| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Code Geass [SPOILERY!] |
| Wersja do druku |
EnderGed
Gość
|
 Wysłany: 14-01-2012, 01:38
|
|
|
Skąd pomysł, że Lawful przestrzega istniejących praw?
W takim wypadku zwyczajnie nie mógłby istnieć żaden Lawful Evil w ogólnie dobrym społeczeństwie... A to przecież nonsens...
Lawful przestrzega praw, w które wierzy. W szczególności Lawful Evil w dobrym społeczeństwie będzie chciał nawrócić je na swoje prawo.
Nasuwa mi się na myśl ojciec Elana i Nale z The Order Of The Stick (jeżeli ktoś czyta...), który założył swoje państwo mordując i paląc to, które wcześniej było na danym miejscu, wywracając wszystko do góry nogami i ustanawiając nowe - swoje (złe) prawo. Następnie staje na czele stworzonego państwa. I tak, jest przecież Lawful Evil. |
|
|
 |
|
 |
Tirisfal 
Książę Amberu
Dołączył: 17 Lut 2011
Status: offline
|
| Wysłany: 14-01-2012, 01:46
|
|
|
Ale mówa była o charakterach z D&D
Zatem cytat z podręcznika D&D 3.0 charaktery:
Praworządne postacie mówią prawdę, dotrzymują słowa, szanują autorytet, cenią tradycję, i osądzają tych, którzy nie wypełniają swych obowiązków. Chaotyczne postacie podążają zgodznie ze swym sumieniem, oburzają się, gdy mói im się, co mają robić, przedkładają nowe idee nad tradycję i robią to, co obiecały jeśli uważają że jest to słuszne. |
_________________
"Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the universe trying to build bigger and better idiots. So far, the universe is winning."
- Rick Cook |
|
  |
|
|
shugohakke
Najstarszy Grzyb
Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 14-01-2012, 01:53
|
|
|
| The Order Of The Stick to właśnie najczystsze D&D. |
_________________
I crossed the mountain and I climbed the river... |
|
|
|
|
|
616
From GARhalla
Dołączył: 21 Kwi 2007
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 14-01-2012, 02:09
|
|
|
| EnderGed napisał/a: | Skąd pomysł, że Lawful przestrzega istniejących praw?
W takim wypadku zwyczajnie nie mógłby istnieć żaden Lawful Evil w ogólnie dobrym społeczeństwie... A to przecież nonsens...
Lawful przestrzega praw, w które wierzy. W szczególności Lawful Evil w dobrym społeczeństwie będzie chciał nawrócić je na swoje prawo.
Nasuwa mi się na myśl ojciec Elana i Nale z The Order Of The Stick (jeżeli ktoś czyta...), który założył swoje państwo mordując i paląc to, które wcześniej było na danym miejscu, wywracając wszystko do góry nogami i ustanawiając nowe - swoje (złe) prawo. Następnie staje na czele stworzonego państwa. I tak, jest przecież Lawful Evil. |
Lawful Evil widzi prawo jako swoje narzędzie, to ludzie, którzy dobijają siędo władzy i sami ustanawiają zasady, tak, aby im pasowały. Przykładi Lawful Evil w fantastyce byliby Sauron, Imperator Palpatine, Doctor Doom czy Pani z Kronik Czarnej Kompanii. Tak jak Tarquin, Lawful Evil to osoba, która przejmuje władzę, bo chce rządzić i zaprowadzić sój porządek. Lelouch po prostu chciał obalić Brytanię, nie miał ochoty na przejmowanie władzy, dopóki nei było mu to potrzebne to większego planu. Jakby był Lawful Evil, wróciłby w drugim odcinku z Clovisem na dwór i przejął władzę za pomocą intryg politycznych. Dla odmiany, Lawful Evil będzie Light Yagami, który chce zaprowadzić własny porządek na świecie.
| Cytat: | | Tirisfal napisał/a: | | Ale mówa była o charakterach z D&D |
|
Order of the Stick to komiks na bazie D&D. Tu go masz, zacznij czytać.
PS: Niezła dysputa, ale mogło być gorzej, moglibyśmy się kłócić o Batmana. |
|
|
|
|
|
|
Daerian
Wędrowiec Astralny
Dołączył: 25 Lut 2004
Skąd: Przestrzeń Astralna (Warszawa)
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 14-01-2012, 02:27
|
|
|
| Gość napisał/a: |
W takim wypadku zwyczajnie nie mógłby istnieć żaden Lawful Evil w ogólnie dobrym społeczeństwie... A to przecież nonsens... |
Lawful Evil w dobrym społeczeństwie miałby się idealnie. Naginałby sobie prawa jakby mu się podobało dla własnej korzyści i nikt by go nie podejrzewał o nic.
| 616 napisał/a: |
Lawful Evil widzi prawo jako swoje narzędzie, to ludzie, którzy dobijają siędo władzy i sami ustanawiają zasady, tak, aby im pasowały. |
Jak również osoba, która nie pcha się na szczyt, tylko wykorzystuje prawo dla własnych celów - klasyczny zły prokurator/przekupny policjant z kryminałów/filmów procesowych też pasuje idealnie. I też świetnie sobie radzi w ogólnie dobrym społeczeństwie. |
_________________
 |
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 14-01-2012, 03:33
|
|
|
| shugohakke napisał/a: | | Może tek. Lechu jest określony przez jedną jedyną ideę - "stworzyć świat w którym panna N. będzie bezpieczna (ściślej taki świat, w którym każde słabe stworzonko byłoby bezpieczne i szczęśliwe). Jest tą ideą i niczym innym, każde jego zdziałanie ma jeden cel i nie dba o nic tylko o tą jedną rzecz. |
Na potrzeby tego posta przyjmijmy, że taka jest faktycznie prawda. Jeżeli to jest dowód na jakikolwiek skręt w DDkowym charakterze, to tylko i wyłącznie na to że jest to charakter dobry a nie zły i nie ma najmniejszego związku z lawful/chaotic. Chyba że twierdzisz, że osoby o chaotycznym charakterze nie mogą mieć marzeń, no ale wtedy nie mamy o czym rozmawiać.
Jeżeli chodzi o to, co robił Luluś i w co wierzył, co miałoby związek z chaosem/praworządnośćią - pierwszy krok na drodze do stworzenia świata idealnego dla siostry polegał na obaleniu istniejącego porządku i patrzeniu jak Britannia płonie, a potem to się zobaczy - so very lawful indeed. Tak, to była ironia.
| Tirisfal napisał/a: | | BTW którzy z Was to MG i w jakim mieście prowadzicie sesje? ;) |
Obecnie prowadzę praktycznie tylko przez IRCa, nie wiem jak Daer ale chyba też. |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
shugohakke
Najstarszy Grzyb
Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 14-01-2012, 13:05
|
|
|
| Cytat: | Na potrzeby tego posta przyjmijmy, że taka jest faktycznie prawda. Jeżeli to jest dowód na jakikolwiek skręt w DDkowym charakterze, to tylko i wyłącznie na to że jest to charakter dobry a nie zły i nie ma najmniejszego związku z lawful/chaotic. Chyba że twierdzisz, że osoby o chaotycznym charakterze nie mogą mieć marzeń, no ale wtedy nie mamy o czym rozmawiać.
|
Jeśli nie widzisz różnicy między posiadaniem marzenia, a byciem jego więźniem to różnica między C i L zawsze będzie się dla ciebie sprowadzać do "płacę podatki", "nie płacę podatków". Ty zwyczajnie nie słuchasz, co mówię.
| Vodh napisał/a: | | Jeżeli chodzi o to, co robił Luluś i w co wierzył, co miałoby związek z chaosem/praworządnośćią - pierwszy krok na drodze do stworzenia świata idealnego dla siostry polegał na obaleniu istniejącego porządku i patrzeniu jak Britannia płonie, a potem to się zobaczy - so very lawful indeed. Tak, to była ironia. |
Jakie patrzenie jak Britania płonie?
Świat w którym słabsi nie będą niszczeni przez silniejszych.
Dlaczego próbujesz wcisnąć Lecha w ramy jakiejś Neronopodobnej kreatury? Nie odróżniasz celów od środków? |
_________________
I crossed the mountain and I climbed the river... |
|
|
|
|
|
EnderGed
Gość
|
| Wysłany: 14-01-2012, 14:48
|
|
|
Trochę mi się nie podobają te definicje z podręcznika, albo czegoś po prostu nie łapię:
- Spoiler: pokaż / ukryj
- “Praworządność” implikuje honor, lojalność, spolegliwość, posłuszeństwo władzy oraz niezawodność. Z drugiej zaś strony może oznaczać ograniczenie horyzontów, ortodoksyjne oddanie tradycji, mentorstwo czy nieumiejętność dostosowywania się do sytuacji. Osoby świadomie głoszące praworządność twierdzą, że tylko ona pozwala stworzyć społeczność, której członkowie polegają na sobie nawzajem i podejmują dobre decyzje, mając pełną świadomość, że wszyscy będą się do nich stosować.
“Chaos” oznacza wolność, umiejętność dostosowywania się do sytuacji oraz elastyczność. Z drugiej jednak strony może też obejmować lekkomyślność, niechęć do prawomocnej władzy, przypadkowość i arbitralność oraz nieodpowiedzialność. Osoby głoszące chaotyczność utrzymują, że tylko niczym nieograniczona wolność osobista pozwala wszystkim w pełni się wyrażać, dzięki czemu społeczność może w pełni wykorzystać potencjał każdej jednostki.
Postacie, które zachowują neutralność w odniesieniu do praworządności oraz chaosu, normalnie szanują władzę i nie czują potrzeby ani buntu, ani posłuszeństwa. Są uczciwe i szczere, ale można je nakłonić do kłamstw i oszustw.
Jak dla mnie, oznacza to, że jeżeli ktoś chce zaprowadzić nowy ład i żeby to osiągnąć robi jakiś przewrót, musi być chaotyczny. Za to, zaraz po tym jak obejmie władzę staje się praworządny, bo przecież przestrzega prawa, honoruje posłuszeństwo władzy (gdzie sam jest już władzą), itd...
Zwyczajnie mi to się kłóci z moją wizją Lawful / Chaotic, którą wyniosłem z D&D...
| 616 napisał/a: | | Tak jak Tarquin, Lawful Evil to osoba, która przejmuje władzę, bo chce rządzić i zaprowadzić sój porządek. Lelouch po prostu chciał obalić Brytanię, nie miał ochoty na przejmowanie władzy, dopóki nei było mu to potrzebne to większego planu. Jakby był Lawful Evil, wróciłby w drugim odcinku z Clovisem na dwór i przejął władzę za pomocą intryg politycznych. |
Może już nie pamiętam dobrze anime (bo w sumie dawno już oglądałem), ale wydaje mi się, że Leluch od początku chciał wyzwolić świat i właśnie stworzyć lepszy. Britania stała mu na drodze. No i... nie było czegoś takiego, że honor nie pozwalał mu na powrót na dwór? Nie pamiętam już dokładnie motywów, jakie kierowały go w pozostaniu w 13.
Co jak najbardziej kojarzy mi się z Tarquinem, z tym, że on nie chciał tworzyć lepszego, a po prostu swój (co w dyskusji Lawful vs Chaotic nie ma znaczenia).
Przecież mógłby też starać się jakoś wkręcić do starego państwa i na drodze politycznej przejąć władzę. Zwyczajnie obrał po inną drogę - wymordował stary rząd.
| Daerian napisał/a: | | Lawful Evil w dobrym społeczeństwie miałby się idealnie. Naginałby sobie prawa jakby mu się podobało dla własnej korzyści i nikt by go nie podejrzewał o nic. |
Oj, a to już się baardzo kłóci z tą definicją z początku mojego posta... |
|
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 14-01-2012, 15:04
|
|
|
| Gość napisał/a: | Jak dla mnie, oznacza to, że jeżeli ktoś chce zaprowadzić nowy ład i żeby to osiągnąć robi jakiś przewrót, musi być chaotyczny. Za to, zaraz po tym jak obejmie władzę staje się praworządny, bo przecież przestrzega prawa, honoruje posłuszeństwo władzy (gdzie sam jest już władzą), itd...
|
Mniej więcej tak to działa w tych przypadkach. Oczywiście zakładając, że osiągnąwszy ten nowy ład jest ukontentowany i faktycznie się podporządkowuje, a to nie jest takie pewne. Zresztą właśnie ładnie to widać po Lelouchu, który kiedy w końcu doszedł do władzy stwierdził, że to nie wystarczy, po czym pozując na faktycznie praworządnego tyrana wyreżyserował własną śmierć aby dać ludziom wolność a samemu oddać się rolnictwu. Pure chaotic.
| shugohakke napisał/a: | | Jeśli nie widzisz różnicy między posiadaniem marzenia, a byciem jego więźniem to różnica między C i L zawsze będzie się dla ciebie sprowadzać do "płacę podatki", "nie płacę podatków". Ty zwyczajnie nie słuchasz, co mówię. |
Jeżeli nie odróżniasz bycia więźniem marzenia od próby racjonalizacji własnych ambicji to faktycznie nigdy nie zobaczysz Leloucha takim jakim był. |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
EnderGed
Gość
|
| Wysłany: 14-01-2012, 15:50
|
|
|
| Vodh napisał/a: | | Mniej więcej tak to działa w tych przypadkach. |
Właśnie chodziło mi o to, że nie może tak działać, bo to bez sensu...
Jeżeli rozpatrujemy charakter Lawful / Chaotic jako cechę charakteru, a nie świadomy wybór (odnoszę się tu bezpośrednio do opisu charakterów z podręcznika D&D), to nie może się zmienić charakter, jeśli osoba się nie zmienia. A przecież, ktoś, kto osiągnął swój cel nie może się zmienić radykalnie sama z siebie (o ile, to nie jest świadomy wybór, a przecież nie o tym mówimy). Taka (radykalna) zmiana mogłaby nastąpić tylko przez bodźce zewnętrzne (z tym, że to już inne zagadnienie, w dyskusję nad którym nie chciałbym wchodzić w tym temacie), a przecież od takich rozpatrywana hipotetyczna postać (nawet nie Leluch, który tylko wpasowuje się w ten obraz) jest wolna.
//Nie wiem, czy nie zamieszałem trochę, więc może tak: "rozpatrywana hipotetyczna postać" to osoba, która robi przewrót, bo chce zaprowadzić inny ład. I według zasad z podręcznika (przynajmniej tak jak je rozumiem i co mi się nie podoba) MUSI po osiągnięciu celu zmienić charakter, a według mnie nie powinno tak się dziać.
| Vodh napisał/a: | | że to nie wystarczy, po czym pozując na faktycznie praworządnego tyrana wyreżyserował własną śmierć aby dać ludziom wolność a samemu oddać się rolnictwu. Pure chaotic. |
Trochę nie widzę co w tym jest Chaotic... Zostając rolnikiem pokazuje, że chętnie podporządkuje się władzy (takiej, którą uznaje, w przeciwieństwie do Britani), ale jego samego panowanie nie kręci. Trzeba być Chaotic, żeby coś takiego stwierdzić? Jak dla mnie to akurat podchodzi pod Neutral, jeżeli nie Lawful...
Zresztą, skoro stwierdził, że w ten sposób chciał dać ludziom wolność, to przecież to jest tylko kontynuacja swojego planu/osiąganiu swojego stałego i niezmiennego celu, swojej idei, której był niewolnikiem (jak to opisuje shugohakke). Nie widzę w tym nic z Chaotic (nie ma, żadnej zmienności, czy spontaniczności - nawet jeżeli by dopiero po osiągnięciu władzy uznał, że sam nie może być władcą, to to jest po prostu następstwo wcześniejszych przemyśleń/ idei, a nie, żadna nieprzewidywalna spontaniczność!) |
|
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 14-01-2012, 16:16
|
|
|
| Gość napisał/a: | | Zostając rolnikiem pokazuje, że chętnie podporządkuje się władzy |
Widziałeś Ty Geassa czy dyskutujesz o Lulku dla samej dyskusji? Może skupmy się na dedekowych charakterach, bo tu wyraźnie masz ciekawsze argumenty.
Jeżeli chodzi o esencję dedekowej praworządności bądź chaotyczności trzeba zauważyć, że to nie jest per se czysta cecha charakteru postaci w oderwaniu od wszystkiego - od tego jest good/evil. Chaotic/Lawful przede wszystkim odnosi się do stosunku postaci do świata i zastanego porządku. I owszem, może się to nie podobać i może jakieś widełki w stylu Flexible->Unadaptable mówiłyby niektórym więcej o postaci, ale masz całkowitą rację pisząc, że zakładając późniejsze podporządkowanie się nowym zasadom:
| Gość napisał/a: | | według zasad z podręcznika (przynajmniej tak jak je rozumiem i co mi się nie podoba) MUSI po osiągnięciu celu zmienić charakter |
Ergo Lelouch = chaotic. |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
shugohakke
Najstarszy Grzyb
Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 14-01-2012, 22:14
|
|
|
Dobra. Lechu był chaotic - wynika to z definicji. Jak dobrze zauważył Vodh oś Chaotic/Lawful nie ma nic wspólnego z charakterem, osobowością czy psychiką postaci:
| Vodh napisał/a: | | Chaotic/Lawful przede wszystkim odnosi się do stosunku postaci do świata i zastanego porządku. |
I tyle. Jeśli ktoś burzy powszechny porządek jest chaotic, jak w nim żyje jest lawful. Przynajmniej tak to wygląda w klasycznym DD (które raczej nie jest skonstruowane pod psychodramy czy filozoficzne dywagacje).
Cały konflikt z tego, że czasem gracze (ja czy Ender) rozszerzają to pojęcie na podobną głębokość co Good/Evil. Pojawia się analiza intencji i motywów postaci (słynne "Celu uświęca środki") i masa innych dywagacji.
No, może nie cały konflikt, bo:
| Vodh napisał/a: | | Jeżeli nie odróżniasz bycia więźniem marzenia od próby racjonalizacji własnych ambicji to faktycznie nigdy nie zobaczysz Leloucha takim jakim był. |
To nie moja wina, że masz wyidealizowaną wizję Lecha, jako romantycznego marzyciela. Lechu był niebezpiecznym psychopatą krzywdzącym wszystkich z którymi miał styczność. Szaleńcem opętanym przez chorą ideę. Kropka. |
_________________
I crossed the mountain and I climbed the river... |
|
|
|
|
|
616
From GARhalla
Dołączył: 21 Kwi 2007
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 14-01-2012, 22:16
|
|
|
| EnderGed napisał/a: |
| 616 napisał/a: | | Tak jak Tarquin, Lawful Evil to osoba, która przejmuje władzę, bo chce rządzić i zaprowadzić sój porządek. Lelouch po prostu chciał obalić Brytanię, nie miał ochoty na przejmowanie władzy, dopóki nei było mu to potrzebne to większego planu. Jakby był Lawful Evil, wróciłby w drugim odcinku z Clovisem na dwór i przejął władzę za pomocą intryg politycznych. |
Może już nie pamiętam dobrze anime (bo w sumie dawno już oglądałem), ale wydaje mi się, że Leluch od początku chciał wyzwolić świat i właśnie stworzyć lepszy. Britania stała mu na drodze. No i... nie było czegoś takiego, że honor nie pozwalał mu na powrót na dwór? Nie pamiętam już dokładnie motywów, jakie kierowały go w pozostaniu w 13.
Co jak najbardziej kojarzy mi się z Tarquinem, z tym, że on nie chciał tworzyć lepszego, a po prostu swój (co w dyskusji Lawful vs Chaotic nie ma znaczenia).
Przecież mógłby też starać się jakoś wkręcić do starego państwa i na drodze politycznej przejąć władzę. Zwyczajnie obrał po inną drogę - wymordował stary rząd. |
Sam już nie pamiętam za dobrze, ale czy pomysł, by zniszczyć świat i stworzyć nowy na jego miejsce nie pojawił się dopiero w R2, nie umiem sobie przypomnieć, by o tym wspominał w pierwszej serii.
A na dwór Lelouch nie chciał wrócić dlatego, że nie miał ochoty babrać się w politycznych gierkach i zmieniać wszystko powoli, on chciał rewolucji. Tarquin dla przykładu, kiedy nie wyszedł mu podbój, spróbował intryg i manipulacji, tworząc system, który pozwalał mu na przejmowanie kontroli powoli, tak, aby nikt się nie kapnął. Lelouch by do takiego działania nie miał cierpliwości, on wolę do manipulacji systemem, zamiast do obalania go, zyskał dopiero pod koniec serii, kiedy jego plany uległy znaczniej zmianie, a nawet wtedy oszukiwał, nadużywając Geassa.
A co do kwestii, czy można być u władzy i być chaotycznym, trzy przykłady - po pierwsze, Lord Shojo z Order of the Stick, który władał Azure City, a oficjalnie jest Chaotic Good. Po drugie - Simo...praktycznie cała Dai-Gurren Brigade z Gurren Lagann. Po trzecie - Caligula. |
|
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 15-01-2012, 00:20
|
|
|
| shugohakke napisał/a: | | To nie moja wina, że masz wyidealizowaną wizję Lecha, jako romantycznego marzyciela. Lechu był niebezpiecznym psychopatą krzywdzącym wszystkich z którymi miał styczność. Szaleńcem opętanym przez chorą ideę. Kropka. |
Kiedy właśnie próbuję Ci cały czas wyjaśnić, że w istocie był niebezpiecznym psychopatą, a nie idealistą dążącym li i wyłącznie do stworzenia dobrego świata. Wierność/niewola w służbie marzenia - marzyciel. Racjonalizacja - coś co uprawia ów psychopata by samemu sobie uzasadnić własne postępowanie.
Ale nieważne - i o dziwo doszliśmy do porozumienia. Jak najbardziej zgadzam się z tym, że Dedekowa definicja chaotyczności w zakresie charakteru jest dość płytka i nie oddaje pełnej sprawiedliwości Chaosowi jako takiemu - i wynika to między innymi z faktu, że d20 Chaosowi przeciwstawia prawo, a nie porządek jako taki. Dlatego w D&D w chaosie oprócz ludzi z krótkowzrocznym nastawieniem 'let's fuck this shit up' jest miejce dla rebeliantów i ideowców idących pod prąd.
| 616 napisał/a: | | Po drugie - Simo...praktycznie cała Dai-Gurren Brigade z Gurren Lagann. |
Tak, i dlatego faktyczną władzę sprawował w okresie pokoju praktycznie jedyny lawful z paczki, czyli Rossiu, a reszta przy pierwszej nadarzającej się okazji z radością wskoczyła z powrotem do mechów. |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
shugohakke
Najstarszy Grzyb
Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 15-01-2012, 00:26
|
|
|
| Vodh napisał/a: | | Kiedy właśnie próbuję Ci cały czas wyjaśnić, że w istocie był niebezpiecznym psychopatą, a nie idealistą dążącym li i wyłącznie do stworzenia dobrego świata. Wierność/niewola w służbie marzenia - marzyciel. Racjonalizacja - coś co uprawia ów psychopata by samemu sobie uzasadnić własne postępowanie. |
Ale psychopaci i szaleńcy zdarzają się również wśród lawfuli. |
_________________
I crossed the mountain and I climbed the river... |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
