończy się na momencie, kiedy w końcu nasza główna parka się pocałowała, i w ten sposób żyli długo i szczęśliwie. To jest tak normalne, realistyczne, po prostu piękne. Myślę, że kto oglądał "Nanę" zgodzi się ze mną, że jest to istna perełka tego gatunku. Do dziś wybór Sachko, to jak bardzo pokomplikowało się jej życie, burzy we mnie krew.

No i oczywiście wspomniane anime przez Crofe "Paradise Kiss". Anime zdecydowanie krótsze niż "Nana", ale również z niezłym obrazkiem romansu. Postać Georga jest dla mnie kultowa - przystojny facet, dziwny, momentami chłodny i zimny, tajemniczy i który niesamowicie potrafi w głowie zakręcić w głowie każdej kobiecie. W "Paradise Kiss" jego podchody i zdobywanie Yukari to czysta przyjemność oglądania. Prawdziwy, męski facet podrywający powoli dorastającą kobietę, plus nieszablonowe postacie - nic dodać, nic ująć..

[Shizuku]

Całkowicie zgadzam się z poprzedniczką a propos "Nany" i "Paradise Kiss". Rewelacyjne tytuły, wspaniale pokazują różne aspekty związku w sposób realistyczny i ciekawy (owszem te dwa stwierdzenia mogą występować w parze).

Zastanawiam się nad dodaniem tu "Marsa", bo choć miał nieprawdopodobną ilość problemów rodzinnych i psychicznych to jednak całkiem nieźle ten związek między dwoma ludźmi pokazuje. To jak postaci stopniowo zdają sobie sprawę ze swoich uczuć, jak zaczynają chodzić ze sobą (dzieje się to całkowicie naturalnie, bez jakichkolwiek wyznań czy stwierdzeń), a potem jak stopniowo budują i umacniają swój związek. No i typowo przyziemne, codzienne problemy (pójść do pracy, czy nie) również są pokazane.

"Marmolade Boy" też jest świetnym przykładem, co prawda występuje w nim parę chwytów typowych dla mang shoujo, ale mimo wszystko bohaterowie są normalni i zwyczajni jak mało którzy w anime. Do tego ich związek wygląda całkowicie naturalnie, czasami może monotonnie, ale jak dla mnie tak najczęściej wyglądają relacje między zakochanymi w tym wieku.

Zgadzam się z moshi moshi, normalne romanse, wydają się średnio interesujące, ale przez to, że spotkanie ich w anime to rzadkość stają się towarem pożądanym. To się tyczy wszelkiego realizmu w M&A, gdzie jeśli spotka się normalne dziecko, normalną rodzinę, normalne problemy, zaraz jest to zauważone i docenione. Może nie przez wszystkich, ale przez tych co dłużej w M&A siedzą - tak.

[RepliForce]

Moim zdaniem True Tears pokazuje taką Historię. W prawdzie to bohater zakochuje się w jednej, a potem w drugiej, jednak moim zdaniem jest to pokazanie prawdziwych uczuć, jakimi darzy chłopak dziewczynę i, że może się zakochać w osobie, o której nigdy nie myślał w ten sposób.

[Mitsurugi]

Jak dla mnie normalny (w granicach anime) romans to:

True Tears- a tak :)! Wydaje mi się, że ten wątek romantyczny uniknął zbędnego wyidalizowania, skupił się na pewnych problemach nastolatków, nie był przegadany, a pełen emocji i niepewności. Całość mogła się wydawać niektórym nudna (spotkałem się z takimi opiniami), ale ja uważam, że ten brak patosu i powolny, wyraźnie zarysowany rozwój relacji był bardzo ładny. No, nie liczymy może pościgu na rowerze :).

Marmolade Boy- powyżej powiedziano już właściwie wszystko, więc dodam tylko od siebie, że podobały mi się reakcje bohaterów na dane zwroty w ich związku. Były znacznie bardziej "realistyczne" niż te w typowych romansach.

Nana i Paradise Kiss- głównie przez wzgląd na dodanie do romansu całej goryczy życia, jego problemów, pracy, ambicji, braku czasu, stresu i wielu innych rzeczy, które zawsze będą przeszkadzać i stawiać nowe przeszkody w związku i miłości. Bohaterowie nie mieli czasu na naiwne myślenie, musząc podejmować dojrzałe decyzje. I które często jeszcze bardziej komplikują życie. Te pozycje to znakomite romanse "dojrzalsze".

Maison Ikkoku- w sumie zgodzę się z tym, co napisał Grisz. Również ładne podejście do tematu.

REC- można się kłócić, ale dość normalny romans. Wątek miał wiele zakrętów, bohaterowie sami musieli dojść ze sobą do ładu, zdecydować się czy to "jest miłość czy to jest kochanie". Do tego praca, ambicja, kłótnie w sprawach zwyczajnych i brak czasu, równający się samotności u ludzi. Ja optuję tutaj za określeniem "normalny".

Bokura ga Ita- Przez wielu krytykowana, głównie przez spartoloną końcówkę, jednakże jest to romans, który nie unika problemu, jakim jest po prostu nie umiejętność poradzenia sobie z miłością dwojga młodych ludzi. Rozstanie, powrót, rozstanie, powrót. Może się to wydać trywialne, ale miało w sobie coś z normalności. Oczywiście, końca nie liczę tutaj ;).

O dziewczynie skaczącej przez czas- Tak, romans szkolny. Ale dojrzały, mówiący o tym, że czas nam ucieka i można później pożałować słów, których się nie wypowiedziało. Bez ochów i achów, za to z duża ilością tej nieporadności młodzieży w stawieniu czoła zakochaniu się.

Koi Kaze- poważny dramat, nie unikający przerysowań, ale obracający się wokół poważnego problemu, a nie "on mnie odrzucił XX lat temu w podstawówce", czy "nie pamięta misia, którego mu dałam XX lat temu". Rzecz dość mocna i pod pewnym względem zachowująca pewne cechy rzeczywiste. Trudność, wstydliwość, strach przez konsekwencjami, rozczarowaniem itp.

Love My Life- Jeśli mówimy o mandze. Tak, dojrzała manga yuri z ciekawymi bohaterami i bardzo "zwykłym" związku, o zwykłych problemach. Resztę napisał Grisz.

Ajimu Kaigan Monogatari- proste, przystępne, typowo młodzieżowe. Ona, plaża, przypadek i gitara. Takie zwykłe, a takie romantyczne. Choć pewnie wielu zaliczy to do zwykłego romansu, to ja jednak zawsze widziałem w nim coś więcej

Kara no Kyoukai- pomijając aspket nadnaturalny, to jest to trudny, subtelny, pełen niepewności romans. Pełen problemów, niedomówień i trudności w zdecydowaniu się.

I nie wiem co jeszcze. Może Szept Serca? Niewinna miłość młodych ludzi.

To chyba na razie tyle. Może coś jeszcze mi wpadnie do głowy. Ale wszystko zależy jakie kto ma wymagania względem "normalności" w A&M, bo 100 procentowych nikt nie znajdzie :).

[Dembol]

Wy naprawdę nie oglądaliście Kareshi Kanojo no Jijou? Nie licząc różnych śmiesznych akcji, superdeformed i innych takich to anime pod względem głównej osi fabularnej najbardziej mi przypominało takie w miarę zdrowe relację pomiędzy nastoletnim chłopakiem i dziewczyną.

Z mang to powyższe i może jeszcze Solanin lub Zoo Zimą wydane u nas przez Hanami, chociaż tam związek nie jest na pierwszym planie.

[JJ]

[Nanami]

O rany, ale nagle się namnożyło "normalnych romansów" :D

Jak dla mnie ogromnym romansem naładowanym emocjami było 5 cm per second oraz trochę głupawe miejscami, ale niezwykle przekonujące Hanbun no Tsuki. Takie... całkiem dosadne, ale pokazane jednak w magiczny sposób.

Ja czytałam jedynie mangę Paradise Kiss, ale fakt, również polecam. Jest to za to jedna z nielicznych (a przynajmniej chyba jedyna, z która ja sie spotkałam) mang, w których uwzględniono również seks jako aspekt miłości. No, ale w koncu to josei.

Poza tym jedak sporo z tego, co wymieniliście, nijak ma się do "romansów" jako gatunku. Raczej jako anime z innych gatunków, które zawierają sensowną parę i sensownie przedstawione uczucie pomiędzy nimi.

[RepliForce]

Wiem, Eureka Seven to był Shonen, ale jednak bądź co bądź, pokazywał niektóre prawdziwe odczucia typowego 14 letniego chłopaka. Nie wiem czy w 100% można zaliczyć, ale...