FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
  Manga vs. Anime

Co wolisz?
Manga
29%
 29%  [ 15 ]
Anime
70%
 70%  [ 36 ]
Głosowań: 51
Wszystkich Głosów: 51

Wersja do druku
Agon Płeć:Kobieta


Dołączyła: 05 Maj 2008
Status: offline
PostWysłany: 20-09-2008, 01:29   Manga vs. Anime

Proste pytanie – wolicie czytać mangi czy oglądać anime? Wiem, że wybór nie jest łatwy, ale co bardziej do Was przemawia i dlaczego?

Mocniejsze strony mangi:

- dokładnie oddaje zamierzenie autora; brak powikłań fabularnych, czyt. niedomówień czy tasiemcowatych, nudnych jak flaki z olejem fillerów.
- zazwyczaj kreska jest dużo ładniejsza niż w anime (przynajmniej IMO).
- lepiej działa na wyobraźnię.
- jest bardziej dostępna w namacalnej formie (i tańsza) niż anime, ponadto można ją wszędzie ze sobą zabrać (nie ma to jak ułożyć się wygodnie w cieplutkim łóżeczku i wziąć do łapki tomik swojej ulubionej mangi ^^ ).

Mocniejsze strony anime:

- lepsze wrażenie wizualne; ruchome obrazy, kolory.
- seiyuu – nie ma to jak japoński seiyuu *_* Na dodatek jeśli jest dobrze dopasowany do wizerunku/charakteru danej postaci.
- ścieżka dźwiękowa, która nadaje danej scenie odpowiedni nastrój.

Osobiście wolę mangę.

Większość anime powstaje na podstawie mangi, toteż fabuła w mandze zazwyczaj jest o niebo lepiej przedstawiona – to w końcu oryginał. Nie wspomnę już o samym zakończeniu serii – tutaj manga w 90% przypadków góruje nad anime, bo historia zawsze jest solidnie doprowadzona do końca. W przypadku anime twórcy ucinają ją w połowie i dorabiają własne zakończenie, albo całkowicie zmieniają fabułę – oczywiście to zrozumiałe, bo manga może wychodzić nawet kilkanaście lat, albo ilość rozdziałów osiąga taką liczbę, że wyszedłby z tego 200-odcinkowy tasiemiec (a manga ma tą zaletę, że jest mniej czasochłonna niż anime). Niemniej jednak, w wielu przypadkach animowanych serii czuje się pewien niedosyt, zwłaszcza jeśli zna się papierową wersję. Poza tym - uwielbiam wszystko, co czarnobiałe *___*
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Eire Płeć:Kobieta
Jeż płci żeńskiej


Dołączyła: 22 Lip 2007
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 20-09-2008, 09:07   

Zależy jakie anime i jaka manga. To co piszesz jest prawdą, ale dotyczy zwłaszcza serii robionych na podstawie dłuższych mang, zanim zakończy się wydawanie komiksu. Najgorzej wychodzi to, gdy anime do pewnego momentu odwzorowuje mangę, by w chwili zrównania pójść własną drogą- najczęściej fabułę wymyśla się na bieżąco co prowadzi do dziwnych wniosków. Kiedy obie serie za bardzo się rozbiegną, trzeba uciąć serial- jak Inuyasha czy FMA. O wiele lepiej wychodzą serie oparte na zakończonych komiksach, ponieważ nawet wprowadzając pewne zmiany zazwyczaj robi się to w sposób przemyślany.

Sztandarowym przykładem i wyjątkiem, który o całą długość przeskoczył pierwowzór pozostaje Utena. Praktycznie poza przewodnim motywem i imionami bohaterów film, manga i seria niewiele mają wspólnego, ale to formy animowane naprawdę wyróżniają się wśród innych serii.

_________________
Per aspera ad astra, człowieku!
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1018596
 
Numer ICQ
CainSerafin
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 20-09-2008, 10:09   

Manga vs Anime, hmm... dziwne, że nikt dotąd nie wpadł na pomysł takiego tematu.

Anime ma jedna dużą przewagę nad mangą - animację ruchu. Szczególnie to widać w shonen'ach i bijatykach. Tam gdzie w mandze było kilka kadrów na krzyż, w wersji anime mamy ciekawszą i o wiele bardziej dynamiczną walkę. Dlatego właśnie anime jest w pewien sposób łatwiejsze w odbiorze. Większość fanów tej części kultury japońskiej zaczynało od anime. Nie znaczy to, że manga ustępuje anime. Najczęściej to manga góruje nad swoją ekranizacją , jednak właściwie wszystko zależy od danego tytułu, a tu Macie kilka przykładów:

-Berserk (patrzy przeciągle w kierunku De99ial'la). Anime było wspaniale. A nawet rewelacyjne. W zasadzie można by je uznać za kultowe fantasy, gdyby nie to, że manga jest... o wiele lepsza. Nic dziwnego, skoro wychodzi ona do dziś, a autorzy anime zekranizowali jedynie retrospekcję i dodali własne zakończenie.

-Ouran High School Host Club. Przykład na to, że anime jednak może być lepsze od pierwowzoru. O ile manga to "tylko" dobre shoujo, o tyle anime jest rewelacyjne.

-Code Geass: Lelouch of the Rebellion. A tu mamy przykład na to, że robiąc mangę na podstawie anime można popsuć jego klimat. Manga niczym specjalnym nie jest i jej głównym plusem jest odejście od Clampowej kreski. Co nie znaczy, że wszystkie mangi na podstawie anime są tylko odcinaniem kuponów. Tengen Toppa Gurren Lagann mi świadkiem.
Powrót do góry
Easnadh Płeć:Kobieta
a wee fire


Dołączyła: 27 Cze 2008
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
PostWysłany: 20-09-2008, 10:15   

Osobiście wolę mangi. Jakoś tak... wolę czytać niż oglądać. Zresztą zazwyczaj (chociaż są wyjątki) mangi są bardziej rozbudowane od anime i lepiej poprowadzone. Czasami o wiele ładniejsze (przypomina mi się tutaj LovCom...). Właściwie wszystkie argumenty zostały już wypisane, zresztą moje lubienie mangi jest raczej takie instynktowne, niż opierające się na argumentach. Poza tym naprawdę bardzo lubię patrzeć na sposób, w jaki mangacy przedstawiają ruch. Na kartce jest to trudniej zrobić niż w anime, a mimo to efekt bardzo często jest świetny.

Z kolei anime ma jedną naprawdę wielką zaletę - seiyuu. Przykład - "Ouran". Manga nie jest już taka fajna jak anime. Pomijając sprawę kreski, która mi po prostu nie odpowiada, bez głosów to już nie to samo, nie ma takiego efektu. I pomimo zepsutej ciut końcówki, o wiele bardziej wolę anime od mangi, jest po prostu lepsze (i krótsze). Albo takie "Yami no Matsuei". Dlaczego kupuję mangę? Bo uwielbiam Murakiego. A dlaczego go uwielbiam? Ze względu na jego głos. Gdyby nie anime, nie kupowałabym mangi :)

Czasami, gdy znam pierwowzór, manga potrafi też zepsuć mi odbiór anime. Jak w przypadku "Soul Eater" - wiem, co będzie dalej, więc nie czekam na kolejne odcinki z utęsknieniem, poza tym, wyczekiwane przeze mnie walki w postaci ruchomej były mniej efektowne niż w mandze, ku memu rozczarowaniu i lekkiemu zdziwieniu (bo przecież w anime to właśnie ruch powinien być lepiej przedstawiony).

_________________

I’m always right and you should listen to whatever I have to say
and never disagree, ever, EVER for the sake of your wolvlihood.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Melmothia Płeć:Kobieta
Sexy Chain Smoker


Dołączyła: 09 Lut 2007
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
PostWysłany: 20-09-2008, 11:08   

CainSerafin napisał/a:
Anime ma jedna dużą przewagę nad mangą - animację ruchu. Szczególnie to widać w shonen'ach i bijatykach. Tam gdzie w mandze było kilka kadrów na krzyż, w wersji anime mamy ciekawszą i o wiele bardziej dynamiczną walkę.

Właśnie nie zawsze. Czasami twórcy idą po kosztach i dynamiczne sceny, które w mandze były przedstawione naprawdę dobrze, w anime są nijakie, bez polotu, o dynamice już nie wspominając (chociażby taki "Eyeshield 21").
Ale zgadzam się, że wyższość jednego nad drugim zależy gównie od danego tytułu. Oraz, dość często, od tego, które się widziało jako pierwsze (w moim przypadku anime "Hikaru no Go" bardziej mi się podobało od mangi, bo je jako pierwsze obejrzałam, a po późniejszym przeczytaniu papierowej wersji nie potrafiłam tak naprawdę powiedzieć, co w niej było gorszego). Aczkolwiek anime rzeczywiście mają tę zaletę, której manga nigdy mieć nie będzie, czyli wspomnianych seiyuu, bo często to właśnie seiyuu dopełnia charakterystykę bohatera. Tyle tylko, że czytając mangę, nigdy nie odczuwałam ich braku. Dopiero gdy spotykałam się z danym tytułem w wersji animowanej, mogłam ich docenić - jakoś tak sami zlewali się z postacią - również tą z z mangi (coś jak słyszenie głosów po zjeździe...).

_________________
"Słowo ludzkie jest jak pęknięty kocioł, na którym
Wygrywamy melodie godne tańczącego niedźwiedzia,
Podczas gdy chcielibyśmy wzruszyć gwiazdy"
G.F.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
vries Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 13 Cze 2007
Skąd: Gliwice
Status: offline
PostWysłany: 20-09-2008, 11:11   

Osbiście wolę mangi. Powód? Lubię seineny, a one są rzadko przerabiane na anime. A gdy sa przerabiane, to są cenzurowane, badź przycinane (cóż mangi wychodzące, co miesiąc lub co dwa tygodnie lubią się ciągnąć). Aczkolwiek chylę czła przed wszelkimi animowanymi produkcjami opartymi o light novels i takimi tytułami jak Mushishi czy Shigurui (gdzie autorzy wyciesneli z mang wszystko i poprawili wrażenia wizualne).
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Keii Płeć:Mężczyzna
Hasemo


Dołączył: 16 Kwi 2003
Skąd: Tokio
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 20-09-2008, 11:13   

Zdecydowanie wolę mangi. Primo, że jak zostało wspomniane, to anime zwykle są oparte na nich, a w oryginalnej historii często jest więcej żartów, wtrąceń dialogowych oraz teksty, które z powodu cenzury (?) nie znalazły się w anime. Dodatkowo kreska w wersji papierowej jest dokładniejsza i nie ma aż tylu uproszczeń, jeśli postać jest daleko.
Największą przewagą mangi w stosunku do anime pozostaje dla mnie jednak to, że komiks mogę czytać tak szybko jak chcę/potrafię. W przypadku anime zaś "muszę" odsiedzieć te 20+ minut i oprócz przewijania na pasku nie mam jak przewinąć co nudniejszych momentów.

_________________
FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 20-09-2008, 11:33   

Jedno i drugie.
Są tytuły, które znacznie lepiej prezentują się w wersji animowanej, a są i takie, których wersje papierowe bija na głowę adaptacje telewizyjne/kinowe. Nie czuję się władnym stwierdzić, co jest lepsze.

Gdyby chodziło o komfort odbioru - to raczej manga, bo jednak wolę czytać, niż oglądać. Jednakże, jest sporo tytułów, gdzie animacja, do spółki z muzyką, nadają danym tytułom zupełnie inny wymiar.
Powrót do góry
kokodin Płeć:Mężczyzna
evilest fangirl inside


Dołączył: 25 Paź 2007
Skąd: Nałeczów
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 20-09-2008, 13:17   

Hmm... Trudno coś wybrać, oba przedmioty są pokrewne ale tyle je różni, że w sumie nie powinno się tego serwować razem (więc tanuki ma 2 poddziały :P). Ale z drugiej strony wiele tytułów ma obie wersje.
Osobiście nie mogę powiedzieć że lobię któryś konkretny przedmiot bardziej. Jedno jest kolorowe rusza się i do mnie mówi :P drugie cieszy prostotą i głęboką fabułą albo takimi motywami których w życiu nikt nie pokarze w anime poniżej 18 lat (choć sam motyw w mandze nie był niczym specjalnym).
Szczerze mówiąc moim marzeniem jest monochromatyczne anime o wyglądzie mangi, płaskie kompletnie narysowane nie zrenderowane z brył 3d. Za razem ruchome i udźwiękowione w odcinkach po 45 minut :P.
Czasami obejżenie anime jest stratą czasu w porównaniu do mangi czasami jest odwrotnie a czasami anime po prostu kończy się w połowie mangi i trzeba czytać je od nowa.
Dlatego w głosowaniu brakuje trzeciej opcji dla tych którzy nie lubią któregoś bardziej.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Sm00k
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 20-09-2008, 14:07   

What Grisznak said.
Jako przykład podam Oh!Great'a, twórcę, którego mangi są...specyficzne w tematyce, brutalne, pełne seksu i ogólnie nie dla dzieci. A anime na ich podstawie są ..ubogie. Bardzo. Wątpię, by jakiekolwiek studio mogło sobie pozwolić na zekranizowanie, np Tenjo Tenge w sposób, który oddawałby wizualnie ducha oryginału.
Dla kontrastu, taki Macross Frontier w wersji papierowej jest dla fana czymś bolesnym. Fabularnie okej, graficznie zbyt odbiega od animacji. I brakuje muzyki, tak istotnej w tej serii.
Powrót do góry
Shizuku Płeć:Kobieta
Trochę poza sobą


Dołączyła: 15 Lis 2006
Skąd: Z pogranicza światów
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 20-09-2008, 14:21   

Pytanie strasznie trudne i nie da się na nie jednoznacznie odpowiedzieć. Wiem powtarzam się, ale wszystko zależy od tytułu. Jednak w ostatecznym rozrachunku wolę anime. Jakoś tak bardziej się wczuwam, bardziej przeżywam. I wychodzi na to, że jednak o wiele więcej oglądam niż czytam. Na początku było odwrotnie, potem jednak jakoś przechyliłam się bardziej na stronę anime.

_________________
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
636349
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 20-09-2008, 14:27   

Cytat:
Szczerze mówiąc moim marzeniem jest monochromatyczne anime o wyglądzie mangi, płaskie kompletnie narysowane nie zrenderowane z brył 3d.

Jenoty spełniają marzenia:
http://anime.tanuki.pl/strony/anime/944-kanashimi-no-belladonna/rec/967
http://anime.tanuki.pl/strony/anime/882-tooi-sekai/rec/904
Powrót do góry
Vodh Płeć:Mężczyzna
Mistrz Sztuk Tajemnych.


Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 20-09-2008, 14:52   

Shizuku napisał/a:
Pytanie strasznie trudne i nie da się na nie jednoznacznie odpowiedzieć.

Troszkę mnie dziwi to podejście, bo z tego, co widzę, nie tylko dla mnie jest to pytanie proste i nad odpowiedzią nie muszę się długo zastanawiać. Co innego nad jej uzasadnieniem...

Zdecydowanie wolę anime. Powodów jest kilka. Chociażby to, że dla mnie anime może się bronić samym udźwiękowieniem (seiyu + muzyka, jeżeli oba elementy naprawdę przypadną mi do gustu), albo samą grafiką. W mandze zdecydowanie kreska mi NIE wystarcza, żebym dobrze się przy niej bawił, konieczna jest też dobra fabuła.

Kolejnym problemem, na jaki napotykam w próbach pokochania mang jest fakt, że ja jednak w 90% przypadków zaczynałem od anime (poza tym mam malutko mang przeczytanych na koncie), w związku z czym przeważnie znam zarys fabuły i na ten fakt zrzucam częściowo odpowiedzialność za to, że mangi czytam w zasadzie bez emocji.

Dla mnie bardzo ważnym problemem jest też dostępność i wygoda. Jeżeli chodzi o dostęp do anime, to w zasadzie nigdy nie mam szczególnego kłopotu (zwłaszcza, że wolę nowsze produkcje), natomiast żywiołowo nienawidzę czytania czegoś, co powstało w formie papierowej, na ekranie komputera. I owszem, nie mam problemu z komiksami internetowymi, natomiast mang po prostu nie cierpię czytać na ekranie... A tu przychodzi problem piracenia - po pierwsze oficjalnie przetłumaczonych mang jest podejrzewam mniej, niż zsubowanych przez fanów anime, a po drugie nie dość, że mam ograniczone fundusze, to jeszcze o ile w przypadku anime oglądanie czegoś, co uważane jest za gniot nie sprawia mi problemu, sporo takich serii udało mi się nawet polubić, to NIE zamierzam wydawać fortuny na sprowadzanie kiepskiej mangi. Zwłaszcza, że za to mogę się zaopatrzyć w jakieś anime, które mi się spodobało, albo kupić lepszą mangę. (*__* Berserk... Tak, ta manga jest dla mnie jedynym wyjątkiem - uwielbiam ją ;D)

Natomiast anime bardzo lubię właśnie ze względu na ten fakt, że zdarzają się pozycje, które oglądam z prawdziwym przejęciem i jestem zupełnie nieodporny na cliffhangery, co w przypadku mang jest o tyle uciążliwe, że jednak są przeważnie dłuższe i nie mam od razu dostępu do całości (zwłaszcza, że moją przygodę z mangami postanowiłem zacząć od tytułów, które są właśnie wydawane (w Polsce oczywiście, no i ostatnio wspomniany Berserk) ) a w anime niewiele jest w stanie mnie powstrzymać od sięgnięcia po następny odcinek, kiedy poprzedni skończył się paskudnym cliffhangerem :D

_________________
...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 20-09-2008, 15:43   

Anime. Manga jest wprawdzie bardziej dynamiczna od komiksu zachodniego, ale zdarzają się kadry, na które patrzę, patrzę i za cholerę nie wiem gdzie góra, dół, czyja ręka dusi, a czyja spływa ze ściany, już nie mówiąc o rozumieniu co scena miałaby w zasadzie przedstawiać. Jakby nie patrzeć w anime taki chaos mi nie grozi, już abstrahując od możliwości, jakie dają kolor, dźwięk i ruch.

Porównywanie konkretnej mangi z jej ekranizacją to już oczywiście całkiem inna bajka. Regułą jest, że ekranizacja jest gorsza, co logiczne - manga musiała coś sobą prezentować, skoro ludzie postanowili włożyć pieniądze w jej przeniesienie na ekran, nie jest natomiast powiedziane, czy włożyli ich odpowiednio dużo i zatrudnili właściwych wykonawców. Oczywiście zdarza się, że całkowicie przeciętna manga zdobywa popularność, a za ekranizację zabierają się profesjonaliści, albo wręcz wizjonerzy (vide Utena), wtedy przypadkowo mamy sytuację odwrotną.

Natomiast są przypadki, gdy i manga i anime są przeróbkami i tu faktycznie porównanie bywa ciekawe. Dobrym przykładem są Slayersi - tak manga jak i anime były przeróbką ilustrowanych nowelek. Kreska z mangi dość znacznie odbiegła od ilustracji nowelek, przede wszystkim była zbyt uboga, anime natomiast oddało styl Rui Araizumi całkiem nieźle. Ale i tak najistotniejsi byli jak zwykle seiyuu - Megumi Hayashibara, Takehito Koyasu i Akira Ishida to pierwsza liga w tym fachu i moim skromnym zdaniem stworzyli odgrywane postaci w nie mniejszym stopniu co rysownicy i autor fabuły.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Lain Płeć:Kobieta


Dołączyła: 10 Maj 2003
Status: offline
PostWysłany: 20-09-2008, 17:27   

Zdecydowanie jednak wolę anime, nie przepadam za czytaniem z ekranu komputera, bo jest to zbyt niewygodne. Anime dzięki taki elementom jak seiyu, muzyka i ruszające się postaci jest w stanie stworzyć klimat, który ma większe szanse przypaść mi do gustu.

To czy przeczytam mangę zależy od pewnych rzeczy.
Jeśli wiem, że historia w anime jest taka sama lub nieznacznie różniąca się od historii, z mangi to jednak wolę zobaczyć anime. Mangi wtedy nie czytam, bo zwyczajnie nie czuję potrzeby żeby zapoznać się z pierwowzorem skoro nic ciekawego się nie dowiem. Zupełnie inaczej przedstawia się sytuacja, kiedy najpierw czytałam mangę a dopiero potem wzięłam się, za anime, czyli w przypadku Hikaru no Go gdzie, pomimo że znałam już całą fabułę to dalej byłam zainteresowana formą animowaną.

Inna sprawa jak anime się kończy a wiem, że manga istnieje i opowiada dalsze losy bohaterów np. Nodame Cantabile, wtedy zazwyczaj wyszukuje informacje czy anime i manga różnią się znacząco a jeśli nie to, od którego rozdziału mogę czytać żeby poznać dalsze losy bohaterów, skoro praktycznie zawsze nie chcę mi się czytać od samego początku.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 3 Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group