Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Aleksander Wielki |
Wersja do druku |
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 14-04-2006, 22:18
|
|
|
Nie twierdzę, że był złym wodzem (nie mam prawa, bo nie czytałem o facecie ani jednej książki; w najbliższym czasie zresztą postaram się to nadrobić, jak będę w Lublinie), stwierdzam tylko, że miał do dyspozycji świetną armię. To jakim był wodzem ocenię, jak się doedukuję. Subudeja vel Subutaja nie bardzo jest jak porównywać, facet dowodził całkowicie innymi formacjami wiele wieków później.
Co do jednostek które opisałeś, to było tak, jak pisze Bezimienny: trzonem Persów prawie zawsze była jazda, łucznicy mieli znaczenie marginalne (ja nie znam bitwy starożytnej, którą by wygrali piesi łucznicy), a rydwany służyły głównie do efektownego przegrywania, bo były anachroniczne już w czasach wojny trojańskiej (Achilles i reszta podjeżdżali nimi na pole bitwy, ale walczyli pieszo). Ba, nawet w perskich świątyniach płonęły trzy święte ognie: kapłanów, rolników i konnych wojowników, co świadczy o znaczeniu tej formacji dla ichniej kultury. Po prostu, gdy Pers mówił "wojownik" myślał o jeźdźcu. |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
Azag
Shade Reaver
Dołączył: 06 Lis 2005 Skąd: Chruszczobród Status: offline
|
Wysłany: 15-04-2006, 01:02
|
|
|
Bezimienny napisał/a: | Azag napisał/a:
Ysengrinn napisał/a:
Czyngis Chan. I pewnie paru innych stepowych dzikusów by się znalazło.
A sory zapomniałem że Wielki Han podbił niezmierzone tereny stepu, łak, lasów, i innych koczowniczych zadupiów W Rosji
oraz całkiem spory kawałek Chin, jeśli mnie pamięć nie myli. I na tych podbitych "koczowniczych zadupiach" mieszkało więcej ludzi niż w Cesarstwie Rzymskim w okresie największej świetności. |
Mówiąc o zadupiach wcale nie chciałem ujmować nic Chanowi - ale chyba przyznasz, że strategii to raczej Mongołowie jakiejś wielkiej nie mieli - znaczy mieli, ale jakoś tak mi trudno wpisać Chana do najwybitniejszych militarnych umysłów świata - inna sprawa, że bardzo mało o nim wiem i szczerze mówiąc wiedzieć nie chce bo to jak na moje zainteresowania za późno.
Bezimienny napisał/a: |
Najlepszym wojskiem Persów była ich konnica |
Sory - zrozumiałem, że uważacie, że Persowie mieli bardzo dobrą kawalerię, a z tego cytatu wynika, że najlepszą ich jednostką była ta jazda.
Bezimienny napisał/a: | Z drugiej strony najsilniejszymi jednostkami Aleksandra było również jakieś 3 tys ciężkiej konnicy macedońskiej i trackiej. |
Chyba Tesalskiej a nie Trackiej. Przytoczona liczba 3 tys świadczy o tym, jak mało w stosunku do piechoty było w armi kawalerii - to inna sprawa, że już taka mała ilość kawalerii przesądziła o wyniku Graniku, Issos i Gaugamelli w których to bitwach Aleksander zwyciężył właśnie dzięki świetnym manewrom swoich hetajrów.
Bezimienny napisał/a: | Rydwany pod Gaugamelą okazały się kompletną klapą - nikt ich nie zatrzymywał, zostały przepuszczone przez główną linię wojsk Aleksandra i wykończone przez procarzy i lekką piechotę. |
Tego żeby przepuścić rydwany nie nauczył Aleksandra jego ojciec. Swoją drogą taki sam manewr skopiował Korneliusz Scypion pod Zamą (tylko ze słoniami oczywiście), ale nie wiem czy wymyślił to sam czy "uczył się od mistrzów".
Co do liczby 500 ty. też uważam, że jest dużo przesadzona i zgadzam się też, że pod Gaugamellą Dariusz miał chyba najgorsze wojsko, jeśli chodzi o jakość, ze wszystkich trzech bitew.
Co do tych rydwanów o których piszesz Ys. to hm od czasów starożytnej mezopotamii do właśnie czasów Persów rydwany odgrywały duże znaczenie na wojnie dla ludów wschodu. Sprawozdania wojenne Asyryjczyków zawsze zawierają jakąś tam ilość wozów bojowych. Inna sprawa, że rydwany kompletnie nie sprawdzały się w walce z ciężką liniową piechotą falangi, już nawet hoplici greccy sobie z nimi dobrze radzili. To jednak było zderzenie kultur wojskowości - można by rzec "przypadek", który sprawił, że falanga macedońska była najlepszą jednostką bojową świata do czasu jak Filip V nie zdecydował się rozegrać bitwy (chyba pod Pydną - czy coś takiego) przeciwko rzymskiej ciężkiej piechocie na jakimś nierównym terenie na którym szyk falangi się załamał i hastati ich najwzyczajniej w świecie powyżynali. Ponieważ po Aleksandrze wszystko na wschód od Grecji po mezopotamię i egipt na południu zaczeło szkolić jednostki walczące w szyku falangi to naturalną siłą rzeczy rydwany zniknęły z placów boju. Grecy nigdy nie wykorzystali możliwości rydwanów na polu bitwy, ale zakładam, że gdyby Aleksader pojawił się właśnie w tym czasie, kiedy dominowała w Grecji kultura mykeńska to ludy wschodu (bo Persów tam jeszcze nie było, albo byli mało znaczącym się ludem) przejechały by się po grekach aż po Bosfor.
A tak wogóle to może wróćmy do tematu bo dziewczyny pogubiły się w mankamentach zawiruchy bitewnej. Przypominam, że pytałem o skutek i ocenę skutków wyprawy Aleksandra na wschód. |
_________________ "Doprawdy, najpewniejszą drogą do piekła jest droga stopniowa - łagodna, miękko usłana, bez nagłych zakrętów, bez kamieni milowych, bez drogowskazów" |
|
|
|
|
IT.
Ukochana żona orka
Dołączyła: 15 Lip 2005 Skąd: Czeremcha Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 15-04-2006, 10:11
|
|
|
Dziewczyny, a przynajmniej ja z pełym zainteresowaniem i zrozumieniem śledzą temat tylko nie mają nic do powiedzenia. Za to mają pytanie.
Jak przebiegała ta najdalej wysunięta na wschód bitwa Aleksandra? Już po tym jak zdeklasował Persję.
Właśnie do tej bitwy teraz piję [znaczy nie wiem do której bo ani daty, ani szczegulnie prawdopodobnej liczebności nie pamiętam]
Alex wraz z tą częścią wojska która mu została po ślepym parciu Na Wschód, Zawsze na Wschód wzią i pokonał jakieś zmasowane, przeważające wojska indyjskie i bodajrze nie powyrzynał jeńców co było w tamtych czasach praktyką oczywistą jak wyzucanie śmieci. I teraz do tematu. Fakt że nie powyzynał tych jeńcow a wodzem był, jak się okazalo dość dobitnie, wspaniałym dość poważnie wpłyną na jego wizerunek w tamtych stronach. Nawet w mitologii ma jakiś dosć poważne miejsce.
Dlaczego? Czy wiadomo co konkretnie chciał osiągnąć z kulturą indyjską której chyba nie znał za dobrze [o ile jakoś wogule]?
I trzecie: dlaczego kiedy wracal wybral najgorszą z możliwych dróg? Czy nie zorientowal się w czas ze pustynia jest naprawdę dość duża? Czy chcial wrucić szybciej [ale to chyba nie była najszybsza droga...] Czy może chcial zafundowac podwładnym dużo słońca skoro mu narzekali na monsuny? I nadal pytam. Co chcial zrobić po powrocie z wyprawy, co planował.
Rzucam takimi ogulnikami bo mam nadzieję że ktoś bardziej kompetentny rozwinie temat zanim się poważniej doedukuję. |
_________________ Nidere Ide Ime roechul
Et sore il Im sour
Kael Kaad Ardo Sono
Te Im ilne ke aono
Jestem Wodą, płynącą Wodą
Przynoszę Życie, służę Śmierci wiernie.
Odrobinę władcza. To bardzo dobre słowo. |
|
|
|
|
Azag
Shade Reaver
Dołączył: 06 Lis 2005 Skąd: Chruszczobród Status: offline
|
Wysłany: 15-04-2006, 12:07
|
|
|
Generalnie to do żadnej poważnej bitwy nad Indusem nie doszło. Aleksander po prostu toczył potyczki z kolejnymi ludami i plemionami Indyjskimi. Po którejś tam z koleii wreszcie zadecydował, że to jednak nie ma sensu i wyraźnie naciskany przez wojsko zawrócił. Prawdopodobnie nie wiedział nic o tym, że pustynia jest taka straszna - poza tym on nie bał się wyzwań, pustynia była najkrótszą drogą do domu. Inaczej trzeba by się przedzierać jeszcze raz przez Baktryjskie góry. Aleksander był też najprawdopodobniej załamany "porażką". Nie wiemy jednoznacznie co chciał zrobić po powrocie, ale z tego co ja czytałem to planował kolejną wyprawę wojenną - przecież wtedy już rodziła się potęga Rzymu, który wygnał Pyrrusa spod Tarentu. Niżej na południu Kart Hadaszt umacniało swoją pozycję. Aleksander miał takie motto - jeżeli nie możesz robić rzeczy trudnych to rób niemożliwe. Gdyby wpadł na pomysł, że pójdzie do Afryki, na stepy Rosji, do Europy Środkowej albo na zachód to prawdopodobnie nic by go od tego nie powstrzymało. Wszystko jednak szczezło na łożu śmierci w Babilonie. |
_________________ "Doprawdy, najpewniejszą drogą do piekła jest droga stopniowa - łagodna, miękko usłana, bez nagłych zakrętów, bez kamieni milowych, bez drogowskazów" |
|
|
|
|
IT.
Ukochana żona orka
Dołączyła: 15 Lip 2005 Skąd: Czeremcha Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 15-04-2006, 13:20
|
|
|
Hym... Azag. To co mówisz się troszeczkę rozjeżdza w szczegułach z tym co ja wiem. Na przykład jestem pewna ze Aleksandra nikt w Indiach nie zagią jakoś poważniej a do zawracania zmusił go bunt żołnieży któży już dość mieli tej cholernej wyprawy bez wyraźnego celu za to w co raz to gorszych warunkach. I że właściwie to pokonały go monsuny których nawykli do upałów i suchot grecy nie mogli znieść psychicznie.
I będę się wykłucać bo to mi się wydaje prawdopodobniejsze od teorii że Aleksander Wielki dal się pokonać w podjazdówce jakimś tubylcom. Jakoś fakt że pokonało go jego własne wojsko bardziej mi pasuje do jego osoby... |
_________________ Nidere Ide Ime roechul
Et sore il Im sour
Kael Kaad Ardo Sono
Te Im ilne ke aono
Jestem Wodą, płynącą Wodą
Przynoszę Życie, służę Śmierci wiernie.
Odrobinę władcza. To bardzo dobre słowo. |
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 15-04-2006, 20:20
|
|
|
Cytat: | Sory - zrozumiałem, że uważacie, że Persowie mieli bardzo dobrą kawalerię, a z tego cytatu wynika, że najlepszą ich jednostką była ta jazda. |
Zacznijmy od tego co imć Azag uważa za kawalerię, następnie przejdźmy do tego, co uważa za jazdę. Oszczędzi nam to krwi, potu i łez, które straciliśmy gdy szło o magię. Bo ja na ten przykład nie widzę między tymi pojęciami różnicy |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005 Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych. Status: offline
|
Wysłany: 15-04-2006, 21:13
|
|
|
Azag napisał/a: | Bezimienny napisał/a: |
Najlepszym wojskiem Persów była ich konnica |
Sory - zrozumiałem, że uważacie, że Persowie mieli bardzo dobrą kawalerię, a z tego cytatu wynika, że najlepszą ich jednostką była ta jazda. |
To BYŁA dobra kawaleria. Fakt, że konnica Aleksandra była lepiej wyposarzona (bo już w wyszkoleniu nie było takich różnic) nie ma tu nic do rzeczy.
Azag napisał/a: | Bezimienny napisał/a: | Z drugiej strony najsilniejszymi jednostkami Aleksandra było również jakieś 3 tys ciężkiej konnicy macedońskiej i trackiej. |
Chyba Tesalskiej a nie Trackiej. Przytoczona liczba 3 tys świadczy o tym, jak mało w stosunku do piechoty było w armi kawalerii | Oops, oczywiście, że Tessalskiej. Nie wiem skąd mi sie ci Trakowie wzieli. Kawalerii (w tych 45 tys wojska) było w sumie ok 6-7 tys, reszta to była lekka konnica, niemniej oczywiście nie wpływa to w znaczący sposób na proporcje konnicy do piechoty - u Aleksandra. U Persów ta proporcja wygladała zupełnie inaczej (patrz n.p. bitwa pod Issos, gdzie konnica stanowiła około połowy wszystkich wojsk Perskich)
Azag napisał/a: | Generalnie to do żadnej poważnej bitwy nad Indusem nie doszło. |
IT. napisał/a: | Na przykład jestem pewna ze Aleksandra nikt w Indiach nie zagią jakoś poważniej a do zawracania zmusił go bunt żołnieży któży już dość mieli tej cholernej wyprawy bez wyraźnego celu za to w co raz to gorszych warunkach. |
Nie widzę sprzeczności. Dodatkowo zwracam uwagę na fakt, ze w Indiach praktycznie "wizyty" Aleksandra nikt nie zauważył. W ich historii nie ma o tym najmniejszej wzmianki - Hindusi dowiedzieli się o Aleksandrze dopiero dużo później, od historyków europejskich. |
_________________ We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 15-04-2006, 21:19
|
|
|
Z drugiej strony Hindusi, ze względu na swoją religię (koło czasu, reinkarnacja i te sprawy) byli zawsze na bakier z historią i chronologią;P. |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002 Skąd: sanok Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 16-04-2006, 11:43
|
|
|
Ysengrinn napisał/a: | Z druzgiej strony Hindusi, ze względu na swoją religię (koło czasu, reinkarnacja i te sprawy) byli zawsze na bakier z historią i chronologią;P. |
Tak... Przykładowo o ile w Chińskiej, Arabskiej czy Europejskiej historigrafii (albo filozofii) "duże problemy z datacją źródła" zwykle oznaczają tak około 10 lat różnicy, tak w Hinduskiej - zwykle 200-300, a rekordziści nawet 1000. |
_________________ Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
|
|
|
|
|
IT.
Ukochana żona orka
Dołączyła: 15 Lip 2005 Skąd: Czeremcha Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 16-04-2006, 12:49
|
|
|
Możecie rozwinać ten temat? Wydaje mi się że Historycy mają tam mocno łatwiejszą pracę... |
_________________ Nidere Ide Ime roechul
Et sore il Im sour
Kael Kaad Ardo Sono
Te Im ilne ke aono
Jestem Wodą, płynącą Wodą
Przynoszę Życie, służę Śmierci wiernie.
Odrobinę władcza. To bardzo dobre słowo. |
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002 Skąd: sanok Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 16-04-2006, 13:11
|
|
|
Cytat: | Możecie rozwinać ten temat? Wydaje mi się że Historycy mają tam mocno łatwiejszą pracę... |
Mocno trudniejszą chciałaś powiedzieć. Nie da się powiedzieć, skąd pochodzi tekst (nie wiem na jakiej zasadzie to działa dokładniej), trudno więc stwierdzić, czy przekazane w nim wiadomości są autentyczne, czy też są np. plotką lub zmyśleniem i jakiej epoki dotyczą. |
_________________ Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
|
|
|
|
|
Azag
Shade Reaver
Dołączył: 06 Lis 2005 Skąd: Chruszczobród Status: offline
|
Wysłany: 16-04-2006, 13:12
|
|
|
Za kawalerię uważam wszystko co ma konia i jeźdźca - wy ciężką jazde - niedogadaliśmy się albo ja nie właściwie rozumiałem słowo które użyłem.
EDIT:
Magia - hehe - cały czas mam nerwy na Av. że mi zamknęła ten temat.
I dlaczego Ys. jesteś taki "zaczepny"???
Kurde EDIT II:
Ja też nie widze Ys. różnicy :) |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 16-04-2006, 19:39
|
|
|
W takim razie wytłumacz mi, co znaczyło:
Cytat: | Sory - zrozumiałem, że uważacie, że Persowie mieli bardzo dobrą kawalerię, a z tego cytatu wynika, że najlepszą ich jednostką była ta jazda. |
Bo już zupełnie nie rozumiem. Pomyliłeś kolejność? |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
Azag
Shade Reaver
Dołączył: 06 Lis 2005 Skąd: Chruszczobród Status: offline
|
Wysłany: 17-04-2006, 03:25
|
|
|
Nie - użyłem synonimu tak, żeby niby było, że niby umiem posługiwać się urozmaiconym słownictwem :)
A dlaczego jesteś zaczepny?? Choć w sumie ja też jestem dziś zaczepny - nosi mnie po pokoju bo mam nerwy na pewnego Pakistana, u którego pracuje - dostałem 95 funtów za trzy dni (28 godzin pracy). Kurza twarz no co za .... Gdzie oni się nauczyli takie żydowstwa. Mógł ich ten Aleksander wszystkich tam zhellenizować i jeszcze zrobić tak żeby ich Araby nie zmahometyzowały. I mam nerwy bo mi na początku gadał co innego, a zresztą szkoda gadać - może znajde inną prace :) i powiem mu: no more. |
_________________ "Doprawdy, najpewniejszą drogą do piekła jest droga stopniowa - łagodna, miękko usłana, bez nagłych zakrętów, bez kamieni milowych, bez drogowskazów" |
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 17-04-2006, 18:12
|
|
|
Jestem zaczepny bo wprowadzasz zamęt i zamiast gadać o Aleksandrze gadamy o tym, kto widzi podwójnie, a kto nie. A żeby nie ciągnąć to odpowiem na nieco wcześniejsze, które przypadkiem pominąłem:
Cytat: | to hm od czasów starożytnej mezopotamii do właśnie czasów Persów rydwany odgrywały duże znaczenie na wojnie dla ludów wschodu. Sprawozdania wojenne Asyryjczyków zawsze zawierają jakąś tam ilość wozów bojowych. |
Między imperium asyryjskim a perskim sporo wody w Eufracie upłynęło. Zdążono w tym czasie wyhodować konie, na których możliwa była jazda bez szurania stopami po ziemi i które nie zdychały pod jeźdźcem, przez co rydwany stały się zwyczajnie zbędne. Potem były już tylko muzealną ciekawostką, jak szarże kawalerii w czasach drugiej wojny światowej. Wystarczyła kontrszarża konnych łuczników, dużo krzyku, strzał i dzirytów, by konie pociągowe wpadały w panikę i ponosiły, a wózki albo się wywalały, albo wjeżdżały we własne linie, robiąc z nich gulasz kosami. |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|