| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Ergo Proxy |
| Wersja do druku |
gadrael 
Ukryty we mgle
Dołączył: 23 Lip 2006
Skąd: Meszna
Status: offline
|
 Wysłany: 21-10-2006, 16:31
|
|
|
| No ja wlasnie ogladam po raz drugi i przy ponownym obejrzeniu zwraca się uwagę na rózne pozornie niewazne szczegóły :) |
_________________
 |
|
 |
|
 |
achiever
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 26-10-2006, 19:11
|
|
|
No, Ergo Proxy naprawdę niesamowite anime. Świetni bohaterowie, niepowtarzalny klimat, ciekawa fabuła, grafika i muzyka też wywarła na mnie niemałe wrażenie. Ale muszę przyznać, że zakończenie mimo że samo w sobie bez większego wnikania podobało mi się to wg mnie jest zbyt przekombinowane:
- Spoiler: pokaż / ukryj
-
Drugi Vincent siedzący sobie przez cały czas, który rozmawia z pierwszym jakby był jego bogiem, szefem czy kimkolwiek ważniejszym, a mimo to chyba to samą tylko oddzieloną osobą. Jeśli na początku Vincent był taki jak właśnie ten na tronie, to nie wiem jakim cudem oddzieliła się od niego wersja "dobra" a z tej "dobrej" jeszcze lepsza "imigrant Vincent", tylko ta ostatnia ujawniająca się przez przeobrażenie tej samej istoty a nie oddzielenie. Może nie wystarczająco to zrozumiałem, jednak nie wiem, czy nie jest to po prostu taki wybryk twórców "żeby fajnie wyglądało", a my chcąc widzieć w tym jakiś sens na siłę będziemy się go doszukiwali. Choć możliwe, że ten sens może być, ale raczej drugi raz nieprędko Ergo Proxy obejrzę (rzadko cokolwiek oglądam drugi raz czy czytam). |
|
|
 |
|
|
nullie
Gość
|
| Wysłany: 29-10-2006, 03:22
|
|
|
| Erii napisał/a: | | Czy Pino jest bardziej "ludzka"....tutaj bym polemizowała.... mimo wszystko nadal jest androidem, wprawdzie może sie nauczyć reakcji ludzi na niektóre wydarzenia i naśladować je, będzie to jednak bardziej wyuczone zachowanie niż emocja/uczucie samo w sobie. |
W którymś z pierwszych odcinków powiedziane było, że wirus Cogito czyni roboty świadomymi. Nie tłumaczono tego (a może tak, bo jestem dopiero na 20 odcinku), ale było powiedziane jednoznacznie. Można powiedzieć, że roboty stawały się świadome (w kartezjańskim sensie), jak i odczuwające i świadome samych siebie.
To i tak wydaje się być strasznie naciągane, bo w ściśle technicznym znaczeniu świadomości nie można udowodnić przed nikim innym jak sobą.
| Erii napisał/a: | | Nie bedę tutaj wnikać, jak w zasadzie działa wirus cogito (- była jakas wzmianka, że dzięki niemu androidy zyskują duszę, |
Świadomość, nie duszę. Świadome istoty nie muszą posiadać dusz.
| IT. napisał/a: | | Właściwie to ta koncepcia z raison d'etre [czy jak tam się pisze...] mi się nieprzytomnie podoba. Determinuje jednostkę. |
Czyni ją instrumentalną. Co dziwnie było przedstawione, strasznie kładzione na ławę. Dziwne, że jednostki się nie buntowały za bardzo. Bo ja to bym sobie nie dał wcisnąć, że to "dla dobra ogółu" :-) |
|
|
|
|
|
|
IT. 
Ukochana żona orka
Dołączyła: 15 Lip 2005
Skąd: Czeremcha
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 29-10-2006, 08:04
|
|
|
| Gość napisał/a: | | ściśle technicznym znaczeniu |
W sęsie ściśle technicznym Autoravy nie mogą wogule istnieć. Gdzie popakować sprzęt i jakiego typu musiałby to być sprzęt?
Ale nie czepiam sie. Zamiast tego powiem że ja osobiśice Cogito interpretowałam raczej jako "Oświecenie" Program który permamentnie wgrywa w robota pojecie "JA" Owszem, nie czyni to z Autoravu istoty żywej ale czyni istotę świadomą istnienia. Nawet jeśli tylko poprzez "Oświecenie" czyli obcą ingerenscje. I bede się kłuciła że Autorav ktory potrafi kopiowac uczucia i odtważać je w zależności od potrzeby JEST czujaca istotą. Dzieci ucza się na tej samej zasadzie i nieżadko nie a tak pojetnymi uczniami. Niekturych rzeczy które najwyraźniej czuł Iggi nie potrafię czuć ja.
| Gość napisał/a: | | Świadome istoty nie muszą posiadać dusz |
Znowu... Kto mi powie jak mam TU rozumieć duszę?
| Gość napisał/a: | | Czyni ją instrumentalną. Co dziwnie było przedstawione, strasznie kładzione na ławę. |
Ale jednoczesnie było jasno pokazane że jadnostkom to pasuje. Jednostki lubią być instrumentalne bo to im daje dumę. Co prawda jest to duma niezawodnych kombinerek ale bardzo silna i sycąca duma. System z Ramadanu [jedno z tlumaczen nazwy miasta] prawdopodobnie by się świetnie sprawdził. |
_________________
Nidere Ide Ime roechul
Et sore il Im sour
Kael Kaad Ardo Sono
Te Im ilne ke aono
Jestem Wodą, płynącą Wodą
Przynoszę Życie, służę Śmierci wiernie.
Odrobinę władcza. To bardzo dobre słowo. |
|
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 29-10-2006, 09:41
|
|
|
| Gość napisał/a: | i tak wydaje się być strasznie naciągane, bo w ściśle technicznym znaczeniu świadomości nie można udowodnić przed nikim innym jak sobą.
|
Jak najbardziej można, choć wymagany jest dość skomplikowany proces myślowy, którego nie chciałbym tu przytaczać (forum średnio nadaje się do przytaczania stutomowych monografii). W skrócie najlepiej przyjąć, że świadoma jest każda istota zdolna do podejmowania decyzji o swym losie. Na dzisiejszy stan wiedzy można chyba przyjąć, że świadomość posiada większość zwierząt wyższych.
| IT. napisał/a: | | Znowu... Kto mi powie jak mam TU rozumieć duszę? |
Najczęściej (znowu skracając) jako dusze postrzega się dwa czynniki:
a) W tradycji filozofii nowożytnej świadomość właśnie.
b) W tradycji filozofii chrześcijańskiej boski, nadprzyrodzony i nieśmiertelny pierwiastek człowieka.
Podejrzewam, że - skoro zachodzi takie rozróżnienie - Nullie ma na myśli to drugie. |
_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
 |
|
 |
|
|
nullie
Dołączył: 29 Paź 2006
Status: offline
|
| Wysłany: 29-10-2006, 11:49
|
|
|
| IT. napisał/a: | | Gość napisał/a: | | ściśle technicznym znaczeniu |
W sęsie ściśle technicznym Autoravy nie mogą wogule istnieć. Gdzie popakować sprzęt i jakiego typu musiałby to być sprzęt? |
/me postrzegał miejsce i okoliczności akcji jako umowne założenia, mające na celu jedynie opowiedzenie pewnej ciekawej historii.
| IT. napisał/a: | | Zamiast tego powiem że ja osobiśice Cogito interpretowałam raczej jako "Oświecenie" Program który permamentnie wgrywa w robota pojecie "JA" Owszem, nie czyni to z Autoravu istoty żywej ale czyni istotę świadomą istnienia. |
Wychodząc z tego założenia, było zupełnym głupstwem szukanie Królika Pino po jaskiniach. Za królikiem pofatygowali się do jaskini, natomiast żyjące w owej jaskini ludzkie mutanty zostały pozostawione samopas.
Mechaniczne dziecko w kształcie królika to kukiełka, jeśli nie posiada świadomości. Świadomość siebie to jedynie wyrafinowany algorytm, tak jak sztuczne dziecko z Hollywoodzkiego filmu AI, które zdawało się być samoświadome. Kukiełka nie odczuwa tak naprawdę, chociaż może proces symulować za pomocą swoich algorytmów i sensorów.
Dlaczego nie tylko ciotowaty Vincent, ale i Real, mieli ganiać za królikiem, ale nad ludzkimi mutantami się nie ulitowali, chociaż mogli się chociażby dowiedzieć skąd ten trujący gaz się bierze i czy można jego dopływ zatamować?
Czy to mogła być ironia twórców mająca na celu pokazanie jak niesprawiedliwi (bądź zakłamani) są Vincent i Real? Jeśli wirus Cogito nie dawał świadomości, było strasznie głupie ganianie za królikiem.
Disclaimer: staram się dojść do tego co poeta^Wautor miał na myśli, nie chcę się sprzeczać która interpretacja jest lepsza.
| IT. napisał/a: | | Gość napisał/a: | | Nawet jeśli tylko poprzez "Oświecenie" czyli obcą ingerenscje. I bede się kłuciła że Autorav ktory potrafi kopiowac uczucia i odtważać je w zależności od potrzeby JEST czujaca istotą. Dzieci ucza się na tej samej zasadzie i nieżadko nie a tak pojetnymi uczniami. Niekturych rzeczy które najwyraźniej czuł Iggi nie potrafię czuć ja. |
|
Czy według ciebie upośledzony człowiek przestaje być świadomy/odczuwający przy stopniu upośledzenia wystarczającym, abyśmy nie rozumieli jego, jak sądzę, nadal, myśli?
Autorave sam nie, ale sądzę, że wirus Cogito mógł w jakiś tajemniczy sposób nadawać robotom świadomość. Sama nazwa wirusa nawiązuje do stwierdzenia Kartezjusza.
| Wikipedia napisał/a: |
Descartes defines "thought" (cogitatio) as "what happens in me such that I am immediately conscious of it, insofar as I am conscious of it". Thinking is thus every activity of a person of which he is immediately conscious.
|
Dualizm przyjmuje, że umysł jest niematerialny. Kartezjusz był zwolennikiem teorii dualizmu. Jest niematerialny, dlatego nie można wykluczać, że istoty (a może "byty"?) cyfrowe (czy też jakiekolwiek niebiologiczne) nie mogą być z definicji obdarzone świadomością.
Ponadto, mogła istnieć biologiczna dziewczynka mająca takie same "problemy" z uczuciami jak Pino. Jak dla mnie to bardzo niejednoznaczny sposób przedstawiania ważnej dla anime kwestii. Ja się na dzieciach nie znam, ale zaobserwowałem, że królik co najwyżej liczyć odległości szybko umiał, z rzeczy nieludzkich.
| IT. napisał/a: | | Gość napisał/a: | | Świadome istoty nie muszą posiadać dusz |
Znowu... Kto mi powie jak mam TU rozumieć duszę? |
Zależnie od doktryny. Koncept duszy jest najpopularniejszy w doktrynach religijnych i chociaż różni się bardzo pomiędzy doktrynami, postaram się przedstawić ową duszę z punktu widzenia chrześcijaństwa, popularnego w Polsce:
Istoty obdarzone duszą (o ile mi wiadomo, jedynie ludzie) poza świadomością posiadają również inne właściwości, takie jak życie wieczne. To zbyt generalne podejście, ponadto zaliczające się do kanonu religii, która jest trudna do udowodnienia nawet przed samym sobą :)
| IT. napisał/a: | | Gość napisał/a: | | Czyni ją instrumentalną. Co dziwnie było przedstawione, strasznie kładzione na ławę. |
Ale jednoczesnie było jasno pokazane że jadnostkom to pasuje. Jednostki lubią być instrumentalne bo to im daje dumę. Co prawda jest to duma niezawodnych kombinerek ale bardzo silna i sycąca duma. |
Nie wiem czy taka dosadna wykładnia instrumentalności jednostki by się sprawdziła gdziekolwiek poza naszymi umownymi okolicznościami. Przypominam sobie dawanie do zrozumienia różnym jednostkom, że mogą być w każdej chwili zastąpione, jeśli się nie sprawdzą. Może słowo "dekadencja" lepiej pasuje, tylko jest bardziej ogólne :-)
Ciekawe czy klon Real był tylko prywatnym "projektem" Daedalusa, czy może ktokolwiek "z góry" o nim wiedział, a może nawet aprobował. Cholera, jak to zobaczyłem, to wydawało mi się potem, że i Daedalusa ktoś podmienił.
- Spoiler: pokaż / ukryj
- PS Nie rozumiem kompletnie zakończenia. Wszystko wskazywało, że Real z Ergo Proxy będą żyli długo i szczęśliwie. Ale w ostatniej chwili powiedział, że jest Proxy Śmierci. Ciekawe czy to miało jakieś znaczenie. Sub Królik Pino raczej nie schrzanił, bo wyraźnie "shin" było słychać. Czyżby chciał wymordować ich, bo się w nim bestia odezwała? A może po prostu się za bardzo wczuwam w anime? :-)
| Zegarmistrz napisał/a: | | Gość napisał/a: | i tak wydaje się być strasznie naciągane, bo w ściśle technicznym znaczeniu świadomości nie można udowodnić przed nikim innym jak sobą.
|
Jak najbardziej można, choć wymagany jest dość skomplikowany proces myślowy, którego nie chciałbym tu przytaczać
|
Jednak nie można udowodnić, że istota ta posiada świadome przeżycia. Oczywiście przyjmując za prawdziwą koncepcję dualizmu, rozdzielającą umysł i materię. Nie umiem odpowiedzieć pełniej niż dając link do Wikipedii :-)
Oczywiście, wirus Cogito mógł mieć inne znaczenie według twórców. Ja się sugeruję czyjąś wypowiedzią we wczesnych odcinkach (że niby "daje świadomość Autorave'om"), samą nazwą, nawiązującą do popularnego stwierdzenia Kartezjusza i notką doklejąną przez Shinsen-Subs, tłumaczącą pospólstwu kto powiedział "Cogito ergo sum" i co to w ogóle znaczy. |
|
|
|
|
|
|
achiever
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 29-10-2006, 20:44
|
|
|
Trochę mam przytłumiony umysł, więc mogę to słabiej rozumieć, poza tym skoro się nad tym filozofowie zastanawiają to coś w tym musi być, ale:
nullie: (a konkretniej odnośnie linku z wiki):
| Cytat: |
Jednak nie można udowodnić, że istota ta posiada świadome przeżycia. Oczywiście przyjmując za prawdziwą koncepcję dualizmu, rozdzielającą umysł i materię. Nie umiem odpowiedzieć pełniej niż dając link do Wikipedii :-) |
to zwłaszcza:
| Cytat: | | A behavioral zombie is behaviorally identical with humans and yet has no conscious experience. |
z tego co tu wynika termin zombie to jakiś nonsens, skoro ta istota zachowuje się tak samo jak człowiek, ale nie ma nie doświadcza świadomości. Już lepszy byłby jakiś robot jako pojęcie, ale wciąż to i tak bezsens jak dla mnie, bo po prostu istota mająca wszystkie zachowania, a za tym, jak z kontekstu całego tekstu z podanego linku do Wikipedii, wiara, pragnienie, myśl świadomość itd. to to już jest świadomy w pełni siebie byt i to że my go uznajemy że on świadomości nie ma, ale on ją opisuje że ma i ten opis jest taki sam jak naszego doświadczenia przez nas, nie świadczy w żadnym razie, że tej świadomości nie ma. Co więcej wg mnie może to tylko świadczyć, że w doznawaniu swojego istnienia jest na tym samym poziomie co my. I mimo że jego geneza i skład może być inny to jest już istotą świadomą równą człowiekowi. Inna sprawa, że wg mnie niemożliwe jest powstanie takiego robota czy zombie i jego powstanie jest niczym jak możliwością, w która się wierzy, czyli taką samą bajką jak dogmaty religijne.
Co do udowodnienia tego, że posiadamy doświadczenie świadomości to nie jestem tyle obeznany co Zeg, jednak wg mnie jest to również do udowodnienia na zasadzie właśnie subiektywnego eksperymentu, którego każdy z nas doznaje. Jeśli opisując go pojawiają się takie same elementy wśród wszystkich badanych znaczy, że ta świadomość istnieje. Jeśli postawimy przed nami krzesło i każdy przyzna że świadomie widzi krzesło, a co więcej świadomie doznaje procesu widzenia krzesła, to jest to nic innego jak dowód i akcja o której się wie. Być może jest to inny rodzaj analizowania naukowego, lecz każde analizowanie jest to również koncepcja, w która się wierzy, że jest poprawna, a zatem ona też nie jest do udowodnienia i wtedy powstaje sprzeczny pogląd zaprzeczający sam siebie. W ogóle to materiał chyba na nowy ciekawy temat:)
I tu odnośnie tematu, mimo że nie uważam, żeby było możliwe powstanie takiej istoty Autorave z świadomością, to w kontekście anime uznaje Pino za świadomą i istotę na równi z nami, choć jest małe "tylko że", może nie mieć umiejętności doznawania jakiegoś rodzaju uczuć, bo jak ktoś zauważył Pino mówiła "że teraz jest taka sytuacja, w której doznaje się smutku" to po prostu mogła się nauczyć, że tak jest w danym momence. Jednak samo to że się tego nauczyła i jest świadoma takiej sytuacji, to po prostu jest świadoma. Sam np. nieodczuwam poszczególnych uczuć w danej sytuacji, choć zdaje sobie sprawę co się odczuwa w takich chwilach. Tu można jednak bronić dodatkowo świadomości Pino, bo skoro sam wiem co w takiej sytuacji można odczuwać to jednak cokolwiek musiałem czuć lub wyobrazić sobie dane uczucie wcześniej, a przez jednak czegoś doznac, odczuc (czy byłoby to to co doznaje w danej sytuacji większość to bez jakiegoś potwierdzenia mógłbym po prostu mylić się co do odpowiedniości tego co uważam za odczuwane w danej chwili) posiadać jakieś wyobrażenie, co jest czynnością świadomą. Z tego względu świadomość można mieć i być jakąś istotą świadomą, a uczuć już można nie koniecznie mieć lub mieć nie takie jak w danej sytuacji zazwyczaj się ma. To na razie tyle z moich wywodów, które wcale nie muszą mieć wartości, "że tak jest":) |
|
|
|
|
|
|
gadrael
Ukryty we mgle
Dołączył: 23 Lip 2006
Skąd: Meszna
Status: offline
|
| Wysłany: 29-10-2006, 20:59
|
|
|
| nullie napisał/a: |
Wychodząc z tego założenia, było zupełnym głupstwem szukanie Królika Pino po jaskiniach. Za królikiem pofatygowali się do jaskini, natomiast żyjące w owej jaskini ludzkie mutanty zostały pozostawione samopas.
Mechaniczne dziecko w kształcie królika to kukiełka, jeśli nie posiada świadomości. Świadomość siebie to jedynie wyrafinowany algorytm, tak jak sztuczne dziecko z Hollywoodzkiego filmu AI, które zdawało się być samoświadome. Kukiełka nie odczuwa tak naprawdę, chociaż może proces symulować za pomocą swoich algorytmów i sensorów.
Dlaczego nie tylko ciotowaty Vincent, ale i Real, mieli ganiać za królikiem, ale nad ludzkimi mutantami się nie ulitowali, chociaż mogli się chociażby dowiedzieć skąd ten trujący gaz się bierze i czy można jego dopływ zatamować?
|
Nawet zakładając, że nie da się udowodnić czy Pino posiadała świadomość czy nie, to z drugiej strony nie można tego wykluczyć. Na początku Vince tez sie odnosił do niej jak do robota, ale po pewnym czasie przyzwyczail sie do jej obecnosci i kwestia swiadomosci stala sie drugorzedna. Czy majac do czynienia z istota ktora moze posiadać swiadomość, ale nie jesteś w stanie tego udowodnić, traktowalbyś ja jak przedmiot zakladajac z automatu ze swiadomosci owej ona nie posiada ?
Zreszta ludzie potrafią się przywiązać do przedmiotów , w skrajnych sytuacjach sa gotowi uszkodzic innych ludzi w obronie przedmiotow do ktorych sa przywiazani.
Co do tych mutantow wez pod uwage że mieli pilniejsze sprawy, a zabrac ich ze soba nie mogli... |
_________________
|
|
|
|
|
|
nullie
Dołączył: 29 Paź 2006
Status: offline
|
| Wysłany: 30-10-2006, 13:07
|
|
|
| achiever napisał/a: | | Jeśli postawimy przed nami krzesło i każdy przyzna że świadomie widzi krzesło, a co więcej świadomie doznaje procesu widzenia krzesła, to jest to nic innego jak dowód i akcja o której się wie. |
Jak odróżnić zauważanie krzesła za pomocą czujników i skomplikowanych algorytmów wizji od świadomego przeżywania obecności krzesła?
| achiever napisał/a: | | Jednak samo to że się tego nauczyła i jest świadoma takiej sytuacji, to po prostu jest świadoma. |
Istnieje taka koncepcja, jednak nie zakłada się, że tego typu AI byłoby świadome.
| achiever napisał/a: | | a za tym, jak z kontekstu całego tekstu z podanego linku do Wikipedii, wiara, pragnienie, myśl świadomość itd. to to już jest świadomy w pełni siebie byt i to że my go uznajemy że on świadomości nie ma, ale on ją opisuje że ma i ten opis jest taki sam jak naszego doświadczenia przez nas, nie świadczy w żadnym razie, że tej świadomości nie ma. |
Gwoli wyjaśnienia: nie ma testu na obecność świadomych przeżyć.
Być może można symulować procesy mózgowe ludzi, jednak może to mieć miejsce bez świadomych przeżyć tego skomplikowanego ustrojstwa. Kwestia tego, czy twórcy założyli, że królik (a raczej wszystkie roboty zarażone wirusem Cogito) świadomych przeżyć doznaje, czy nie. Ale mogę tę drobną niejasność i nieprawdopodobieństwo wybaczyć, z racji przedstawienia przez twórców ciekawej historii :-)
| gadrael napisał/a: | | Czy majac do czynienia z istota ktora moze posiadać swiadomość, ale nie jesteś w stanie tego udowodnić, traktowalbyś ja jak przedmiot zakladajac z automatu ze swiadomosci owej ona nie posiada ? |
Jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, rozumiałbym, jako programista, daną maszynę jako skomplikowany algorytm i kawał porządnego sprzętu. Dziwnie brzmiałoby dla mnie, że algorytm zyskuje świadomość, jeśli jest wystarczająco skomplikowany, jeśli posiada możliwość samoulepszania, jeśli przypomina ludzką istotę. | gadrael napisał/a: | | Zreszta ludzie potrafią się przywiązać do przedmiotów , w skrajnych sytuacjach sa gotowi uszkodzic innych ludzi w obronie przedmiotow do ktorych sa przywiazani. |
Jeśli królik był według twórców świadomy, ironia moim zdaniem nie zachodzi. |
|
|
|
|
|
|
gadrael
Ukryty we mgle
Dołączył: 23 Lip 2006
Skąd: Meszna
Status: offline
|
| Wysłany: 30-10-2006, 14:10
|
|
|
| nullie napisał/a: | Jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, rozumiałbym, jako programista, daną maszynę jako skomplikowany algorytm i kawał porządnego sprzętu. Dziwnie brzmiałoby dla mnie, że algorytm zyskuje świadomość, jeśli jest wystarczająco skomplikowany, jeśli posiada możliwość samoulepszania, jeśli przypomina ludzką istotę.
|
Dlaczego od razu zakładasz, że autoravy mialy oprogramowanie typu if costam then costam :)
Zeby byly w stanie uczyc się i adaptowac do sytuacji prawdopodobnie maja jakies sieci neuronowe, zreszta to jest fantastyka, nie musimy ograniczac się do tranzystorów, rownie dobrze autoravy mogły mieć jakies półbiologiczne imitacje mózgu...
| nullie napisał/a: |
| gadrael napisał/a: | | Zreszta ludzie potrafią się przywiązać do przedmiotów , w skrajnych sytuacjach sa gotowi uszkodzic innych ludzi w obronie przedmiotow do ktorych sa przywiazani. |
Jeśli królik był według twórców świadomy, ironia moim zdaniem nie zachodzi. |
Tzn to nie było ironiczne, po prostu chcialem tylko pokazac ze swiadomość Pino po pewnym czasie nie miała wiekszego znaczenia jezeli chodzi o stosunek bohaterow do niej, myslę że po prostu przywiązali się do niej... w końcu jest całkiem sympatyczna :) |
_________________
|
|
|
|
|
|
nullie
Dołączył: 29 Paź 2006
Status: offline
|
| Wysłany: 30-10-2006, 14:59
|
|
|
| gadrael napisał/a: | | nullie napisał/a: | Jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, rozumiałbym, jako programista, daną maszynę jako skomplikowany algorytm i kawał porządnego sprzętu. Dziwnie brzmiałoby dla mnie, że algorytm zyskuje świadomość, jeśli jest wystarczająco skomplikowany, jeśli posiada możliwość samoulepszania, jeśli przypomina ludzką istotę.
|
Dlaczego od razu zakładasz, że autoravy mialy oprogramowanie typu if costam then costam :) |
Zakładam, że miały procesory z zestawem instrukcji. Nie posiadam założeń na temat paradygmatu(ów) języka wysokiego poziomu, w którym były napisane.
| gadrael napisał/a: | zreszta to jest fantastyka, nie musimy ograniczac się do tranzystorów, rownie dobrze autoravy mogły mieć jakies półbiologiczne imitacje mózgu...
|
Jeśli były półbiologiczne, to dużo znaczy. Jednak było kilka scen niszczenia Autorave'ów, nie widziałem tam tryskającej krwi ani latającego mięsa :-) |
|
|
|
|
|
|
gadrael
Ukryty we mgle
Dołączył: 23 Lip 2006
Skąd: Meszna
Status: offline
|
| Wysłany: 30-10-2006, 15:19
|
|
|
| nullie napisał/a: |
Zakładam, że miały procesory z zestawem instrukcji. Nie posiadam założeń na temat paradygmatu(ów) języka wysokiego poziomu, w którym były napisane.
|
No własnie procesor, pamiec i twardy dysk to raczej kiepski material do zrobienia takiego robota... Jeżeli kiedyś będziemy w stanie robić takie maszynki to prawdoposobnie beda sterowane przez jakas cybernetyczna imitacje mózgu (nie kopie ale cos dzialajace na zblizonej zasadzie, niekoniecznie biologiczne). |
_________________
|
|
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 30-10-2006, 15:21
|
|
|
| nullie napisał/a: | | Jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, rozumiałbym, jako programista, daną maszynę jako skomplikowany algorytm i kawał porządnego sprzętu. Dziwnie brzmiałoby dla mnie, że algorytm zyskuje świadomość, jeśli jest wystarczająco skomplikowany, jeśli posiada możliwość samoulepszania, jeśli przypomina ludzką istotę. |
Nie to nie jest sztuczna inteligencja.
Przedstawiony przez ciebie obiekt to komputer. Maszyna posiadająca program, który definiuje jej zachowania. Nie jest inteligentna, tylko zaprogramowana. Nie potrafi myśleć (co jest cechą inteligencji), a jedynie wyliczyć, że wedle twórców w danej sytuacji należy podjąć taką, a taką akcję (np. zaatakować, uciekać, wysłać sygnał ostrzegawczy, stać i nie ruszać się). Jeśli napotkałaby sytuację, która nie byłaby przewidziana w jego programie najpewniej maszyna nie zareagowałaby na to.
Natomiast inteligencja (sztuczna, zwierzęca i ludzka), napotykając nieznaną sytuację powinna umieć zebrać o nim informacje i samodzielnie podjąć decyzję.
| Cytat: | | Gwoli wyjaśnienia: nie ma testu na obecność świadomych przeżyć. |
Prawde powiedziawszy nie trzeba aż testów. W chwili, gdy mieliśmy to na studiach (zeszłej jesieni) wszystko wskazywało na to, że neurolodzy wiedzą, które partie mózgu są odpowiedzialne za świadomość. Wystarczy więc tomograf.
Prostym testem na istnienie świadomości jest natomiast próba (szczerego) odpowiedzenia na następujące pytania:
- Kim jesteś?
- Kim byłeś?
- Gdzie jesteś?
- Dokąd zmierzasz?
- Jaki cel ma twoje życie?'
Tak skonstruowane pytania mają bardzo dużą wadę, np. dopuszczają funkcjonalizm i behawioryzm, ale to już tylko kwestia sprytu egzaminatora. |
_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
|
|
|
|
|
|
achiever
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 30-10-2006, 16:43
|
|
|
Zegarmistrz:
| Cytat: | | wszystko wskazywało na to, że neurolodzy wiedzą, które partie mózgu są odpowiedzialne za świadomość. |
Dokładnie się nie znam, ale z tego co czytałem do 2005 r. to neurolodzy wiedzą, które partie mózgu uaktywniają się w czasie świadomego doświadczania. To czy są odpowiedzialne za nią, czyli czy ją wytwarzają, jest wciąż niezbadane i też z wypowiedzi niektórych neurobiologów wychodzą takie wnioski, że nawet nie wiadomo czy kiedykolwiek będzie można to jakoś zbadać, czy w istocie to w mózgu powstaje świadomość. Tak procesy świadome mają swoje przedstawicielstwo w uktywnianiu się danych polączeń mózgowych w danych partiach mózgu, ale to wciąż niewiele daje w kwestii zrozumienia czym i skąd jest świadomość.[/b] |
|
|
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 30-10-2006, 20:22
|
|
|
| achiever napisał/a: | | Dokładnie się nie znam, ale z tego co czytałem do 2005 r. to neurolodzy wiedzą, które partie mózgu uaktywniają się w czasie świadomego doświadczania |
Mi to troche inaczej przedstawiano. Nie mniej jednak neurologia jest bardzo szybko rozwijającą się nauką, dezaktualizującą się często z miesiąca na miesiąc, więc dziś to, co było ciekawą hipotezom 12 misięcy temu może być totalną bzdurą. |
_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
