| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Armie historyczne i nazewnictwo |
| Wersja do druku |
Ysengrinn 
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
 Wysłany: 23-11-2006, 00:19
|
|
|
Może ktoś ma pojęcie...
Przez cały XVIII wiek i szmat XVII-tego Polska miała parodię armii i nie potrafiliśmy nawet bronić własnych granic. Nagle w czasie wojen napoleońskich zasłynęliśmy jako najlepsza kawaleria. Ba, niemalże zmonopolizowaliśmy formacje lansjerów czy ułanów w większości armii Europy, zasilając tak pułki Francji, Księstwa Warszawskiego, jak i państw zaborczych. Powszechnie uważano wtedy lancę za narodową broń Polaków, zresztą nic dziwnego, skoro oprócz nas stosowali je tylko kozacy.
Skąd takie niespodziewane odrodzenie kunsztu wojennego? Czyżby tyle się nauczyli w czasie króciuchnej wojny z Rosją i w Insurekcji? |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
  |
|
 |
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 23-11-2006, 10:19
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: | | Skąd takie niespodziewane odrodzenie kunsztu wojennego? Czyżby tyle się nauczyli w czasie króciuchnej wojny z Rosją i w Insurekcji? |
Bo mieliśmy masę bitnej szlachty zaściankowej, dawne, prywatne armie magnackie z niezłą bronią i rozwinięte tradycje jeździeckie oraz - tradycyjnie - ułańską fantazje? I teraz wystarczyło tylko tych od dziecka obeznanych z szablami i końmi, urodzonych rzeźników wyszkolić tak, żeby spełniał podstawowe założenia żołnierzy, aby mieć armie marzeń? |
_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
 |
|
 |
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 23-11-2006, 12:07
|
|
|
| Zapewne masz rację. To by znaczyło, że obraz polskiej szlachty mamy nieco spaczony, skoro jak się okazuje byli mistrzami nie tylko szabli, ale przede wszystkim lancy. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 23-11-2006, 12:52
|
|
|
Hola hola, tradycje mieliśmy zacne, od Lisowczyków po Husarię - w swoich kategoriach najlepsze rodzaje jazdy na świecie.
Zaś czasy napoleońskie to inna bajka - szlachta była jeszcze liczna, patriotyczna, zrośnięta z siodłem. To w końcu ona tworzyła podstawy formacji, o których mówisz. |
|
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 23-11-2006, 15:09
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: | Przez cały XVIII wiek i szmat XVII-tego Polska miała parodię armii i nie potrafiliśmy nawet bronić własnych granic. Nagle w czasie wojen napoleońskich zasłynęliśmy jako najlepsza kawaleria. (...)
Skąd takie niespodziewane odrodzenie kunsztu wojennego? Czyżby tyle się nauczyli w czasie króciuchnej wojny z Rosją i w Insurekcji? |
"Parodia armii" o której mówisz nie wiynikała nigdy z jakości.
Tylko i wyłącznie z ilości.
Władza centralna była bardzo słaba, podatków w zasadzie nie było, tak więc niemal nie było stałej, regularnej armii - w czasie, gdy takie Prusy miały blisko ćwierć miliona ludzi stale pod bronią.
Fakt, że stała armia - po dzisiejszemu "zawodowa" - ZAWSZE pokona (uwaga: pokona, nie zwycięży) armię zaciężną (w sensie "z poboru"/z mobilizacji) jest najoczywistszą prawdą sztuki wojennej, kilkakrotnie w ostatnich dekadach udowodnioną, aktualną już wtedy...
A strategia wojenna ówczesnej Rzeczypospolitej opierała się właśnie na poborze (pospolite ruszenie)... nie bez kozery największe porażki i katastrofy ponosiliśmy gdy wykorzystano słabość ruszenia - jak inwazja szwedzka która nastąpiła gdy ruszenie rozjechało się "do dom" na żniwa... |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
 |
|
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 23-11-2006, 15:11
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: | | Zapewne masz rację. To by znaczyło, że obraz polskiej szlachty mamy nieco spaczony, skoro jak się okazuje byli mistrzami nie tylko szabli, ale przede wszystkim lancy. |
Bo to była ważna broń kawaleryjska, a w Polsce kawaleria miała duże znaczenie z racji rozmiarów państwa... Był też czas, żeby ćwiczyć - od momentu wstąpienia na tron pierwszych sasów do upadku państwa stoczono w Polsce około 100 wojen prywatnych (to niestety jest bardzo słabo opracowany fragment naszej historii). W prawdzie wojsko polskie - jako takie - było nader słabe, nie mniej jednak magnateria też utrzymywała silne oddziały (pierwszym, co robili zaborcy było ich rozwiązywanie). |
_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
|
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 23-11-2006, 16:30
|
|
|
No fakt, to sporo wyjaśnia...
| Cytat: | | Hola hola, tradycje mieliśmy zacne, od Lisowczyków po Husarię - w swoich kategoriach najlepsze rodzaje jazdy na świecie. |
Wiem, ale po drodze dłuugi okres nędzy i rozpaczy.
| Cytat: | | Fakt, że stała armia - po dzisiejszemu "zawodowa" - ZAWSZE pokona (uwaga: pokona, nie zwycięży) armię zaciężną (w sensie "z poboru"/z mobilizacji) jest najoczywistszą prawdą sztuki wojennej, kilkakrotnie w ostatnich dekadach udowodnioną, aktualną już wtedy... |
Totem nie zmieniaj znaczenia nazwy "zaciężny", co? Zaciężna armia znaczy zawodowa, po prostu.
Poza tym mylisz się - nowatorska taktyka i strategia rewolucyjnej Francji pozwoliła armii poborowej zwyciężać - po prostu dzięki większej koncentracji sił w punkcie natarcia (dziewięcioszeregowa przynajmniej kolumna przeciwko trzyszeregowej linii na przykład). |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 23-11-2006, 17:01
|
|
|
| Totem miał chyba na myśli oddziały zaciężne - tj. prywatne firmy wojskowe. Zas armia zawodowa to armia w końcu armia, przywiązana do okreslonego terytorium. |
|
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 23-11-2006, 20:37
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: | | Totem nie zmieniaj znaczenia nazwy "zaciężny", co? Zaciężna armia znaczy zawodowa, po prostu. |
O? A może zajrzysz do słownika zanim zaczniesz pisać wg swojego "widzimisię", co?
"zaciężny" to znaczy "powstały w drodze zaciągu". Zaciąg to zaś poprostu werbunek; są go dwa rodzaje: ochotniczy oraz obligatoryjny (pobór). W pierwszym przypadku okres służby determinuje oświadczenie woli, w drugim norma prawna i w żadnym z nich wynagrodzenie (żołd) nie jest warunkiem sine qua non. W omawianym przypadku - pospolitego ruszenia - takowego NIE BYŁO!
Uzawodowienie armii, czyli konwersja obowiązku (patriotycznego w przypadku zaciągu ochotniczego, obywatelskiego w przypadku poboru) na umowę o pracę, w połączeniu z trwałym skoszarowaniem jednostek, dzieje się na zupełnie innej płaszczyźnie niż zaciąg. Warto zwrócić uwagę, że przy odpowiednio długim okresie nieprzerwanej służby, armia zaciężna STAJE się zawodową...
| Ysengrinn napisał/a: | | Poza tym mylisz się - nowatorska taktyka i strategia rewolucyjnej Francji pozwoliła armii poborowej zwyciężać - po prostu dzięki większej koncentracji sił w punkcie natarcia |
Ta...? I ciekawe jak długo w sensie strategicznym trwały te zwycięstwa? Innowacje taktyczne stanowią źródło przewagi czasowe, a zatem nie w wymiarze strategicznym jak twierdzisz pisząc "taktyka i strategia". Napoleona ostatecznie pokonano, nie zapominaj o tym.
Trafiasz też kulą w płot z takimi argumentami, bo zapominasz o podstawowym podkreślanym przeze mnie fakcie - gotowości. Moim przykładem starałem się uwypuklić podstawowy mankament oparcia strategii obronnej państwa o nieregularne de facto oddziały (i ew. oddziały najemne, jak często używane przez Koronę oddziały Szwajcarów czy wspomniane prywatne armie i inne oddziały "do wynajęcia").
Główną przewagę stałej, zawodowej armii każdego państwa stanowi wysoka gotowość oraz wysoki stopień zgrania - oddziały zaciężne trzeba znaleźć i opłacić, pospolite ruszenie zwołać, i pytanie czy się stawi tudzież jak licznie. Trudno też oczekiwać że banda zwołanych ad hoc ludzi - nawet jeśli ich indywidualne umiejętności są wysokie - zacznie tak sama z siebie działać jak jednostka. Do tego trzeba czasu i szkolenia. To samo dotyczy kadry dowódczej - dowodzenia kilkudziesięciotysięcznymi korpusami też trzeba się uczyć, a nie sposób zwoływać ruszenie po to by szkolić oficerów! Do tego, jak wspomniałem, ruszenie nie było opłacane (w odróżnieniu nawet od wojsk Napoleona). A z definicji niewielkie oddziały prywatne/zagraniczne najemne zazwyczaj szybko wycofają się, widząc że sprawa jest z góry przegrana... |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
|
|
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 23-11-2006, 21:01
|
|
|
| wa-totem napisał/a: | O? A może zajrzysz do słownika zanim zaczniesz pisać wg swojego "widzimisię", co?
"zaciężny" to znaczy "powstały w drodze zaciągu". |
Mylisz się... Przez "wojska zaciężne" zwykle rozumie się oddziały składające się z zawodowych najemników, zaciągane na warunkach kontraktu regulujących takie rzeczy jak: czas i rodzaj służby, wysokość wynagrodzeń etc. W odróżnieniu od pospolitego ruszenia. To archaizm, którego źródłosłów nie jest mi znany. Wtedy, kiedy go używano stosowano tylko zaciągi najemników i wojsk zawodowych. |
_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
|
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 23-11-2006, 21:46
|
|
|
| Zegarmistrz napisał/a: | | Mylisz się... Przez "wojska zaciężne" zwykle rozumie się |
Kolejne mądrości ludowe? Weźże wskaż jakiekolwiek źródło historyczne, bo widać że zwyczajnie nie masz pojęcia o czym piszesz.
Od drugiej połowy XVw do XVIIIw w Rzeczypospolitej wojsko dzieliło się na dwa autoramenty - polski i cudzoziemski.
W autoramencie polskim obowiązywała zasada "zaciągu towarzyskiego", polegającego na tym że hetman lub Król wydawał rotmistrzowi tzw. "list przypowiedni" na zaciąg chorągwi o określonej liczbie koni; na jego podstawie rotmistrz dobierał "towarzyszy", zazwyczaj przybywających na służbę z własnymi pocztami. Kadry oficerskiej nie było - nie istniały żadne oficjalne stopnie pośrednie między rotmistrzem a hetmanem, mimo że często tworzono większe związki taktyczne - pułki, o zmiennej liczbie chorągwi.
W omawianym okresie TYLKO tak rozumiano pojęcie zaciągu w polskim języku, jeśli odmawiasz zaakceptowania podanego przeze mnie współczesnego znaczenia słownikowego. Oczywiście zaciąg towarzyski był ochotniczy.
A jeśli jesteś ciekaw, to nie, NIGDY nie stosowano tego słowa w odniesieniu do obcych wojsk. W autoramencie cudzoziemskim - a nazywano tak również wojska dowodzone i składające się z Polaków, ale zorganizowane "po cudzoziemsku", a więc w zasadzie wszelkie piechoty (obok dragonii, rajtarii czy arkebuzerów) - metodę werbunku stanowiła kapitulacja - bo TAK właśnie określano indywidualne umowy między właścicielem pułku (podstawową jednostką w tym autoramencie był pułk) a najmowanym żołnierzem bądź ich grupą, określające czas służby, obowiązki i żołd.
To fakt że słowo "zaciężny" bywa w literaturze popularnej oraz przez ludzi nie znających dostatecznie historii wojskowości utożsamiane ze słowem "najemny". Jednak rozumiem że rozmawiamy o faktach -- a w takim razie obowiązuje nas odejście od powszechnych bzdur i stosowanie prawidłowej, historycznej terminologii. |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
|
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 23-11-2006, 22:06
|
|
|
Totem, spokojnie, bez nerwów...
| Cytat: | | O? A może zajrzysz do słownika zanim zaczniesz pisać wg swojego "widzimisię", co? "zaciężny" to znaczy "powstały w drodze zaciągu". Zaciąg to zaś poprostu werbunek; są go dwa rodzaje: ochotniczy oraz obligatoryjny (pobór). |
Czyli twoim zdaniem pospolite ruszenie było werbowane <edit>a armia stała nie</edit>? Nie uważasz, że zbytnio rozszerzasz pojęcia?
| Cytat: | | Napoleona ostatecznie pokonano, nie zapominaj o tym. |
Totem, a jakie armie go pokonały;>? Rosyjska armia poborowa, wspomagana przez zapołczenije, pruska armia poborowa, wspierana przez Landwehrę, austriacka armia poborowa i wreszcie, fakt, angielska armia zawodowa, która jak rozumiem wygrała sama całą wojnę. Pokonały armię francuską, która w praktyce była wtedy stała, bo ciągle trwały wojny.
| Cytat: | | Moim przykładem starałem się [...] |
Starałeś się udowodnić, że armia zawodowa zawsze i bezwarunkowo była lepsza od poborowej, co jest po prostu nieprawdą. Nie bój się, sam jestem za armią zawodową, nie musisz mnie przekonywać. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 23-11-2006, 22:30
|
|
|
| wa-totem napisał/a: | | Kolejne mądrości ludowe? Weźże wskaż jakiekolwiek źródło historyczne, bo widać że zwyczajnie nie masz pojęcia o czym piszesz. |
1) Przestań próbować mnie obrażać.
2) Z tego, co mam pod rękom:
Norman Dawies: "Boże Igrzysko"
Norman Dawies: "Europa"
E. Razin "Historia Sztuki Wojennej" T1 i T2.
Maria Bogucka "Kazimierz Jagiellończyk"
Maria Bogucka "Kazimierz Jagiellończyk i jego czasy"
Jeśli nie wystarcza, to jutro idę do czytelni czasopism i mogę poszukać ci więcej.
| wa-totem napisał/a: | | Od drugiej połowy XVw do XVIIIw w Rzeczypospolitej wojsko dzieliło się na dwa autoramenty - polski i cudzoziemski. |
Terminem wojska zaciężne najczęściej określa się późnośredniowieczne i wczesnorenesansowe oddziały piechoty (czasem spotyka się też niemiecki termin "kneht") w rodzaju takich, jakie masowo werbowali Kazimierz Jagiellończyk i zakon krzyżacki w trakcie wojny XIII letniej.
| wa-totem napisał/a: |
To fakt że słowo "zaciężny" bywa w literaturze popularnej oraz przez ludzi nie znających dostatecznie historii wojskowości utożsamiane ze słowem "najemny". Jednak rozumiem że rozmawiamy o faktach -- a w takim razie obowiązuje nas odejście od powszechnych bzdur i stosowanie prawidłowej, historycznej terminologii. |
Terminologii wedle której szkoły? Bo każdy, większy ośrodek akademicki stosuje własną, a w użyciu są też zagraniczne i powstające na zasadzie "bo tłumacz miał fantazje". |
_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
|
|
|
|
|
|
IKa 
Dołączyła: 02 Sty 2004
Status: offline
Grupy:
WIP
|
| Wysłany: 23-11-2006, 22:42
|
|
|
A ja panów proszę o natychmiastowe uspokojenie się i ostudzenie temperatury dyskusji. W tym przypadku wskazane jest posiłkowanie się źródłami historycznymi. I uprzejmie proszę bez wycieczek osobistych.
IKa
|
|
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 23-11-2006, 23:03
|
|
|
| Cytat: | | To fakt że słowo "zaciężny" bywa w literaturze popularnej oraz przez ludzi nie znających dostatecznie historii wojskowości utożsamiane ze słowem "najemny". |
Nie. Najemnik to zawodowiec, służący w prywatnym oddziale zbrojnym, najmującym się różnym państwom. Zaciężny to zawodowy wojskowy jakiegoś państwa, służący w państwowych wojskach, w zasadzie werbowany z mieszkańców owego państwa, czego nie można powiedzieć o najemniku, z żadnym państwem trwale nie związanego. Nigdzie nie widziałem utożsamiania tych pojęć, tym bardziej jednak nie spotkałem się z nazywaniem pospolitego ruszenia wojskiem zaciężnym... |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
